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srx00000
剛剛入門

6 Posts

Posted - 09/09/2019 :  10:31:11  會員資料 Send srx00000 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER



老美的聯合空對地飛彈計畫JAGM,不意外應該還是由地獄火得標
這方面老美意外的保守
好多年了......

因此與其要求更大射程的飛彈
不如另外要求能出海的無人載具

-

自己設計戰車才會適合自己
但問題是這價格一定爆幹高

類似於俄國T-14的構型是個好選擇
但是除非像是蔣經國那時代
面對一連串技術指責大概很難從立法院出關

另外M109 A7以後的補保體系都注定會與現在脫節
這方面要跟隨老美的話
所有履帶甲車都得跟老美看齊

換言之自行設計很難有希望
-




說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。
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dasha
版主

39110 Posts

Posted - 09/09/2019 :  10:33:56  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實可以參考俄羅斯的阿嬤打,那個無人炮塔的防禦力也不弱,不是主炮等級的火力無法解決,但是都是採用類似附加裝甲的方式去防禦,而附加裝甲也不是單純的金屬塊與炸藥塊,是些雷達與主動防禦系統等玩意,一物多用.
而且,為了避免故障,那個炮塔內其實還有裝1個人的空間,只不過那個空間同時是主炮後座用空間,所以自動裝填系統有問題的話,就是要人塞炮彈以後蹲入車身再開炮......不方便是真的很不方便,但會搞到要這樣幹的時候,傳統戰車大概都是車內換人,阿嬤打不一定.
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4716 Posts

Posted - 09/09/2019 :  11:30:28  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by srx00000
說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。


印度多少人口,GDP多少?
台灣多少人口? GDP多少?
小國就要有小國的自覺
不要過度膨脹搞超過國力的東西。

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gera
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 09/09/2019 :  17:31:19  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

T14也是怪車一族,它是把寬度轉成長度,寬度限制在3.5m,導致長度達8.7m,由於乘員都是塞底盤,
所以也不可能再緊緻化,

而它用APS與無人小砲塔硬是把裝甲壓在48~49噸,但如果要在它長得很的車體兩側再加裝甲,
我看是守不住50噸.

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voidmagia
路人甲乙丙

717 Posts

Posted - 09/09/2019 :  18:43:19  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
T14會那麼長主要是因為俄式戰車習慣履帶設計得比較突出底盤(尤其是陸輪的位置),導致履帶需要額外的保護,東加加西加加就變那麼長了。如果只算重要部位,不算履帶或中空裝甲之類的部分應該和M1差不多,有增加應該也是彈藥都塞到車體裡的關係
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srx00000
剛剛入門

6 Posts

Posted - 09/10/2019 :  10:07:34  會員資料 Send srx00000 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by srx00000
說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。


印度多少人口,GDP多少?
台灣多少人口? GDP多少?
小國就要有小國的自覺
不要過度膨脹搞超過國力的東西。




2017年 GDP單位U.S. dollars/Billions
印度人口 1336191444 GDP 2,602.309 人均GDP 1,976.093
台灣人口 23571227 GDP 572.594 人均GDP 22,540.889
瑞典人口 9903518 GDP 535.615 人均GDP 52,925.128

您請
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4716 Posts

Posted - 09/10/2019 :  10:40:00  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by srx00000

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by srx00000
說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。


印度多少人口,GDP多少?
台灣多少人口? GDP多少?
小國就要有小國的自覺
不要過度膨脹搞超過國力的東西。




2017年 GDP單位U.S. dollars/Billions
印度人口 1336191444 GDP 2,602.309 人均GDP 1,976.093
台灣人口 23571227 GDP 572.594 人均GDP 22,540.889
瑞典人口 9903518 GDP 535.615 人均GDP 52,925.128

您請


好會轉移話題啊 自己扯印度
怎麼突然又扯到瑞典了?
我就問一句:瑞典"現在"有堅持自己搞戰車嗎?
請正面回答。

瑞典有幾十年的機械工業老本積累,
台灣有啥?

quote:
Originally posted by srx00000
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)


瑞典現在有自己做戰車嗎?
瑞典有堅持自己搞戰車嗎?

瑞典現在也只是勉力維持JAS39,有沒有下一代還不知道
台灣也勉強做出IDF,只是當年決定買M2000與F16,不然IDF產量與JAS39不會差多少

小國就要有小國的自覺,不要做超過自己國力的事情。
台灣電機強,飛彈強,機械弱。
搞清楚自己的長處才不會浪費有限的資源。

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/10/2019 10:55:59
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oneeast00
我是菜鳥

327 Posts

Posted - 09/10/2019 :  11:22:16  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by srx00000

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by srx00000
說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。


印度多少人口,GDP多少?
台灣多少人口? GDP多少?
小國就要有小國的自覺
不要過度膨脹搞超過國力的東西。




2017年 GDP單位U.S. dollars/Billions
印度人口 1336191444 GDP 2,602.309 人均GDP 1,976.093
台灣人口 23571227 GDP 572.594 人均GDP 22,540.889



其實軍事上的國力一般只看<總GDP>, 甚至應該直接看<國防預算>..
很少看<人均GDP> ,當然也不會看<人口>....

<人均GDP>只是政府/媒體互相嘴 國家/地區 國民幸福 用的指標

原因很簡單:
雖然軍隊人數已經不是戰爭勝負因素
但戰爭仍然是以 <國家> 對 <國家> 為對決主角
另外,士兵和武器,吃的也不是GDP, 而是<國防預算>..就是<軍費具體多少錢>

你要跟印度打,世界的現實就是要面對印度的13億人產生的 2602 USD / billions 的總購買力
哭北哭母,世界現實就是不可能 讓別的國家通通都只准用2300萬人的生產力跟你拼

舉個簡單例子:
盧森堡(國土大小=臺北+桃園)<人均GDP> 世界第一,
但盧森堡(年總GDP 723 )打的贏印度(年總GDP 2,602)嗎??
盧森堡有哪款國造戰車??盧森堡有哪款國造戰機??

所以閣下數字中,唯一有意義的只有
印度GDP 2,602
台灣GDP 572

..................嶂嶂...嶂......

另外,各國都一樣,
武器研發最終吃的就是<國防預算> , 就是<具體多少錢>....
絕對不是吃 <GDP>,更不是吃 <小確幸>...

更簡單的例子:
北韓GDP才多少?人均GDP才多少?
但北韓軍力排名前十,還有核武...

管你是 13億人口,還是2300萬人口
管你是跨洲巨國,還是小島國
研發一款戰車就是要燒100-300億NT

問題是:
印度一年國防預算就是1.4兆~14000億NT
臺灣一年國防預算就是 3500億NT
(其中扣掉占大半人事和油彈耗費後,
新裝備 研發+量購 更只有700億NT)



Edited by - oneeast00 on 09/10/2019 13:46:57
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srx00000
剛剛入門

6 Posts

Posted - 09/11/2019 :  16:10:57  會員資料 Send srx00000 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by srx00000

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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by srx00000
說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。


印度多少人口,GDP多少?
台灣多少人口? GDP多少?
小國就要有小國的自覺
不要過度膨脹搞超過國力的東西。




2017年 GDP單位U.S. dollars/Billions
印度人口 1336191444 GDP 2,602.309 人均GDP 1,976.093
台灣人口 23571227 GDP 572.594 人均GDP 22,540.889
瑞典人口 9903518 GDP 535.615 人均GDP 52,925.128

您請


好會轉移話題啊 自己扯印度
怎麼突然又扯到瑞典了?
我就問一句:瑞典"現在"有堅持自己搞戰車嗎?
請正面回答。

瑞典有幾十年的機械工業老本積累,
台灣有啥?

quote:
Originally posted by srx00000
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)


瑞典現在有自己做戰車嗎?
瑞典有堅持自己搞戰車嗎?

瑞典現在也只是勉力維持JAS39,有沒有下一代還不知道
台灣也勉強做出IDF,只是當年決定買M2000與F16,不然IDF產量與JAS39不會差多少

小國就要有小國的自覺,不要做超過自己國力的事情。
台灣電機強,飛彈強,機械弱。
搞清楚自己的長處才不會浪費有限的資源。



您不是說小國就要有小國的自覺,不要做超過自己國力的事情?
瑞典難道以前自研武備時是大國現在是小國?
比較會轉移話題的應該是您吧?
以印度舉例,是因為它既大量軍購,同時也不放棄自研,跟台灣的情境相似,到您這就變大國小國的問題了。
您又講台灣電機強,飛彈強
請問台灣是一開始就電機強,飛彈強嗎?是一蹴而就的嗎?如果您對歷史有些認識,答案是很明顯的,那同樣模式為何其他項目不能比照?
結論還是回到我一開始說的,台灣人短視近利,再說你提的F-CK-1,如果當年美國直接賣F-16及F-20,這款機型恐怕是連點影子都不會存在。
您可能會說項目分輕重緩急,那請問裝甲部隊不急嗎?美國不同意M1A2T的軍售,國軍還要用CM11及M60對抗96 15多久?
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srx00000
剛剛入門

6 Posts

Posted - 09/11/2019 :  16:16:49  會員資料 Send srx00000 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by oneeast00

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Originally posted by srx00000

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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by srx00000
說穿了,台灣上下近視短利
印度人軍購左右逢源都堅持要自己搞(雖然搞的不行而且貪污嫌疑重大)
台灣的內部環境再差不會比他們差,有沒有心而已。
另外,T-14設計真不行,不如蘇聯前輩們。


印度多少人口,GDP多少?
台灣多少人口? GDP多少?
小國就要有小國的自覺
不要過度膨脹搞超過國力的東西。




2017年 GDP單位U.S. dollars/Billions
印度人口 1336191444 GDP 2,602.309 人均GDP 1,976.093
台灣人口 23571227 GDP 572.594 人均GDP 22,540.889



其實軍事上的國力一般只看<總GDP>, 甚至應該直接看<國防預算>..
很少看<人均GDP> ,當然也不會看<人口>....

<人均GDP>只是政府/媒體互相嘴 國家/地區 國民幸福 用的指標

原因很簡單:
雖然軍隊人數已經不是戰爭勝負因素
但戰爭仍然是以 <國家> 對 <國家> 為對決主角
另外,士兵和武器,吃的也不是GDP, 而是<國防預算>..就是<軍費具體多少錢>

你要跟印度打,世界的現實就是要面對印度的13億人產生的 2602 USD / billions 的總購買力
哭北哭母,世界現實就是不可能 讓別的國家通通都只准用2300萬人的生產力跟你拼

舉個簡單例子:
盧森堡(國土大小=臺北+桃園)<人均GDP> 世界第一,
但盧森堡(年總GDP 723 )打的贏印度(年總GDP 2,602)嗎??
盧森堡有哪款國造戰車??盧森堡有哪款國造戰機??

所以閣下數字中,唯一有意義的只有
印度GDP 2,602
台灣GDP 572

..................嶂嶂...嶂......

另外,各國都一樣,
武器研發最終吃的就是<國防預算> , 就是<具體多少錢>....
絕對不是吃 <GDP>,更不是吃 <小確幸>...

更簡單的例子:
北韓GDP才多少?人均GDP才多少?
但北韓軍力排名前十,還有核武...

管你是 13億人口,還是2300萬人口
管你是跨洲巨國,還是小島國
研發一款戰車就是要燒100-300億NT

問題是:
印度一年國防預算就是1.4兆~14000億NT
臺灣一年國防預算就是 3500億NT
(其中扣掉占大半人事和油彈耗費後,
新裝備 研發+量購 更只有700億NT)





請您回應給BlueWhaleMoon,人口及GDP是他提的。
另外您真信北韓軍力?戰爭遊戲紅龍玩多了?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4240 Posts

Posted - 09/11/2019 :  16:27:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在Flak的臉書看到美軍用阿帕契試射SPIKE NLOS,國軍可以開始存錢團購這種空射可達30公里射程的飛彈了.......

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

39110 Posts

Posted - 09/11/2019 :  17:23:46  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
T14/15這種全球唯一的第四代車系,重點是MBT/自走砲/IFV共用底盤,所以不能與之前那些底盤不共用的車相比.

講研發武器,很多人其實不清楚武器研發有個很麻煩的問題,大面積測試場,而且這個測試場的範圍,與武器射程成正比,因此火炮有效射程不到10km的時代,長寬各100~150km的火炮測試場就可以同時研發幾種火炮,現在一堆國家都跑去找美俄中借土地測試自己的飛機飛彈與火炮.
其他耗電耗水的設備就算了,耗土地的對小國最難搞,即使有些偷雞的做法,但有時你無法確定這種偷吃步是否與真實狀況相符,所以先前俄羅斯還射了個超長射程的傢伙......
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ki1
路人甲乙丙

3030 Posts

Posted - 09/11/2019 :  23:40:12  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

類似於俄國T-14的構型是個好選擇
但是除非像是蔣經國那時代
面對一連串技術指責大概很難從立法院出關

T-14構型反而好辦,一句話搞定:
這是要給M60升級用的超大型RWS
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6077 Posts

Posted - 09/12/2019 :  14:04:43  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

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Originally posted by LUMBER

類似於俄國T-14的構型是個好選擇
但是除非像是蔣經國那時代
面對一連串技術指責大概很難從立法院出關

T-14構型反而好辦,一句話搞定:
這是要給M60升級用的超大型RWS



這種一個構型要搞定所有裝甲車底盤的設計
M60那種下V式的率先出局啦.....

T14是真四代戰車? CV90比較早吧?
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voidmagia
路人甲乙丙

717 Posts

Posted - 09/12/2019 :  15:54:44  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
其實這裡要問一個問題:主戰車分代的標準是什麼?

一代二代的分界線應該是夜視、電子射控系統和APFSDS彈,二代三代的分界則應該是複合裝甲、滑膛砲和更進步的射控系統(支援前置量計算、獵-殲系統...),那第三和第四代的差異呢?我認為會是在APS、反應裝甲(不一定是ERA,也可能是NERA)、先進填彈機、自動射控、完全隔艙化設計(甚至可能是遙控)

如果是這個標準,底盤雖然很重要,但是視環境而定,不必然有決定性的重要性
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dasha
版主

39110 Posts

Posted - 09/13/2019 :  09:45:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
用可以換裝次系統當分代基準其實不常見,而且有些東西不同國家的引進時間差很多,比方蘇聯在T-62就用上APFSDS,西方反而晚十幾年,以常見的世代劃分,蘇聯第二世代就有,西方第三世代才用;倒過來的話,熱影像夜視儀於西方是1970年代引進,蘇聯就要到俄羅斯時期,那之前大量使用紅外線燈與星光夜視鏡,數量大到影響Gundam裡面Zeon系MS的設計,那個大單眼的印象來源就是蘇聯戰車的紅外線燈.

最簡單的分類是服役時代,對於北約華約來說這種分類可以,但是第三世界國家的話就很尷尬;火炮分類則是從戰艦沿襲的做法,但1990年代起都是同口徑火炮換彈藥讓穿甲力大幅升級,所以這招也不合用;還有人用傳動與承載系統分級,但液氣壓不普及讓這種分類法變成只剩少數玩車的人在用.
所以目前比較通用的作法,一個僅關注中戰車/MBT這個體系,以正面裝甲最大實質防禦力為分代基準,用這種方式的廠商會提出ERA或APS對不同彈種的等效防禦力是RHAe多少mm,但這個被濫用的不少,因為RHAe與RHA厚度是不同的算法,RHAe要斜擺30度,後面還要放相當於人體的東西,能穿透後打壞那玩意才算數,而RHA厚度很多人直接用北約單層靶或三層靶拿三角函數換算回來,單單沒有再換算斜擺30度的分量,就差很多......
另一種則是偏向研究戰術的人用的,設計思想,把美國取消的FCS及蘇聯T-14/15並列為第四世代的人,就是用這種分類法.當然這個分類法會有一個問題,英國Scorpion車系與瑞典CV90車系,都是這種共用平台......

小弟正在用類似"航空母艦的歷史"那篇寫法,寫"裝甲車輛的歷史",會整理一下這種戰車分類的基準,以及車系的一些問題.
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voidmagia
路人甲乙丙

717 Posts

Posted - 09/13/2019 :  14:28:59  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
用RHAe來當標準也是會有問題:像T14那種依靠反應裝甲和APS來防禦砲塔的戰車,RHAe要怎麼算?能不能穿透這些防禦措施和和穿透力本身已經沒有必然的關係了

用戰術思想來比的問題是只能比同一國的戰車,不同國的根本不能比。T14某種程度上還是傳統的主戰車,但是FCS已經沒有主戰車的概念了。所以,拿各項次系統的技術等級來比較是個退而求其次的做法,雖然很容易流於主觀判斷
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dasha
版主

39110 Posts

Posted - 09/13/2019 :  18:41:57  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

用RHAe來當標準也是會有問題:像T14那種依靠反應裝甲和APS來防禦砲塔的戰車,RHAe要怎麼算?能不能穿透這些防禦措施和和穿透力本身已經沒有必然的關係了

用戰術思想來比的問題是只能比同一國的戰車,不同國的根本不能比。T14某種程度上還是傳統的主戰車,但是FCS已經沒有主戰車的概念了。所以,拿各項次系統的技術等級來比較是個退而求其次的做法,雖然很容易流於主觀判斷



其實反應裝甲也只是削減穿透力,可以換算針對不同彈種相當於多少mm的RHA,但這個要進一步換成RHAe就沒人做,畢竟RHAe的數字比RHA要低,而且一低就是30%以上,不利於宣傳......
APS對戰防火箭與反戰車飛彈用的是攔截率,對APFSDS的效果目前僅限於干擾,但這種干擾就與反應裝甲一樣,可以換算成相當於多少mm的RHA,但小弟只看到有一個廠商宣傳其系統對APFSDS相當於多少厚度的RHA.

戰術思想方面,各國確實都有差異,但是能理出共通性,因為要在有限的車重與預算內得到必要的火力/防禦力/機動力,能有的選擇不多,所以大家都在同一個時期採用形狀複雜的鑄造炮塔,也都在同一個時期開始測試燃氣渦輪引擎/液氣壓承載/複合裝甲,還在同一個時期把MBT變成跨車種通用平台設計.
而在選擇不多下有多種選擇,說模糊一點叫"風格",仔細分析的話,很多都有技術原因,如英國L7炮+APDS的壽命短到嚇人(剛出來時只有40發),但穿甲力與準確率同樣高到嚇人,要T-72正面左右各25度以內才首次能擋住,加上當時對HEAT彈的研究有突破,線膛炮照樣有超過300mm RHAe的能力,所以西方對引進滑膛炮並不積極;蘇聯則是測試俘獲的早期M60之後,認為戰車炮要有合理的穿甲力與壽命(平均300~500發,甚至超過1000發),還要能配合蘇聯需求進行大規模生產,旋膛炮與AP/APDS不可能達到需求,滑膛炮與APFSDS才行,而且改用APFSDS以後,還只要便宜的鋼製品,不需要鎢鋼之類比較貴的穿甲體......

比起現在資料比較不會多講的戰車形狀與裝甲設計,眼花撩亂的次系統同樣也反應一種技術進步,但是,先搞清楚各個次系統服役的時間與車種,像蘇聯是T-62同時採用APFSDS與滑膛炮,西方要豹二時期才同步引進105/120mm的APFSDS;射控倒過來,蘇聯一直用紅外線燈用到國家結束,完全不須紅外線燈輔助的被動熱影像儀與數位射控系統,比APS還要晚好幾年服役,在射控方面T-62甚至倒退到1920年代沒有火炮穩定系統的水準,不像西方是APFSDS/滑膛炮/被動熱影像儀/數位射控計算機/複合裝甲這一堆東西同步服役.
如果一個分類標準會讓所有的車同時都是跨兩個世代,如T-62~T-80同屬第一世代與第四世代(他們都在蘇聯滅亡前就有APS),M1同屬第一世代與第三世代,豹二同屬第一世代與第三世代這樣,這個很難成為標準.

戰車用底盤當標準,與船艦用艦體當標準,或是飛機用飛機的氣動力當標準一樣,那個是相關科系的人愛用的作法,但是這個對不是相關科系的人相當困擾也是事實,因為不去學他們的東西,你根本不知道他們說的東西有甚意義......

忘了提,其實也有一種作法,搞炮彈與搞裝甲的人會用的做法,穿透機率,因為"穿透xxmm裝甲"這句話附加定義很少人提,比方美國德國都是"加上附加條件後的50%機率",蘇聯是"無附加條件的80%機率".
用這種計算法,T-62會被黑很慘,因為T-62的APFSDS在1.5km外針對他自己大小的標靶固定射擊命中率,30~35%......同期西方的L7在2km命中率即使行進間也超過70%以上,固定射擊針對艙蓋之類小目標才是T-62這種水準,即使穿透率以T-62居優,但是命中率加成下去......
比起把ERA或APS換算成RHA,用機率的這種方式其實更容易計算裝甲與其他系統的綜合效果,只是這年頭正面裝甲命中也打不破的傢伙太多......

Edited by - dasha on 09/13/2019 18:53:10
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voidmagia
路人甲乙丙

717 Posts

Posted - 09/14/2019 :  23:10:24  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我沒聽過西方國家算RHAe還把命中率加成算進去的,因為這麼算會讓標準標準化太過困難(因為還要連標靶條件、能見度和大氣條件、射手的熟練度⋯⋯全部都算進去,這種數字沒有太多意義)。

RHAe的確是一個隨機變數沒錯,也就是說,同一門砲同樣條件下打同樣目標,兩次穿深會不一樣。造成這種情況的原因牽涉到太過高深的外彈道學,但基本上彈體本身自旋或空氣阻力造成的章動都有可能造成這種結果。既然RHAe是個隨機變數,那取50%(中位數)或80%(第一五分位數)都只是種統計上的母體特性表達而已。而APS或ERA/NERA,要硬去換算它們的RHAe也不是不行,你只要下一堆假設條件即可,問題這有意義嗎?一個最明顯的例子:M829A4除了提升穿甲力外,最重要的是提高對抗APS和ERA的能力,請問這在計算攻防雙方的RHAe時該怎麼算?更何況如果RHAe的疊加計算是用平均值或中位數當標準的話,這麼做會出現失真的情況,例如一個APS有50%機率擋住1000mm穿深的穿甲彈,我能用平均的方式去說這個APS的RHAe是500mm不成?
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 09/14/2019 :  23:41:51  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by srx00000


請您回應給BlueWhaleMoon,人口及GDP是他提的。
另外您真信北韓軍力?戰爭遊戲紅龍玩多了?


至少以南北交戰的結果來看也沒有某些說法那樣糟
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dasha
版主

39110 Posts

Posted - 09/15/2019 :  06:34:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

我沒聽過西方國家算RHAe還把命中率加成算進去的,因為這麼算會讓標準標準化太過困難(因為還要連標靶條件、能見度和大氣條件、射手的熟練度⋯⋯全部都算進去,這種數字沒有太多意義)。



實際上,RHAe只是美國1940~1950年代戰車測試用標準,別的國家就不是這個標準,而且也不是叫RHAe,1960年代北約自己研發MBT的國家變多了,各搞各的標準太麻煩,所以乾脆用北約統一標準,第一批叫北約單層靶/雙層靶/三層靶/四層靶......
但是廠商對外宣傳時,還是會換算,因為那個數字已經是一種習慣,而且還可以偷吃步,現在網路上最容易看到的偷吃步,就是老共資料與北約資料換算的差異,同一種戰車與裝甲,比方M1A2基本型,正面的RHAe一般公布都是對AP彈600mm RHAe(雜誌常常會省掉e),但是老共那邊會有800mm RHA(沒有e)的資料,這個就是標準不同.
同樣的問題其實也出在北約標準靶上,因為北約標準靶是依照1960年代諜報資料獲得的T-62裝甲數據去做的,沒幾年後以色列俘獲T-62,才發現數據不對......但更重要的問題,T-62沒有複合裝甲,這就無法反映碰上複合裝甲的效果,不過北約標準靶也已經變成習慣,所以後來廠商宣傳還是會用"幾度角能打破北約標準X層靶".
更新的標準,雖然主要是防彈衣與輕裝甲車在用,那堆Level 1開始的,就更乾脆承認各種不同系統的效果不同,你只要能想辦法達到這水準就好.

北約標準是個好東西,只是有些國家的招標單位未必引進,所以像瑞典當年採購MBT時,公布評測結果還是舊的RHA標準,因為那是唯一能與前蘇聯標準換算的方式.
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