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ian125
我是老鳥

6309 Posts

Posted - 09/22/2021 :  19:18:32  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message
現在是美國有個軍方主導的輪式自走砲現貨,其實還有像ROUGE-F人家Oshkosh原廠號稱也能裝M777(當然光底盤的JLTV就貴)
不過既然國軍買不起養不了高科技產品我不知道拉這麼一長串是在幹什麼

買M1299對台灣應該沒有絕對的急迫性,先趕快搞定A6整合才對
況且就連美國陸軍未來也是A7跟M1299混搭,A7是旅砲兵,M1299歸未來重建的師砲兵
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waffe
路人甲乙丙

4673 Posts

Posted - 09/22/2021 :  22:44:02  會員資料 Send waffe a Private Message
拉一長串幹什麼?

假如有人家裡還開一台裕隆速利打算換台車,你覺得會找一台阿提斯或是佛克斯看看還是直上凱燕?前面討論的都點主要是哪一千多管破爛貨的問題那是砲兵的基礎裝備,老美都還在用m198這種牽引砲了我軍莫非要一次直上全軍換裝109a6?還是全軍L52輪砲車?小日本也沒這麼凱阿。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5605 Posts

Posted - 09/22/2021 :  23:00:57  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
找李奧那多幫忙整合M SHORAD在雲豹有搞頭嗎?可以對付group 1&2的無人機,必要時那兩發地獄火也能打戰車。陸上四面盾喔.....笑
一個連要配一輛,畢竟group 1&2無人機偵測距離短,要多派幾輛比較安心。


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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8026 Posts

Posted - 09/22/2021 :  23:50:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message
日本換砲當然凱
99式自走砲純國造造價1000萬美金一台
這還是集日本國造之大成
74式的可變懸吊+89式的車體技術全上
我們這裡要換代還要追上近代化,這汗顏的程度.....

我們買卡車不是問題
是一定會扯到國造的問題....

Edited by - LUMBER on 09/22/2021 23:53:28
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loststar
新手上路

58 Posts

Posted - 09/24/2021 :  05:25:17  會員資料 Send loststar a Private Message
quote:
Originally posted by 小毛

現在改訂單還來的及嗎?急,在線等.........
M2底盤就M2底盤,有自動裝彈的那門砲和砲塔才是重點........
美國陸軍將M109A8增程大炮命名為「鐵雷」....



早在宣布買M1A2T以前,A7就已經發包,A8的時程也是板上釘釘
這兩項升級也都是既有技術的整合
國軍常被人說買高貴二手貨也不是沒來由
只是這一波媒體大內宣洗的蠻徹底
務實的來說...要等老美買完才輪的到順序極後的非邦交軍售國
可惜的是...A6沒有辦法用剩餘軍品的名目購入
汰換下來的東西,夠全台的M109升級兩次有餘....

quote:
Originally posted by 小毛


FMTV是有多貴,講的好像台灣不可能買的起?


這幾年以色列買得很兇,不過有很多次型號
有的是載飛彈、有的是貨車、有的是可以自己把貨櫃拖上來的載重車

Israel, Oshkosh Conclude $200 Million FMTV Buy
兩億鎂買200輛>>這個新聞稿應該是看錯關鍵字
Oshkosh Receives $159 Million Deal To Deliver FMTV Trucks To Israel
這一篇數字合理多了
159M鎂買600輛
52M 鎂買200輛
25M 鎂買91輛

其實台灣不是沒有FMTV,只是連預算相對容易過關的飛彈系統
載台原始假定都是FMTV/HEMTT,但是最後都變成了商卡
而全面換掉中戰的最大問題是國軍目前砲兵的編成不同
如果要深入討論要把砲兵的等級拆開來一個個討論
1.裝甲旅砲兵營>M109A2/A5
2.機步旅砲兵營>M114/中戰
3.砲指部砲兵營>M110/M59/M109/M114/
4.陸戰旅砲兵營>M109A2...是否需要唯持裝甲自走化?
5.指揮部混砲營(含外島)>M59/M114/M101/
....FMTV需要下放到混砲營嗎?還是接中戰M114就好
可是M114真的也老了,射程短砲管壽命也有限(不是打壞...而是保養壞)
就算接下來,操作人力也是會增加
排軍購預算去買105砲划算嗎?那麼多一線的案子在排隊
而且後勤統一155口徑聽起來就很誘人
混砲營應該是要繼續混下去,往155榴/120迫分別靠攏

Edited by - loststar on 09/24/2021 13:55:13
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5605 Posts

Posted - 09/24/2021 :  08:44:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
幾百億的軍購不是都有相當額度的工業回饋要求,一座全新的兵工廠產線難道十億美金蓋不好?這個額度可以用台灣輸出各種火炮彈藥來填....

整廠輸出授權生產砲管和彈藥生產線,分十年慢慢生產慢慢換,105/155/120L55/105戰車砲都買授權。到時候只要煩惱載具問題.....


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Edited by - 小毛 on 09/24/2021 08:47:32
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kmleu
我是菜鳥

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Posted - 09/24/2021 :  11:22:12  會員資料 Send kmleu a Private Message
軍普一下,以下摘錄陸軍月刊"砲兵戰術淺談"(97年2月號)砲兵任務性質,
想要以迫炮取代野戰榴炮得先在會議上說服各級專業軍官,連步科都不會一定會同意喔!
2-1 地面火力骨幹
2-1-1 反火力戰
主要是在對敵地面支援火力實施破壞或制壓射擊,其目的為爭取戰場火力優勢,且在執行時應以優勢火力
(大口徑、射程遠、殺傷威力大、戰力強之砲兵)對敵(砲兵、火箭、飛彈、迫砲等)陣地,予以制壓、摧毀。通常軍團
砲兵層級實施反敵砲兵戰,聯兵旅級實施反敵迫砲戰,就火力能量來說一般以兩個砲兵營對敵一個砲兵連陣地射擊或兩個砲
兵連射擊一個敵砲兵排陣地,方能達成反火力戰之最低要求效果。
2-1-2縱深戰鬥
就美軍來說亦始終強調縱深作戰概念須能全正面、全縱深、三度空間的對敵軍各類型目標發起同步同時攻擊,
以強大火力支援戰鬥部隊作戰,主要射擊超越步兵及戰車武器射擊能力之外的敵後方縱深目標,以有利戰鬥部隊作戰。
2-1-3 密接支援
戰場上就戰鬥部隊來說,能有充份之戰鬥支援(例如武裝直升機、砲兵、防砲、工兵、通信等),其戰力自然提升,
其中砲兵之密接支援火力,對步、戰車部隊來說更是重要,他們可依據作戰進展狀況對其有威脅或阻礙任務達成之目標,
可隨時透過砲兵前觀組或連絡官下達射擊要求,能快速、準確的獲得密切的火力支援,以消除前進的障礙。

2-2. 迫砲無法取代砲兵
就砲兵任務性質說明,就可解釋砲兵部隊火砲為何不宜換裝成車裝120迫砲或42迫砲,雖然其射速大、機動快但因其
射程與戰鬥部隊迫砲相同,火力涵蓋區域遠遠不及砲兵火力,支援能力極度受限,尤其對砲兵之反火力戰及縱深戰鬥
任務更無能力執行,因此依據打、裝、編、訓之思維,我們砲兵編裝火砲之支援能力,應能符合戰鬥部隊作戰時對火力
之需求,最低於防衛作戰時火力能涵蓋作戰地區範圍,以能遂行任務達到適切支援之目的。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5605 Posts

Posted - 09/24/2021 :  11:57:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
所以輪車款輕量型雷霆兩千是反砲兵最佳解(國產HIMAS or 之前有先進提的雷霆500)? 像是MK30/MK45都比台灣目前的火砲射程遠,未來如果有MK60/MK100,那也比XM1299射程遠。現在唯一要考慮的就是有沒有精確導引彈?還有要縮小到什麼程度?四輪卡車?八輪甲車?六輪卡車?


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loststar
新手上路

58 Posts

Posted - 09/24/2021 :  14:45:59  會員資料 Send loststar a Private Message
quote:
Originally posted by kmleu


....射程與戰鬥部隊迫砲相同,火力涵蓋區域遠遠不及砲兵火力,支援能力極度受限,尤其對砲兵之反火力戰及縱深戰鬥...


小弟把取代的範疇限定在老舊的105榴,
就是因為M101的射程已經被迫砲追上了
反而是牽引砲缺乏機動性又吃人力的缺點,幾乎可以用原文堵回去。
就是因為台灣"所有的"火砲都很老舊,然後預算又短缺
幾乎99%輪不到105火砲更新,才會有用迫砲取代的倡議
而混砲營M114....就是單純的壽命/員額/口徑統一問題
以前就是用不打實彈來蓋牌,但這幾年都重新恢復了火砲射擊保養
那就該好好的正視問題

迫砲取代榴炮就是那套「不對稱戰力」的實踐
特地找了一下李喜明總長的原話:

將武器採購與研發等「軍事投資」預算的重點,由對大型軍艦、傳統戰機等武器i台之「基本戰力」,在一定程度上朝「機動、隱匿、快速、價廉、量多、損小、效高」之「不對稱戰力」轉變。


小弟前文提到...敵在本能寺!
雖說最大的問題是沒錢,但各主官都是「員額在手,希望無窮,職缺在望,升官有望」
而無法推動的最大阻力還是來自於兵科之間的鬥爭
上面寫的教則也不是砲兵才懂的專業,小弟服役時也是信手拈來

當年南測莫名其妙地安排砲兵教官來督我們迫擊砲
預演的時候還硬要我們在迫擊砲前加上"射界限制框"
還烙下一句"打砲是你專業還是我專業呀!看到我領子上掛什麼你掛什麼"
排副趕緊在實彈前打電話跟步校求援,才免除了一場危機

P.S. 迫砲兵受訓教官都會訓戒歷年各類危安事故
砲口前沒有淨空、不發彈處置不當、裝彈手壓砲口結果偏彈打到派出所前
因為迫砲車要轉動底座射向賦予,沒辦法在立架處設限制框
教官兼持要設在砲口,就是犯了砲口淨空的大忌
而且南測的限制範圍極小,砲管稍稍偏離
砲彈很有可能撞擊限制框就空爆了....
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kmleu
我是菜鳥

565 Posts

Posted - 09/24/2021 :  16:49:03  會員資料 Send kmleu a Private Message
剪刀膠水時間~以下摘自"從世界各國火砲發展探討陸軍砲兵部隊未來建軍發展"一文,砲兵季刊(臺南),第163期,陸軍砲訓部,
102年的資料,有點過時,但時間在我軍砲兵部隊似乎是靜止,有興趣者可網搜全文

國軍陸軍野戰砲兵現況分析檢討
一、陸軍現役火砲種類:砲兵部隊除近期部署之雷霆2000多管火箭外,其餘各型火砲,均已老舊,目前陸軍使用現役火砲約為六百餘門,
其中155公厘口徑火砲,可區分為牽引及自走砲等二種型式,分述如下:
(一)牽引砲
1.M114式155公厘牽引榴彈砲:於民國29年由美國運至本國服役,迄今已76年,部署於各機步旅、軍團砲指部、地區指揮部,
射程14600公尺,最大射速每分鐘4發,持續射速每分鐘1發,全軍計有200餘門,射程尚可滿足作戰之需求,惟其射擊準備耗時,
火砲頓重性大,牽引機動能力差,以至戰場存活率低。
2.M59式155公厘牽引加農砲:於民國47年由美國運至本國服役,迄今已 58 年,原部署於各砲指部、金防部、馬防部,
射程23900公尺,最大射速每分鐘2發,持續射速每分鐘1發,射程遠大,惟過於笨重,牽引不易,陣地變換不易,
目前本島單位均已裁撤,採「平封戰啟」模式,戰時交由後備部隊使用,外島部份考量射程長、短相輔,仍有部份單位使用。
(二)自走砲
1.M109A2式155公厘自走砲:於民國71年開始於陸軍服役,迄今已34年,部署於各裝甲旅及21砲指部,
射程18100公尺,增程彈23700公尺,最大射速每分鐘4發(前三分鐘),持續射速每分鐘1發,全軍計有160餘輛,為陸軍砲兵主力。

2.M109A5式155公厘自走砲:於民國87年引進,迄今已18年,部署於裝甲542旅,射程22500公尺,增程彈30000公尺,最大射速每分鐘4發,
持續射速每分鐘1發,其砲管程式M284式39倍徑,可射擊北約之各種精準彈藥,惟陸軍並未購置相關彈藥,致無法發揮應有之效能,實為可惜,
現為陸軍砲兵最新式之火砲。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5605 Posts

Posted - 09/24/2021 :  18:15:04  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
有時候會自暴自棄的想說,捨棄面子去跟韓國買K9A1/A2砲塔回來升級M109A2/A5.....看裡面有哪些可以自製的就換成台灣的,剩下的就爭取在台組裝與零件生產........兩百多輛也是不小的單了.....而且射程還比A6遠......XD
到時候有了相當於A6的東西可以參考,要玩卡車砲也比較清楚哪些要裝那些不用......

說不定這才是這幾年內CP值最高的改法。

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Edited by - 小毛 on 09/24/2021 22:14:56
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gera
路人甲乙丙

3141 Posts

Posted - 09/24/2021 :  19:17:29  會員資料 Send gera a Private Message

砲科不懂步科迫砲,但步科也不懂砲科榴砲呀,

如果你覺得那個砲科長官亂搞,根本不懂,那為何要跨界認為迫砲可以取代榴砲? 這都是相同的經驗錯誤.

更何況,在台灣,120迫砲T-63的射程離10KM還很遠,XT-86沒服役也沒配套彈藥,
國外MO120RT追上是一回事,與台灣何干??
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5605 Posts

Posted - 09/24/2021 :  20:19:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
上面說的M109A5沒有買相對應的北約標準彈藥,那A6買進來不就也是只能用A2的舊彈藥......


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waffe
路人甲乙丙

4673 Posts

Posted - 09/24/2021 :  22:57:06  會員資料 Send waffe a Private Message
我前文就題了這次漢光演習國軍打的砲彈上面標示民國79年造,是不是全都這些老砲彈不知道,但從畫面中來看能炸............

國軍長年的計畫都是所謂的境外決戰,我好多年前扯皮時就說過好幾次老陸當時根本沒有敵人上陸之後城際作戰的實際規劃,所以老陸說難聽一點是海空都在吃肉的時候多少也要分點湯。而像炮彈這種消耗品你認為會採購多少?高級貨?你花大錢買多了當心被質詢是不是無法阻擋敵人登陸軍方無能吧啦、吧啦.................

老陸就這窮酸樣,所以我個人每次在幻想區腦捕的東西都是廢物利用或是添磚加瓦,我扯105卡車砲的時候馬娘娘第二任還沒當多久。所以什麼長倍徑卡車砲還是什麼高大上的自走高平兩用自動迫砲小弟我是不會去想的。畢竟說真的要是人力足夠操作那些破爛貨,經費與限的情況下改善指揮與協調系統比換砲還重要,買一堆新砲還用老方法打砲比你娶了一個嫩模級豐乳翹臀的嬌妻結果老二不會硬還悲情。
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metalfinally
路人甲乙丙

1844 Posts

Posted - 09/24/2021 :  23:58:25  會員資料 Send metalfinally a Private Message
也是覺得老砲再利用從指揮通信下手也是個方法,看能不能盡量分散這些砲提昇生存性,但打同個目標又打得準

一個想法,讓每門老砲都外掛一個電子模組(國外現貨還是自製都可以),模組有感測系統可以測砲的狀態,像方位、仰角、水平、地理座標甚至風向濕度等射擊參數
電子模組的電腦能直接跟火協還是指揮中心連線(無線連網),指揮中心雲端分配目標參數後,模組電腦就能自動解算射擊參數,在螢幕上指示人員砲要轉幾度、仰角多少、藥包塞多少那類的。讓每門砲都有自己的射擊參數,而不是靠指揮所給陣地的射擊參數。也就是工業4.0還是IoT的概念,每個設備都有感測器也能連網。

雖然比不上先進全自動砲塔的按鈕發射,但這種只要人員看著電腦螢幕指示跟著做,做不好也會警告的「微」自動,應該是成本比較能接受(雖然全砲兵的指揮通信系統都要跟著升級)的再利用方案
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小毛
路人甲乙丙

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5605 Posts

Posted - 09/25/2021 :  00:48:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
我看到某研究把81迫砲彈加長,從四圈裝藥提高到六圈裝藥,射程也從四公里多提高到六公里。不過這不是重點,重點是已經能夠驗證相關的3d模型和數學模式,與實彈射擊互相驗證,誤差甚小。
不知何時才要重新設計120迫砲彈藥外型或提高推進藥圈數,讓射程能突破十公里並維持可靠的精確度。或是開發更流線型的155榴彈,可以不改砲就提高射程和精確度。

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damau
剛剛入門

40 Posts

Posted - 09/25/2021 :  02:53:29  會員資料 Send damau a Private Message
電影108悍將和飛鷹墜落中,最後救場的都是M113,感覺M113加個機槍防盾,對純步槍小強兵還是殺好玩的,在最近幾場戰爭也是常出現.對我軍的CM21/M113來說,不指望上什麼炮塔,只希望提高妥善率,加個槍盾和柵欄及可.
導爆索這東西似乎在住民地戰鬥中蠻好用的,要不要列為機動旅的裝備?
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MCSEG
新手上路

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155 Posts

Posted - 09/25/2021 :  11:50:44  會員資料 Send MCSEG a Private Message
我現在不覺得JLTV貴了
先前嫌棄太大台又昂貴,要自行研製「偵搜戰鬥車」
四輛樣車的報價5.6億新台幣(2000萬美金)
JLTV的單價在約50萬美金,我們的試作車十倍價
意思即為這筆研發費已經可以買40輛,而我們對戰鬥偵查車的需求才344輛

"軍備局:國軍「鐵騎」偵搜車首輛原型車110年完成 | 軍事 | 要聞 | 聯合新聞網" https://udn.com/news/amp/story/10930/5054423
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5605 Posts

Posted - 09/25/2021 :  15:31:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
偵蒐車?雲豹六輪版會太over嗎?四輪版雲豹?裝甲版Ford 550?
小毛比較欣賞土耳其的眼鏡蛇2兩棲版,不用特殊準備就能過河浮游,適合在台灣到處亂竄。颱風救災也能派。

https://www.youtube.com/watch?v=PxLlyvJXbcs

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Edited by - 小毛 on 09/25/2021 15:39:50
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dasha
版主

40324 Posts

Posted - 09/26/2021 :  08:42:55  會員資料 Send dasha a Private Message
對不起,超過400篇了,按例封帖,請大家到"國軍的裝甲部隊重建討論5"繼續討論.
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