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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3877 Posts

Posted - 11/08/2018 :  22:50:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
這不是有沒有考慮國防需求的問題,而是錢有沒有發揮到最大效益的問題

兩個嚴重缺編的單位戰時臨時動員補人,會比一個平時接近滿編的單位更有戰力嗎?我不認為有,而你們認為有,而這就是雙方觀點的差距。


效益要看需求。

舉一個抽象的例子,台灣現在有兩個登陸點A/B,距離40公里。原先規劃兩個旅X/Y個別防守一個登陸點。

但是現在兩個旅都缺額導致戰力很有問題。

所以我覺得思考的方向應該是如何在缺額的情況下盡可能的戰力提升,這是一個困難的挑戰,但是必須去做。

台灣還有很多可以做的,比如說如darkmoon大所說的把非核心業務外包出去。
雇人來打掃與收洋蔥。(蔡總統剛上任時還有提這件事,結果嘆氣)
買外送便當(戰時直接啃MRE)。
甚至以前還有討論過衛兵需求也可以用保安一定程度的降低。(當然完全沒衛兵是不可行的)
改用文職人員處理文書需求,同時追求文書減量。
還有很多很多。

人渣文本的態度就是麻煩的事情不要做,把Y旅整併到X旅,簡單明瞭。

但是灘頭沒法被整併啊,還是兩個灘頭要防守,那現在只有一個X旅,那要怎麼辦?

如果守A灘頭,那B灘頭不就放空? 而且兩個灘頭距離40公里,部屬在A灘頭陣地的炮兵也掩護不到B灘頭。

也許有聰明的人會說,那就把砲兵拆成兩半,一半部屬A灘頭,一半部屬在B灘頭。同時一半的步兵營部屬再A灘頭,一半的步兵營部屬在B灘頭。

那跟我前面提到X旅(缺額)守A灘頭與Y旅(缺額)守B灘頭,有啥改進嗎? 沒有啊,實際上更糟糕,至少X旅與Y旅的炮兵還是編滿的。

quote:

我是覺得啦!一般說起來,我們會判斷中國侵台要時間準備,訓練、後勤、補給都要時間,所以很有可能會給台灣提前預警的時間。結果我們回過頭來判斷自己的時候,好像相關工作都不用時間了,缺編的影響突然也都很小,我也不明白為什麼會有這種雙重標準就是。


就是因為台灣有時間可以預警,所以也有時間可以補人,這個邏輯很奇怪嗎?
我看不出來哪裡有雙重標準?

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/08/2018 23:16:34
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voidmagia
新手上路

165 Posts

Posted - 11/08/2018 :  23:46:00  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by voidmagia


那我也覺得很奇怪,到底你們的想定裡,是什麼樣的情況才會:
1. 常備兵力扛不住,非要動員一堆後備兵力
2. 而且這個讓常備兵力扛不住的、後備兵力卻可以的,居然不是機械化部隊,所以反甲武器沒有不足問題

大概來犯的是超人,所以我們需要的是氪星石?!


槓精進化第三階段已經沒新招啦
無論甚麼樣的想定,都要設想一個前提叫做國軍沒有開圖,2016年海軍學術雙月刊是這樣講的

假設中共具有足夠載運能力,理論上中共可一次有9個師同時登陸臺灣,其中以北部政要地區便有5個師能夠登陸。根據我國軍方對於中共所投入的登陸兵力研判,中共一旦進行全面性的登陸作戰,將會同時動用16個師的部隊
https://navy.mnd.gov.tw/MediaRoom/Paper_Info.aspx?ID=30098&AID=42

但是一般兩棲登陸是以一個營作為一個登陸梯隊上岸
也就是解放軍不可能一次把16個師全梭登陸海灘,海軍飛彈也沒有弱到一艘登陸艦都打不沉,所以防禦方只要一波攻擊夠放倒一個營,長期拉鋸時只要讓解放軍運輸載具的折損大過投射,攻勢強度就無法保持,而上岸的部隊只要讓他們失去衝力也無法迂迴,砲兵會讓他們吃個粗飽

目前現編的空騎旅作戰隊可以同時釘死至少5個營的兩棲攻勢,關指部與各軍團砲指部重砲營也可以加碼釘住6個營的登陸點,剩下7個常備旅的拖飛連可以再釘住7處營級攻勢,這還不包括常備旅炮兵營的火力支援

戰術提示不外乎是不能讓共軍戰鬥單位離開灘頭,而這種鳥事就交給後備旅與鏟子。除非直升機和砲兵都死翹翹,反甲無論拿的是66還是紅隼都一樣牽制用,66還可以多帶幾管讓一堆人射,能在500公尺外開始消滅敵載具偏要欺近50公尺才能攻擊還自以為好厲害都不知道裝甚麼,那麼想榮升2級





所以你還是沒回答我的問題啊!按你的說法,先不管可不可行(講的好像後備役抄起66就可以見一個殺一個一樣),你確定台灣有足夠66嗎?更不用說對方會一路進到250m內才開火,這是白癡嗎?

一個根本不可行、完全浪費人命的想定,可以拿來說嘴,我也是醉了
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gera
路人甲乙丙

1778 Posts

Posted - 11/08/2018 :  23:54:00  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

把A灘頭堆滿防波塊,
強化陸海空佈雷器械.

強化X旅的機動力,火力與射程,
強化X旅的偵監能力.

戰時派出UAV與少數部隊在A/B兩灘頭做出警戒防線就可以了,
主力放在後方待命陣地,等到明顯登陸壓力時,再進入打擊陣地.



第一問題是,應該先決定你們打算怎麼打的戰略,再往下決定作戰,戰法,就可得出軍力,裝備,員額需求,
通常會受到預算的限制,所以得回頭找一個妥善的平衡點.

但目前做法是反過來,先決定兵力與員額,軍力,再去決定作戰,戰法,戰略.


第二個問題是,會造成上述的錯覺就是,用1980年代以前的規劃與兵力來做事.
沒有考慮到這三十年來的技術,戰法,裝備,兵源的演變,
直接拿以前的狀況套兵力去求解.

1997年時,及齡18歲的役男差不多有20萬,當年0歲新生兒男嬰16萬,2017年0歲男嬰只剩9萬多.
也就是說,那個鳥動員計劃,在2037年時,會直接少掉100萬後備兵力.


1997年時,二年徵兵制加上志願役要填滿40萬軍力很容易,
到了2017年,同樣的作法就填不滿30萬,
2037年時,就連20萬也填不滿了.

那時會比目前募兵制還慘,當然戰時動員還是會填滿所有缺額,
但平時編現比絕對不到50%.
當然最直接的辦法就是女性也得當兵,這樣就可以維持近30萬的水準.



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voidmagia
新手上路

165 Posts

Posted - 11/08/2018 :  23:54:18  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia
那我也覺得很奇怪,到底你們的想定裡,是什麼樣的情況才會:
1. 常備兵力扛不住,非要動員一堆後備兵力
2. 而且這個讓常備兵力扛不住的、後備兵力卻可以的,居然不是機械化部隊,所以反甲武器沒有不足問題

大概來犯的是超人,所以我們需要的是氪星石?!


反登陸時共軍的裝甲部隊當然是嚴重威脅。

所以台灣現在與未來都需要很強的反甲武器。重點是"很強"。

我想這個應該是大部分人都有的共識。

我個人反對紅隼的原因就在於,紅隼不但不算是很強的反甲武器,連合格的反甲武器都不符合了。

舉個例子,1944年德軍在東線面臨蘇聯裝甲洪流的威脅,需要很強的反甲武器。

然後有個參謀說,我們每個步兵連都配37炮吧。

大部分的人都會很驚訝這個建議,因為37炮在44年已經不算是合格的反甲武器了。

紅隼在現代戰場上的價值,差不多就是44年37炮的價值。

所以如果要提升台灣的反甲能量,TOW已經是標配了。

如果要追求單兵反甲武器,FGM-148標槍飛彈也已經是業界標準。

連敘利亞戰爭,都沒人用紅隼等級的反甲武器了,RPG都已經算是簡配再簡配的殘缺版,大家都是TOW用得不亦樂乎。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10622&whichpage=4
這邊有敘利亞戰爭的戰果分析
第一名就是TOW

因此台灣現在買不少TOW,又花大錢去買阿帕契,就是因為這樣反甲才夠強。



那好了,所以你也承認動員了也沒多少堪用的武器可用,那請問動員的目的在哪?反過來編實部隊、追求武器的效益才是正辦吧?不要66拖飛紅隼什麼都沒買多少,再來說要維持個空架子,那不是很奇怪嗎?
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LUMBER
路人甲乙丙

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5700 Posts

Posted - 11/09/2018 :  00:07:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
一般來說你要搞一種加強單位,來能夠跟他的上級單位有同等火力是可行的
但問題是營的上位互換不是旅,旅的下位互換不是營,兩個來比根本一開始就錯了,還狗屁不通.
營跟旅的人數差很多,一比四都有可能.操作武器的人數就不同了,還肖想營的火力能夠等於旅?

民進黨那群大師只不過就是這種知道當年資料翻翻翻看出來就依此類推,靠那種「比例原則」之類的狗屁說法,就妄想可行
對那認真之前,要不要先從營火力能不能加強到旅開始談起?
就算火力夠,一個人能負責的防衛正面也有限耶
 
很多東西都是這樣,從一開始講就覺得完全不可能,卻可以看到長篇大論的屁話
旅當然可以算小型的師,營當然不可能替代成一個小型的師?
真的是喔.....

Edited by - LUMBER on 11/09/2018 00:09:04
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白河子
路人甲乙丙

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3259 Posts

Posted - 11/09/2018 :  00:24:56  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


實際上這是不可能的,除非這個旅是癱瘓狀態。
理由很簡單,營級單位沒有榴彈砲。
營級單位一般配屬到重迫炮。榴彈砲都是旅級以上才會配屬,射程與威力差太多了。



但您說的這「實際上這不可能」就是咱們陸軍一線野戰部隊的現況,所以您轉的人渣文本那篇才會想用縮編的方式解決問題...
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voidmagia
新手上路

165 Posts

Posted - 11/09/2018 :  00:25:44  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia
這不是有沒有考慮國防需求的問題,而是錢有沒有發揮到最大效益的問題

兩個嚴重缺編的單位戰時臨時動員補人,會比一個平時接近滿編的單位更有戰力嗎?我不認為有,而你們認為有,而這就是雙方觀點的差距。


效益要看需求。

舉一個抽象的例子,台灣現在有兩個登陸點A/B,距離40公里。原先規劃兩個旅X/Y個別防守一個登陸點。

但是現在兩個旅都缺額導致戰力很有問題。

所以我覺得思考的方向應該是如何在缺額的情況下盡可能的戰力提升,這是一個困難的挑戰,但是必須去做。

台灣還有很多可以做的,比如說如darkmoon大所說的把非核心業務外包出去。
雇人來打掃與收洋蔥。(蔡總統剛上任時還有提這件事,結果嘆氣)
買外送便當(戰時直接啃MRE)。
甚至以前還有討論過衛兵需求也可以用保安一定程度的降低。(當然完全沒衛兵是不可行的)
改用文職人員處理文書需求,同時追求文書減量。
還有很多很多。

人渣文本的態度就是麻煩的事情不要做,把Y旅整併到X旅,簡單明瞭。

但是灘頭沒法被整併啊,還是兩個灘頭要防守,那現在只有一個X旅,那要怎麼辦?

如果守A灘頭,那B灘頭不就放空? 而且兩個灘頭距離40公里,部屬在A灘頭陣地的炮兵也掩護不到B灘頭。

也許有聰明的人會說,那就把砲兵拆成兩半,一半部屬A灘頭,一半部屬在B灘頭。同時一半的步兵營部屬再A灘頭,一半的步兵營部屬在B灘頭。

那跟我前面提到X旅(缺額)守A灘頭與Y旅(缺額)守B灘頭,有啥改進嗎? 沒有啊,實際上更糟糕,至少X旅與Y旅的炮兵還是編滿的。

quote:

我是覺得啦!一般說起來,我們會判斷中國侵台要時間準備,訓練、後勤、補給都要時間,所以很有可能會給台灣提前預警的時間。結果我們回過頭來判斷自己的時候,好像相關工作都不用時間了,缺編的影響突然也都很小,我也不明白為什麼會有這種雙重標準就是。


就是因為台灣有時間可以預警,所以也有時間可以補人,這個邏輯很奇怪嗎?
我看不出來哪裡有雙重標準?



你的例子太爛。實際上的情況比較像是:原本缺編很嚴重的四個旅守兩個地方,現在重新整編成兩個旅,因為只有兩個旅,所以裝備和訓練都比較好。每個灘頭除了各放一個營看守外,其他機動防禦,視情況支援。

你說一個營守不住灘頭?靠,你是以為台灣那些灘頭正面多大?澳洲黃金海岸嗎?一個營可以做很多事好嗎?

說砲兵編滿就有戰力也蠻好笑的。砲兵很吃訓練和裝備好嗎?兩個營缺乏受過充分訓練人員操作的M114是會有一個營受充分訓練人員操作的新式卡車砲有戰力喔?

補人,假設你補得到好了,然後呢?缺訓練、缺裝備(因為缺料)你要怎麼辦?更別說動員令可能很晚才發布,你可能連人都沒有,你要怎麼辦?
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darkmoon
路人甲乙丙

797 Posts

Posted - 11/09/2018 :  00:26:33  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia



所以你還是沒回答我的問題啊!按你的說法,先不管可不可行(講的好像後備役抄起66就可以見一個殺一個一樣),你確定台灣有足夠66嗎?更不用說對方會一路進到250m內才開火,這是白癡嗎?

一個根本不可行、完全浪費人命的想定,可以拿來說嘴,我也是醉了



這種槓精式提問你真的沒有打算做作業,只有seafood開示就在那大談脈絡,seafood沒有東西就成槓精拿問號填人

有沒有足夠火箭彈這種問題誰都不能回答你,能回答得出來彈藥庫存狀態就準備要被查水表,至於共軍是不是白癡我不知道,但我很知道國軍就是在用填人命的戰術在打台澎防禦作戰,所以後備役的勇氣就是散兵坑挖深一點,姿勢伏低一點,別被敵人看到,更別想充英雄

戰爭動員兵命很賤的,即使是拿憤怒鳥火箭也是沒屁用,因為你根本不打算正視解放軍裝甲單位皮有多厚
不想陷入這種戰爭階段,你可以和前面的版友想定中國內第五縱隊一同搶軍營,看看勝利後會不會撈到個政協委員坐坐,當賣台急先鋒
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voidmagia
新手上路

165 Posts

Posted - 11/09/2018 :  00:46:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by voidmagia



所以你還是沒回答我的問題啊!按你的說法,先不管可不可行(講的好像後備役抄起66就可以見一個殺一個一樣),你確定台灣有足夠66嗎?更不用說對方會一路進到250m內才開火,這是白癡嗎?

一個根本不可行、完全浪費人命的想定,可以拿來說嘴,我也是醉了



這種槓精式提問你真的沒有打算做作業,只有seafood開示就在那大談脈絡,seafood沒有東西就成槓精拿問號填人

有沒有足夠火箭彈這種問題誰都不能回答你,能回答得出來彈藥庫存狀態就準備要被查水表,至於共軍是不是白癡我不知道,但我很知道國軍就是在用填人命的戰術在打台澎防禦作戰,所以後備役的勇氣就是散兵坑挖深一點,姿勢伏低一點,別被敵人看到,更別想充英雄

戰爭動員兵命很賤的,即使是拿憤怒鳥火箭也是沒屁用,因為你根本不打算正視解放軍裝甲單位皮有多厚
不想陷入這種戰爭階段,你可以和前面的版友想定中國內第五縱隊一同搶軍營,看看勝利後會不會撈到個政協委員坐坐,當賣台急先鋒



嗆人去當第五縱隊的就算了吧!我也不想再回應什麼

至於66有多少?嗯,之前不是有委請中科院幫忙檢查整修66嗎?那數量,考慮到命中率,如果不是66駐顏有術,不太需要維修,再不然就是陸軍覺得那種東西意思意思就好
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dasha
版主

38006 Posts

Posted - 11/09/2018 :  07:05:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

話說美軍都沒這些問題嗎
應該也是有的



有,1940年代後半,1970年代後半,還有1990年代後半,都很明顯,近幾年又聽說有類似徵兆,但不像先前有韓戰與阿富汗/伊拉克戰爭去驗收,所以不確定多嚴重.
台灣的狀況一直是類似1970年代末最後卡特總統搞些大動作的時候一樣,一堆包暴露在媒體面前......說來台灣那之前都是學美軍,那堆包與當時美軍冒出來的也很像.

動員兵如何馬上形成戰力這一點,其實一直是義務役國家面臨的問題,冷戰後整個北約義務役都在退燒,也就是大家不想花工夫在想這個,畢竟有一點很嚴重的事實,就算以前那種只有單一子彈單一瞄准器的步槍兵,也要差不多一週才能學會基本的開槍瞄準,加個槍榴彈沒有多一週不行,武器種類越多越難搞.
所以動員兵要不是有比較長的投入戰線前訓練時間,平常就以國民兵或其他形式維持回役訓練,就是後勤用途,搬糧米彈藥需要的訓練相對少;而現代戰爭對後勤的要求龐大,實際上你也是十幾個後勤支撐一個用武器的,甚至一個連支撐一個武器使用,理論上台灣現在的編現比,還是可以讓動員兵一上來就有用處,不會沒意義.
但,"理論上",很多事情你以現在的編制還是要做,比方炮兵,一個炮班在義務役時代的理論,是要拆到好幾個炮班去用,平常的裝填手動員時是炮長,這真的做得好嗎?另一帖早有人講過,大家都只挑狀況好的炮來演習用......這種戰時有大量武器會不能用的情況,才是現實中大家碰到的編現比不足的困難點.

而這就進一步扯到,大量購買紅隼或TOW有沒有意義的問題,外購的東西有外購單位談判的問題,不是我們想要多少就能買多少,這就先不提,現在要命的是自製紅隼居然是那種等於不能用的狀況,而且不是60分及格50分死當的55分或49分那種狀況,比較接近35分以下,開根號乘以10都不到60分......戰術上很多人不贊成紅隼,就是因為這東西會讓人想到日本帝國陸軍1944~1945年的炮兵反戰車教範,敵人輕戰車打側背面,重戰車打砲管中間那個洞......
而在比較高的層面,大量購買戰防武器,在動員體制下還是一樣會陷入大量不能用的狀況,因為平常根本無從保養,台灣自己炮兵裝甲兵多年來就已經驗證了這種情況,而且戰防武器是比較容易在庫房中爆炸的......
現在不是19世紀,19世紀動員兵大部份都是戰鬥兵,但二次大戰以來,動員兵如果沒有比較長的訓期,比方6~12個月,7~30天就發到部隊的話,到戰鬥單位也是後勤兵,沒有為他們大量購買步槍以外武器的必要.
除非你說大量購置是訓練彈藥,讓志願役的可以平均每天有一發訓練彈使用,尤其戰防武器,尤其是火箭彈這種非導向武器,瞄準使用比較困難,想發揮戰力需要常常訓練,這是有必要,台灣的軍隊實彈訓練太少,根本是那種打過大戰大家都很熟悉自己武器的人偶爾回頭復習那種水準,不是那種沒怎麼用過的人訓練到熟悉的水準......

雖然小弟不否認台灣的備用彈藥太少,以及訓練彈藥訓練時數太少的問題,有必要擴大採購,但這與政府有沒有認真看待義務役動員問題,是無關的,除非你以為戰爭還是法國大革命戰爭那個形態......大革命已經兩百年了,即使對今日還是有影響,但要深入才能知道哪些還能用,哪些沒意義.

縮編與比例原則那個問題,其實那個就是真的要深入作戰編制才會知道關鍵在哪,這幾天二戰版國關版與這邊都有相關討論,也都是卡關在不談編制代表的意義與戰力,以及不同編制的有效作戰範圍......偏偏這一套從冷門的法軍編制談最方便,因為法軍會規定各種武器詳細有效射程這種數字,其他國家不會那麼在乎具體數字,比較不容易計算,高仔兄應該很能發揮......
人渣文本離這種層次太遠了,他意識不了這個問題.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4023 Posts

Posted - 11/09/2018 :  09:29:05  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我這邊提了一個高殺傷力的沙拉油桶構想,可以讓動員兵變成人見人怕的大殺器,歡迎大家前往吐槽........
http://forum.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10834


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cph0516
我是菜鳥

568 Posts

Posted - 11/09/2018 :  10:52:47  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
反裝甲武器最簡單的應該是法國的

手動追瞄一下目標
電腦自動鎖定後就可以發射
飛彈會自動往敵人飛去
也不需要控制
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cph0516
我是菜鳥

568 Posts

Posted - 11/09/2018 :  10:56:06  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
台灣要提升步槍兵的射擊能力
就只能開放靶場
讓想打靶的去做實彈射擊

預備役退伍.一年打個300發
自願役退伍.打個600發
其他想加碼打的(自己掏錢買子彈)
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voidmagia
新手上路

165 Posts

Posted - 11/09/2018 :  13:19:04  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
紅隼啊⋯⋯紅隼的確是無法有效對付主戰車沒錯,但是它的任務本來就不是打主戰車吧!中國會登陸或空降進來的,主要還是30噸以下的裝甲車輛,紅隼應該優先考慮的也是這塊

至於人渣文本,嗯,據他自己的說法,他是情報體系出身,而且他寫這一系列文是為了「現職的軍士官與常任的文職,老練,也還願意持續為國軍付出。但他們因為職務在身,不能隨意開口,正是有苦難言。而我呢,就是要幫這第四種人講話,所以我講的,將不只代表我的個人意見,而是從當前國軍基幹角度出發,針對十年,甚至二十年長期發展規劃的看法。」
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dasha
版主

38006 Posts

Posted - 11/09/2018 :  13:54:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
紅隼是重型反戰車武器的體型重量,輕型戰防武器的威力,而且還看不出人體工學設計在那的東西.步兵攜帶武器也不好研發,出來這樣的產品對經驗不足的單位是還好,但就不要談大量採購,少量採購測試拿來研發第二代才是正途......
然後既然人渣文本根本發展成事業,小弟也就不批他了,當事業做要收錢就必須當成一種小說來看,還要懂得唬不懂的人,小弟不擋人財路,但也不會對他的宣稱認真看待,那種寫作形式限制性太大,就算很懂得人也會掛一漏萬,除非他的目的就是利用別人對他的批判去增加內容賺更多錢,不然小弟沒必要去攻擊.
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冗丙
版主

Taiwan
10657 Posts

Posted - 11/09/2018 :  14:42:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
結果打到烏龍院這樣~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
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165 Posts

Posted - 11/09/2018 :  15:25:27  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我是不知道為何紅隼全重只有5公斤、長75cm還被當作「重型反甲武器的體型重量」,那按這樣講,AT-4重6.7kg 長102cm,豈不是「超重型反甲武器的體型重量」?嗯...
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冗丙
版主

Taiwan
10657 Posts

Posted - 11/09/2018 :  16:53:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是比不上2008年米帝海陸花1550萬美元買7,750管M72A7,總重量只有3.6公斤~~~
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/M72.html


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
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Posted - 11/09/2018 :  17:35:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
是啦!你要更輕的話,買A2或A3還可以更輕,只有兩公斤多,只是射程也只有200m

問題是,紅隼要求射程400m以上八成不是中科院自己訂的規格,然後為了滿足規格所以重量達到5kg也是很正常,結果現在反而有人嫌它太重...
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darkmoon
路人甲乙丙

797 Posts

Posted - 11/09/2018 :  18:37:45  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
66火箭彈廠商宣傳最長射程350公尺,但教範會和阿兵哥講在100公尺以內才打得到移動目標,要準確命中是50公尺內接戰,近代戰車可以在8秒內加速至時速100公里不是跑假的
至於會以為口徑和66相等的紅隼就有400公尺射程,可以知道廠商宣傳是種好東西

至於有沒有知識去判斷,可以看得出哪些人有沒有實際跑戰術過,居然會相信廠商宣傳這種鬼東西

紅隼的彈體外觀與M72A4相仿,基本內填充物也沒有太大不同,有效射程不會超過200公尺

Edited by - darkmoon on 11/09/2018 18:43:24
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gera
路人甲乙丙

1778 Posts

Posted - 11/09/2018 :  18:53:18  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

紅隼的問題是當初軍方怎麼開規格的,

大家都知道HEAT是靠彈頭吃飯,越大威力越強.

紅隼能用相對小的彈頭與重量,達到相當於AT4的水準,其實已經很不錯了.

紅隼的重量有一半是來自那根可回收再填裝的筒身,
66筒身的優點是輕,缺點是不合人體工學,缺乏直覺化,打近不打遠.
紅隼筒身剛好相反,合人體工學易上手好持握,缺點就是重.

唉,這也講了好幾次了.

紅隼當初的目的八成是替換掉AT4與66,因此要求性能同等於AT4,但重量要盡量壓低,還要符合人體工學好教好持握易訓練易上手,
特別是它有付簡易光瞄,白晝接戰,它是能發揮射程的,
不需要66距離那麼近,而且精度也高.

但上述的一切優點抵不掉66的優點,輕,
66作為班支援火力,更輕,可以帶一至二枚,
紅隼只能帶一枚.

而相對AT4來說,紅隼67mm力求穿甲,當然高爆性能就被犧牲掉,
AT4 84mm彈頭的彈性比較大.

這一切都要問當初規格是怎麼開的,至於中科院,已經很好的完成任務了.


回過頭來,這要問步兵反甲與支援武器是要怎麼規劃,
武器就只有性能與用或不用而已,它有什麼好怪的??

而又要符合編裝的規劃,往上要接戰略.

講實一點就是,
如果想用動員體制,那我會建議在班級設反甲伍,拿RPG7的仿製品,排級跳過,連有錢才建置沒錢省略,營級有錢TOW沒錢就106RR.
如果想用精募兵,那我會建議班用66,排持84RR或SMAW,連配標槍,營配TOW.
當然66換成紅隼也是OK的,就是少帶一根彈藥而已.


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voidmagia
新手上路

165 Posts

Posted - 11/09/2018 :  18:53:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
一個初速145m/s,一個183m/s,火箭燃燒時間也不一樣,兩個射程會當一樣也很奇葩
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darkmoon
路人甲乙丙

797 Posts

Posted - 11/09/2018 :  19:00:48  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
槓精開始會GOOGLE啦,但是要GOOGLE英文歐;M72A4起更換雙基藥,初速提升到200m/s了
要不要賣弄一下脈絡
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darkmoon
路人甲乙丙

797 Posts

Posted - 11/09/2018 :  19:07:02  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


紅隼的問題是當初軍方怎麼開規格的,

大家都知道HEAT是靠彈頭吃飯,越大威力越強.

紅隼能用相對小的彈頭與重量,達到相當於AT4的水準,其實已經很不錯了.

紅隼的重量有一半是來自那根可回收再填裝的筒身,
66筒身的優點是輕,缺點是不合人體工學,缺乏直覺化,打近不打遠.
紅隼筒身剛好相反,合人體工學易上手好持握,缺點就是重.

唉,這也講了好幾次了.

紅隼當初的目的八成是替換掉AT4與66,因此要求性能同等於AT4,但重量要盡量壓低,還要符合人體工學好教好持握易訓練易上手,
特別是它有付簡易光瞄,白晝接戰,它是能發揮射程的,
不需要66距離那麼近,而且精度也高.

但上述的一切優點抵不掉66的優點,輕,
66作為班支援火力,更輕,可以帶一至二枚,紅隼只能帶一枚.

而相對AT4來說,紅隼67mm力求穿甲,當然高爆性能就被犧牲掉,AT4 84mm彈頭的彈性比較大.

這一切都要問當初規格是怎麼開的,至於中科院,已經很好的完成任務了.

回過頭來,這要問步兵反甲與支援武器是要怎麼規劃,
武器就只有性能與用或不用而已,它有什麼好怪的??

而又要符合編裝的規劃,往上要接戰略.

講實一點就是,
如果想用動員體制,那我會建議在班級設反甲伍,拿RPG7的仿製品,排級跳過,連有錢才建置沒錢省略,營級有錢TOW沒錢就106RR.
如果想用精募兵,那我會建議班用66,排持84RR或SMAW,連配標槍,營配TOW.
當然66換成紅隼也是OK的,就是少帶一根彈藥而已.



陸軍沒有打算付錢讓生產單位更換機具,因此製造火箭彈的工具機遷就舊設備
且火箭彈構型也是沿襲舊設計,彈重才1公斤多,整管火箭有60%以上重量是發射管的功勞
AT-4的穿甲性能420mm是初期型,中後期打造的新型穿甲彈頭貫穿力是600mm
弔詭的是,紅隼在中科院的解說中已經被下修到350mm
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_id=288&catalog=41

大概看到測試數據下修,陸軍寧願要阿兵哥多幾根66火箭彈還比較牢靠吧
66火箭彈不是一個班帶1-2根,是1個反甲兵就可以背2根,全班可以帶到6根,火力密度很嚇人的

Edited by - darkmoon on 11/09/2018 19:12:42
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dasha
版主

38006 Posts

Posted - 11/09/2018 :  19:52:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
評估HEAT彈頭能力以及內部張角設計的參數,是穿甲力/彈頭直徑比,但要注意到,比值越高的彈頭,能量越集中在穿甲,就越容易發生伊拉克出現好幾次那種車上打個洞卻沒傷到人的現象,而且炸藥分配方式受限,對於非裝甲目標的破壞力也會降低,這是一種連小牛這樣大的飛彈都無解的難題.
所以無後座力炮或是可換彈頭的RPG與鐵拳這種,就會有數種彈頭供使用者選擇,而不可換彈頭的狀況,設計單位就要考慮,你是要把穿甲力/彈頭直徑比壓在4以下,多一點炸藥破片好對付沙包水泥甚至人群這種東西,還是拉到6以上,擺明就是要替戰車打通風孔的.
紅隼宣傳沒錯的話,這比值大概是6,強調反裝甲的設計,然後不適合反裝甲的穿甲力......
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