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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
 Posted - 08/05/2018 : 22:35:55
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Originally posted by dasha
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
說到大量生產火炮, 我也知道生產火炮的技術很高
但是我有個疑問, 為何新加坡這個工業底子不怎樣的國家, 火炮產品比中華民國台灣好這麼多呢?
履帶自走砲有 Primus
https://en.wikipedia.org/wiki/SSPH_Primus
輕型牽引式有飛馬 Pegasus
https://en.wikipedia.org/wiki/SLWH_Pegasus
重型牽引炮/APU牽引炮還有
FH-88
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-88
以及FH-2000, 這還是52倍徑的, 流口水ing, 我覺得引進這比M777適合台灣太多了
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-2000
說實話, 我實在覺得頗丟臉的, 我們的火炮造炮奈安ㄋ這麼不如新加坡??
這個問題真的都是制度因素......
武器研發成本最高的部分是哪邊,槍砲?電戰?支援系統?教育?紅包?不,卷宗夾.
最理想的狀況,就是基本計劃定義結束開始設計,就讓設計團隊自己去搞,出來測試以後,性能不達需求也不囉唆就驗收接受,研發到一半發現敵人有新東西也不更改需求重新設計,這批訂單決定以後要加預算就乾脆加預算,不會橫生政治干擾,而且研發單位也不用擔心資金問題,不需要慶富這類整踢想辦法搞錢的廠商,那就都很順利.
而且首代完成後,第二代只要以首代的基礎去修改,那發展就會更順利,因為有很多部分已經可以預期,不會有人囉唆......
台灣就是空軍優先海軍居次陸軍墊底(飛彈例外),陸軍內部又有各派要搶預算,很多東西就很難搞......
我之所以談新加坡, 因為我其實不相信這些炮是真的新加坡獨自研發的
我猜87%是透過國際合作大家一起合資研發, 舉例來說, 155mm炮管要生產要磨膛線
新加坡整個國家才兩/三個砲兵營哪來的需求開砲管生產和磨膛線的流水線
尤其是新加坡連52倍徑的砲管都搞出來,
只是技術來源國很低調 不太想曝光, 所以大家就只知道是新加坡搞得
那其實台灣未來的軍工業也該這樣搞
我們讓軍工業公司化, 這些公司去國外找合作合資, 甚至可以搞一個這種洛克希德馬丁/中科院合資企業
(以前航發和蓋勒普不就合資搞一個ITEC公司開發發動機)
然後呢 可以賣給國軍, 也可以給外商貼牌出口. (出口時別說是台灣製造以免麻煩)
我是認為新加坡這種工業底子不佳的國家都能搞出這種好炮
台灣沒道理搞不出來, 甚至我們可以去當新加坡的"外來技術".
我們生產或是ODM零件/裝備給新加坡等第三國貼牌賣
(我有個朋友是商人, 他說東協因為關稅較低, 台灣常常有工業產品先出口給新加坡
然後在新加坡最後組裝把產地洗成新加坡來躲避東協關稅, 或許我們的國防產業也該這樣做)
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 23:27:53
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
略~*
要這麼做之前要先修法...............
外資要來台灣投資要先通過投審會，然後.......
www.moeaic.gov.tw/download-file.jsp?do=BP&id=bdgxAiTUQrY=
看看中類編號29、19 機械設備製造業與其他化學製造業
火藥與設備都被禁，以上結案...............
小弟以前就提過類似的東西，例如將南港那個兵工廠轉成民營然後引入外資。只要政策上的有利可圖就一定會有人來，現成的廠房、土地、設備一直做oem都能累績技術人才。像高麗棒子國家出頭融資外國公司當然願意跑來吞食便宜的資金以降低風險。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 08/05/2018 : 23:50:47
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新加坡、土耳其和大韓好像很多技術都是用國外的，因此"國產"比例很可疑
不過我覺得這樣不錯嗄，贏得國產面子又有武備更新裏子
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『我想可以用很簡單的幾句話，來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。
他們是一群「抗拒自身的改變，卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由，卻要求別人給自己機會和福利」的人。
覺青唯一改變世界的方式，就是叫別人去改變世界，並且要符合自己的利益。
為此他們發展出很多關於「正義」的理論，
把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」，方便強調自己是受害者，
他所要求的所有權利都是應得的，拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。
他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐，
但是不會去想，為什麼機會不該是自己爭取得來，而是要別人給予？
甚至更進一步來說，自己有什麼值得別人給他機會的理由？
最終結果就是當越多的青年覺醒，這個社會反而越停滯。』 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 06:32:58
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印度才是這種"國產很可疑"的大宗--不過他們的東西實際上是以色列還哪來的報導不斷,這與其他不一定有報導的廠商不同.
這種國家也是有修成正果的,比方19世紀義大利軍火實際上一堆英國產品,還有英國競標失敗的產品弄給義大利,以致義大利的17吋艦砲蟬聯世界最大艦砲榜好幾年......而俄羅斯技術來源則是法國居多,20世紀上半蘇聯時期義大利的比例開始增加.現在?現在這兩個國家都是軍火大國了.
很多礦產是只有某些國家在生產的,所以不靠外國不可能,問題在你到哪個程度後是自製?比方砲管是進口人家舊機器生產,還是直接買;裝甲車承載是直接用哪個設計的底盤,還是自己開規格找外國合作設計.
但開這種公司最重要的寶,其實是在開自己的規格,外國廠只會接受訂單,需求方要買甚是由需求方自己定義的,有本事跑完這種定義拼出自己要的東西,而且依序去一代代更新,有穩定的金流,那才能像義大利或俄羅斯這樣. |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 08:09:03
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以住對机械加工精密度.完全沒概念, 0.01mm vs 0.001mm,有差? 後來熊熊想到: 多少形變? rpm? 多少溫度? 膨脹,形變?
壓力? 腐蝕? 硬度? 切銷? 研磨? 不噤產生無比敬佩...
旣然你誠心誠意的發問
我們就大發慈悲告訴你 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 08/06/2018 : 16:08:23
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台灣目前無法生產砲用高壓的合金鋼，量少投資也划不來；
不如跟美國買5吋砲
輪車砲都花了那麼多錢研發，跟海軍買一根紀德級的5吋砲的預備砲管，砲座修改一下就可以，油壓機構留用，射表海軍就有，實驗也不用很多砲彈，陸軍應該信的過。
這樣射表、後座力、左右射界、可靠度都解決了，順便把砲座改低一點；
半自動裝填，持續射擊時抬彈手應該可以實現。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 08/08/2018 : 10:55:13
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我個人認為, 最適合台灣取代M59長腳湯姆的不是五吋砲 而是這一款
https://en.wikipedia.org/wiki/FH-2000
https://www.youtube.com/watch?v=uI8n0J55524
新加坡的FH-2000型榴彈砲
雖然名義上是榴彈砲, 但是倍徑比長腳湯姆還要長, 52倍徑炮管. 重量也和長腳湯姆類似
射程可以長達40km(發射火箭助推彈藥). 比長腳湯姆還要遠.
我個人是覺得最好是台灣和新加坡合作, 用之前的卡車炮底盤, 搭配新加坡的炮. 來開發一款卡車炮.
(新加坡還沒有推出卡車炮產品)
這樣台灣不但可以自用, 也可以掛在新加坡的ST公司名下出口給其他國家.
而火炮的射擊諸元也可以直接沿用新加坡的數據不用我們從新測定.
然後卡車炮上面就可以設計自動化填彈, 來解決原PO說的人力問題.
(同時也可以引進一部分的牽引版的FH-2000部屬在外島或是宜花東)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/08/2018 11:03:53 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 03:14:04
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quote:
Originally posted by chingwei64
台灣目前無法生產砲用高壓的合金鋼，量少投資也划不來；
不如跟美國買5吋砲
輪車砲都花了那麼多錢研發，跟海軍買一根紀德級的5吋砲的預備砲管，砲座修改一下就可以，油壓機構留用，射表海軍就有，實驗也不用很多砲彈，陸軍應該信的過。
這樣射表、後座力、左右射界、可靠度都解決了，順便把砲座改低一點；
半自動裝填，持續射擊時抬彈手應該可以實現。
海軍五吋炮設計是固定式彈藥，彈頭30.7公斤+發射藥桶17.6公斤不能讓彈藥兵分開搬，搬不動41.86公斤重的M107榴彈，就搬得動48.3公斤重的Mark80彈頭+發射藥桶?
如果是要整座可以自動上彈的火砲，首先要先去找一輛可以承擔滿載彈藥下重量25公噸以上的底盤...你要買M1來試看看嗎? |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 08:32:55
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大伙認為155榴彈. 1. 快速拉, 佈暑到目的地. 2. 自動裝填, 那一個比較優先?
上聯. good good study,
下聯. Date date up,
橫㧗. 好大一把槍. |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 08/11/2018 : 11:48:19
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quote:
Originally posted by darkmoon
[quote]Originally posted by chingwei64
海軍五吋炮設計是固定式彈藥，彈頭30.7公斤+發射藥桶17.6公斤不能讓彈藥兵分開搬，搬不動41.86公斤重的M107榴彈，就搬得動48.3公斤重的Mark80彈頭+發射藥桶?
如果是要整座可以自動上彈的火砲，首先要先去找一輛可以承擔滿載彈藥下重量25公噸以上的底盤...你要買M1來試看看嗎?
以樓主的設定這種砲是要拿來跟砲兵營一般的155mm等級火砲做比較也就是歸類為一般的砲兵營支援火砲。如果照這種用圖真的要拿來用那就一定不可能用同樣的發射藥，原先的定裝藥桶內的裝藥一定要換成一般榴彈炮用的分裝藥。而且發射藥的種類也應該要換。
一來短距離射擊根本不需要全裝藥，而如果為了牽就裝藥打4公里以內的東西那基本上砲管都要像高射砲一樣的仰角，砲彈飛行時間會非常久而且搞不好在近一點就打不到了。
二來營級火砲發射頻率遠大於艦砲，以155mm榴砲算砲身壽命都在15000發左右。但那是全裝藥計算，如果以分裝藥打撐個幾萬發都不是問題。而如果5吋艦砲當榴彈砲一直用全裝藥打那基本才8000發以內的身管壽命打死敵人前自己都會賠死。 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 00:32:37
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by darkmoon
[quote]Originally posted by chingwei64
海軍五吋炮設計是固定式彈藥，彈頭30.7公斤+發射藥桶17.6公斤不能讓彈藥兵分開搬，搬不動41.86公斤重的M107榴彈，就搬得動48.3公斤重的Mark80彈頭+發射藥桶?
如果是要整座可以自動上彈的火砲，首先要先去找一輛可以承擔滿載彈藥下重量25公噸以上的底盤...你要買M1來試看看嗎?
以樓主的設定這種砲是要拿來跟砲兵營一般的155mm等級火砲做比較也就是歸類為一般的砲兵營支援火砲。如果照這種用圖真的要拿來用那就一定不可能用同樣的發射藥，原先的定裝藥桶內的裝藥一定要換成一般榴彈炮用的分裝藥。而且發射藥的種類也應該要換。
一來短距離射擊根本不需要全裝藥，而如果為了牽就裝藥打4公里以內的東西那基本上砲管都要像高射砲一樣的仰角，砲彈飛行時間會非常久而且搞不好在近一點就打不到了。
二來營級火砲發射頻率遠大於艦砲，以155mm榴砲算砲身壽命都在15000發左右。但那是全裝藥計算，如果以分裝藥打撐個幾萬發都不是問題。而如果5吋艦砲當榴彈砲一直用全裝藥打那基本才8000發以內的身管壽命打死敵人前自己都會賠死。
謝謝說明，我的意思就是如此；
服役時看到很有創意的砲兵連長實驗，實驗是假設電話線被炸斷，無線電被干擾，大家只能照著牆上噴的紅色座標打。
演習時都是打75山砲，可是這個實驗暴露了戰爭時155砲是不是能發揮持續射速 ? 尤其是155砲碉堡彈頭量有限，彈藥堆分散在很遠的小碉堡內，13個砲手自顧不暇，彈藥班10人要支援4個155加農砲陣地，放棄使用M35A2卡車因為底盤太高了， 改用3/4軍械車(類似悍馬車)搬運彈藥。
假設1個基數是400發，實驗50發左右就不玩了，連關砲栓的都變很慢，砲管仰角約45度，他很用力上抬再旋轉關上砲栓。
這個砲連很好玩，50機槍、30機槍、35火箭筒都會教學，讓每個人都玩過；
支援時無聊到跟他們每人扛一箱過期子彈走到靶場打100公尺遠的鋁罐，看起來就是一個點，1人1個鋁罐，沒打中的出50元/晚上碉堡喝酒滷味，那時金門高粱才100多元，上兵1800元；
我挑美軍的M14槍托護木是咖啡色的比較細/很好握，不像國造57步槍松木色很粗/不好握，支援2個月打了很多箱子彈，鋁罐都還好好的/沒人打中，晚上喝酒都平分；
那時防戰壕牛蛙很多，支援沒人管/空閒多/半小時就可抓幾十隻，拿去廚房炸我們都不用出酒錢，營部也聞香跑來。
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 01:06:14
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這個砲連有一個特色就是原住民多，虎背熊腰，他們都是喝米酒+養樂多，真的很好喝，只是第2天醒來頭會痛，那時義務役兵多好挑選；
會發表這篇是因為朋友小孩當砲兵，170身高/不到60公斤，用的是國造155榴，放假回來抱怨彈頭太重，2個人搬都很重；
砲班9人還缺額，等義務役退光了缺額更嚴重。
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 08/12/2018 : 12:44:18
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除非你專門設計一款5吋的陸用榴彈砲，步然直接拿海用砲來用砲彈重這個問題只會更嚴重，因為同口徑的火砲定裝藥砲彈整重量是比分裝藥來得重的，主要就是因為還有那個銅做的藥桶。15x等級的砲彈除了二戰時期德國以外"大多數"的國家基本都用分裝藥，也就是只有那顆砲彈很重裝進去以後藥包一般而言都是一個人就能不費力的扔進去。可是分裝藥105mm以下的是一起進去旦以上的尤其是15x等級的基本都是先裝彈頭再裝藥桶，彈頭很重藥桶加裝藥也不算輕一點都不省力。
上文darkmoon大已經有說明一顆5吋砲的砲彈是41.86公斤，一點也不比一顆155mm等級的砲彈輕。而且使用定裝藥的火砲"大多數"都是使用死重硬大的滑契式砲閂，火砲的重量與後勤維護蠻麻煩的(那顆砲閂ㄐ牌矛的重)。
而且火砲射擊最費力的不是發射時候的裝彈而是發射前的準備，打個50發光把砲彈與藥包整理好程發射狀態比打砲累多了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 09:17:08
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百年前海軍5吋砲一開始設定是pk用船艦用的，按陸軍的等級是加農砲，所以砲管與彈都不輕~~~
就為了共用砲彈而另開發出半可燃彈筒+6包合一的藥包來適合陸地上曲射是不必要的，浪費有限預算!!!
另外5吋砲對應的等級是俄系130炮，也都退休差不多了!!!!
大家都統一彈種西方是105/155組合，俄系是122/152組合，故請別找後勤人員的麻煩~~~
他們早就被壅塞的道路卡死，戰術垃圾車滿載根本無法機動越野~~
故守軍只能佔領小七運補!!!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 10:43:23
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整個砲連要打一整天的話,不管誰都不可能第二天說他不累.
你說155砲的砲栓關起來慢,這就是105系滑契式砲閂的優點.
但是另一方面來看155砲的砲栓其實是舊設計,只要願意多付一點風險跟補保上的休養安排
拉動一根槓桿就關彈栓的半自動機構是早就有的東西.
不過那種打一整天的砲連,實際上都會有那種越來越慢的問題.
因為火砲射速最好是一分鐘兩發.砲管的限制就是第一分鐘的爆發射速後需要降速來降溫
不然炙發就是整個砲連毀掉
火砲目前都是舊設計
如果有新的想法要妥協的地方太多 |
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toga
版主
Tajikistan
12565 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4442 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 21:16:18
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如果採用義大利127mm 64倍徑艦砲
整個模組會多重?
砲車獨立+另一輛彈藥補給貨櫃
以義大利FREMM通用型預定裝用的版本
整體火砲系統重量27噸
配備四個容量各14發的備射彈鼓（共56枚備射彈）
火神GLR砲彈使用54倍徑砲管發射時射程達100km
如用64倍徑型發射時射程則達到120km
圓週誤差公算(CEP)在20m以內 |
Edited by - cph0516 on 08/13/2018 21:19:14 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/13/2018 : 22:35:26
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| 陆炮需要Mk45那个20发/分的射速吗？(oto127更快) |
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toga
版主
Tajikistan
12565 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 07:35:55
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quote:
Originally posted by chingwei64
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by darkmoon
[quote]Originally posted by chingwei64
海軍五吋炮設計是固定式彈藥，彈頭30.7公斤+發射藥桶17.6公斤不能讓彈藥兵分開搬，搬不動41.86公斤重的M107榴彈，就搬得動48.3公斤重的Mark80彈頭+發射藥桶?
如果是要整座可以自動上彈的火砲，首先要先去找一輛可以承擔滿載彈藥下重量25公噸以上的底盤...你要買M1來試看看嗎?
以樓主的設定這種砲是要拿來跟砲兵營一般的155mm等級火砲做比較也就是歸類為一般的砲兵營支援火砲。如果照這種用圖真的要拿來用那就一定不可能用同樣的發射藥，原先的定裝藥桶內的裝藥一定要換成一般榴彈炮用的分裝藥。而且發射藥的種類也應該要換。
一來短距離射擊根本不需要全裝藥，而如果為了牽就裝藥打4公里以內的東西那基本上砲管都要像高射砲一樣的仰角，砲彈飛行時間會非常久而且搞不好在近一點就打不到了。
二來營級火砲發射頻率遠大於艦砲，以155mm榴砲算砲身壽命都在15000發左右。但那是全裝藥計算，如果以分裝藥打撐個幾萬發都不是問題。而如果5吋艦砲當榴彈砲一直用全裝藥打那基本才8000發以內的身管壽命打死敵人前自己都會賠死。
謝謝說明，我的意思就是如此；
服役時看到很有創意的砲兵連長實驗，實驗是假設電話線被炸斷，無線電被干擾，大家只能照著牆上噴的紅色座標打。
演習時都是打75山砲，可是這個實驗暴露了戰爭時155砲是不是能發揮持續射速 ? 尤其是155砲碉堡彈頭量有限，彈藥堆分散在很遠的小碉堡內，13個砲手自顧不暇，彈藥班10人要支援4個155加農砲陣地，放棄使用M35A2卡車因為底盤太高了， 改用3/4軍械車(類似悍馬車)搬運彈藥。
抱歉, 我方便請問一下您的梯數嗎?
我第一次聽到有人打過75山炮~~@@
這都退役不知道多少年了.
回到原po的問題
其實現在真的還有這種概念的自走砲
就是這一款俄國的130mm岸防自走砲
https://www.youtube.com/watch?v=wUbaTEzHrZ4
只是我不知道, 如果把52倍徑的155mm自走砲直接放平打, 會不會因為口徑更大所以對敵艦的傷害更大
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/14/2018 07:42:14 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 08:53:10
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有m35兩噸半的出現當然是15~16xx梯呀，連我弟17xx梯初頭在金門據點內都還有75山砲的存在，連m1917水冷機槍是在他任內繳回兵整的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 09:07:02
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
抱歉, 我方便請問一下您的梯數嗎?
我第一次聽到有人打過75山炮~~@@
這都退役不知道多少年了.
回到原po的問題
其實現在真的還有這種概念的自走砲
就是這一款俄國的130mm岸防自走砲
https://www.youtube.com/watch?v=wUbaTEzHrZ4
只是我不知道, 如果把52倍徑的155mm自走砲直接放平打, 會不會因為口徑更大所以對敵艦的傷害更大
萝莉控有卖出过155mm的岸防自走炮，买家不记得是哪家了，好像是北非的。 |
Edited by - zfss on 08/14/2018 09:09:51 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4442 Posts |
Posted - 08/14/2018 : 10:46:24
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OTO 127mm
砲塔底部輸彈機改成橫置
以降低高度
彈藥補充採外置連結輸送方式
用散裝貨櫃外觀設計
話說配上水冷砲管也就沒過熱問題
或採OTO 76mm 防空砲甲車類似設計
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
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標題 |
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依國人體型/陸軍改用5吋砲適合嗎?
