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gera
路人甲乙丙

2838 Posts

Posted - 09/20/2020 :  21:22:05  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆


台灣北部
至龍田 約180km,單跑道,加固機堡,目前似由陸航進駐.
至義序 約220km,單跑道,但滑行道似可用,加固機堡與鑿山洞庫,J-10.
至霞浦 約255km,單跑道,加固機堡,J-11系.(規模大且持續擴建中)
至武夷山 約440km,單跑道,加固機堡,J-11系(似有J-16?),以及相當數量J-6(可能是無人機).
至惠安 約230km,單跑道,加固機堡,似由陸航進駐,以及一部J-6(無人機?).
至晉江 約250km,單跑道,舊式機窩,已民用化.
至漳州 約350km(台灣南部300km),單跑道,加固機堡與鑿山洞庫,J-10/J-7.
台灣南部
至澄海 約370km,單跑道,加固機堡,J-7,偶有陸航進駐.
至惠陽(惠州平潭) 約590km,單跑道,加固機堡,J-10/J-11,與直昇機.
至興寧 約475km,單跑道,加固機堡,J-7與相當數量J-6(無人機?).
至連城 約445km,單跑道,加固機堡,J-11與空警500,以及一部J-6(無人機?).


HIMARS(一連9輛),MGM-164 ATACMS 2000(M57),單彈頭,有效射程270-300km.
IDF,萬劍彈,飛彈本身>200km(?),加上戰機,約300+km
F-16,AGM-84K SLAM-ER ATA,飛彈本身>250km,加上戰機,約350+km.


問題點,
HIMARS,只能攜一枚飛彈,數量有限,目標太多,
單彈頭威力大,但封鎖與殺傷散布不足.

萬劍彈可補足封鎖跑道的問題,但需配合IDF,過於麻煩且無奈.

如果引入SLAM-ER可進一步擴展射程,但一來需F-16騰出手,二來只能精準攻擊,難有隨機干擾之效.


HIMARS如果買不到20輛,實難成效,我老是覺得,美國人真有誠意,應直接給MRLS,
這東西軍售價老便宜了,又能帶二枚,一連九輛18枚,二連一南一北剛剛好.

萬劍彈有這個那個的問題,實在不是很趁手,
應發展地面發射版,最好能把屁股換成雄三,改成全程超音速的重型彈,
射程要大於300km,最好有450km.

cph0516
路人甲乙丙

1219 Posts

Posted - 09/20/2020 :  22:41:27  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
引進新一代海馬斯
第二代火箭500km等級是必要的
另外還需要購買安裝小直徑炸彈(SDB)的多管火箭彈

MRLS履帶維護成本高
在台灣相對機動力又沒多好

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gera
路人甲乙丙

2838 Posts

Posted - 09/23/2020 :  21:24:56  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

MRLS,
主要看中在美軍序列維持很多,如果美軍漏些出來以舊品價採購極其便宜,一輛二枚飛彈,裝備數可以壓縮,

主要還是這個問題,
我們要有能力至少半同步的方式對四個點打擊,這意味需要四個連的HIMARS,也就是差不多要40輛左右,
換成
MRLS,則可以壓成二連四排16~20輛左右,也就是說一排四輛八枚對一個目標攻擊,
如果是HIMARS則是一連九輛九枚對一個目標攻擊.

用HIMARS一定得買全新的,
而MRLS這種舊貨的性價比就高了,畢竟我是垃圾佬,至於履車難養就難養,這是用二手品該有的麻煩,
MRLS在美軍序列中應還有10年以上的壽期,其架構是M2底,所以其實也還好.

彈藥數量倒是不會有啥變化,就是計算要壓制的波數而定,十波是基本,就是400枚.

........

坦白說很貴,如果能力允許的話,應該讓中科院改去發展搭配MRLS/HIMARS的彈藥,而不是發展LT4000,
以色列德國都是用MRLS,但也發展自用的彈藥..

也就是說,MK30,MK45,乃至60~120km級的國造火箭彈藥,應該整合上去.
群子彈應直接購入美方最新(但已停產)的M101群子彈藥技術來替換國造M77群子彈.

美方看來對釋出300~600km的飛彈有遲疑,換言之我們還是得自行發展300~600km區間的砲兵飛彈,
並且是群子彈模式.

美國雖然未加入集束彈公約,並且在2017年破棄自主規範的承諾,但美國陸軍並沒有打算回去搞群子彈,
在2008~2017年自主規範期間,2010年代初,美軍就停產也不再購買群子彈種了.


總之,長期來說,可以考慮LT2000到期就退,然後再增購MRLS或HIMARS,
北中南三營共六連,假設是HIMARS,就是約六十輛,
如此在反登陸與源頭反制打擊都能一次滿足.

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voidmagia
路人甲乙丙

1854 Posts

Posted - 09/24/2020 :  01:29:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
先說結論:剛好相反,雙軌(國造飛彈發射器和HIMARS)會維持很久,只是國造的下一步需要思考,考慮把天弓、雄風和雷霆的發射器全部合併,開發單一發射器並思考網基作戰的可能性

國軍買HIMARS與其說有什麼作戰上的考量,不如說是為了保留美軍空運彈藥甚至HIMARS裝備及部隊援台的空間。數字上其實很清楚,一百多億臺幣其實買不了多少HIMARS和相關彈藥,而且就算多個三倍五倍也不會好到哪去。既然這樣,那為何要買HIMARS?看看美國的其他盟國就知道,好幾個買HIMARS,可是大家都買不多(尤其是彈藥,唯一的例外可能是卡達。買MLRS反而比較沒這種情況),比較合理的解釋是這些國家都期望美國可以透過空運快速在戰時補充彈藥、甚至是美軍運送自己的HIMARS來助戰,所以才要先建置自己的HIMARS部隊來跟美軍接軌。

所以,HIMARS有辦法買多嗎?金額上或政治上看起來都沒辦法,尤其是政治,臺灣仍然要想辦法擁有自己的飛彈系統。那麼,下一個問題會是:臺灣到底要什麼樣的飛彈系統?增加雷霆發射雄二飛彈發射能力已經講了很久了,但其實還可以走更遠。例如美國拿SM6來反艦就是一個可以參考的做法:如果弓三可以對海甚至對陸,成為三軍共通武器,則海軍和陸軍可以反過來透過配備弓三於海鋒和雷霆發射車取得防空能力,這樣整體的聯合防空作戰火力不就可以倍增了嗎?

這樣想法推到最後的結果就是一個三軍通用的發射器,能發射多種(包括至少一種多用途飛彈)飛彈。因為這樣的系統顯然不可能建立在美國的系統上,所以勢必自行研發才行。而這樣的設計除了可以擴大整體發射能量外,多用途飛彈產量擴大也可以讓價格降低,增加數量上抗衡敵軍的優勢
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oneeast00
路人甲乙丙

872 Posts

Posted - 09/25/2020 :  14:06:01  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
1.國際飛彈有300km的管制限制
管你是 MLRS/HIMARS 還是突破不了...
想要拿到300km+的殺器,回頭找中科,比等老美還快

2. 超過100km的攻陸飛彈,糾結 MLRS/HIMARS 單次投射火力沒意義
飛彈 可以再裝填,不同飛彈打的目標點又不同
除非你要故意挑戰神盾艦/S300 才需要強調飽和攻擊...
MlRS的履帶反而會吃掉沒必要花費的維護資源...
要養履帶 在下寧願養M1A2
臺灣唯二值得養的履帶:M1A2/AAV7


3.想扔掉RT2000的,純粹是有病
RT2000就相當於 MLRS(M270)的輪式版
RT2000兼顧M270火力與 M142機動性
一輛RT2000的火力投射(230*12) 就等於一輛 MLRS(M270 : 227*12) ,or 兩輛HIMARS(M142 : 227*6)
打飛彈或許 M142不錯,
但在50km內 拼MLRS火力, 我寧願選 RT2000也不會看 M270(履帶太慢)/M142(火力太弱)一眼

講難聽點,如果老美不給ATACM (MGM-140),則 M270/M142根本一輛都不該買
買M142就只是為了打ATACMS

哪怕臺灣引入ATACMS , LT2000還是更適任 MLRS(45km)的業務

Edited by - oneeast00 on 09/25/2020 14:30:14
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JonJon
路人甲乙丙

3206 Posts

Posted - 09/25/2020 :  16:58:27  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
要注意到LT-2000的底盤是商規,越野能力受限=發射地點受限
MLRS發射時不用架支撐架,雷霆2000需要,MLRS也不是毫無可取之處

但對陸軍來說,輪車的好保養才是首選
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gera
路人甲乙丙

2838 Posts

Posted - 09/25/2020 :  20:15:42  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
會要求一個基本的投射量,
一,有足夠的數量,打擊才能產生一定的傷害,數量太少則像搔癢,沒效果.

二,如果載具太少,需再填裝,就會有可預期性,效力也會下降,
這裡是要求對六個目標中的任意四個進行攻擊,這樣會產生隨機性,既有威脅效果,也能實際的傷害其前線機場的運作,

如果載具少,看起來似乎像俄羅斯輪盤,但,威脅力就低,射擊間隔會拉長,敵方也會利用這點來搜打MLRS/HIMARS,
這會使得殘存單位再次拉長射擊間隔,那就很難真正傷害到目標.

我們真正的目的還是要能排除,至少不要讓敵方可以隨意的使用其前線機場,
所以開戰後的前七天,每個目標,MLRS/HIMARS至少要訪問五次,之後每星期也要訪問二或三次左右.


以上並不包括國造武器的訪問投射量,萬劍彈還是要丟的,
暫時不提它,是因為這東西目前是由空軍戰機投射,

目前國軍的反制武力,原本是統歸於飛指部(如雄二E等),
現在陸軍打算用ATACMS,空軍丟萬劍彈等,海軍本來就可用魚叉攻陸(BLOCK-II以後),在指揮調配上需要更細膩,
所以暫時先拆開不提.


至於輪履之爭,
原本我就認為履車是有無限軌道的輪車,沒啥好爭的,輪車固然便宜好修機動強,但履車在越障越野方面顯然有優勢,
陸軍大國並沒有為了便宜而放棄履車,反而都有相當的更新換代發展,
台灣貪便宜而多用輪車無可厚非.


最後是LT2000,嗯,"聽說"其私底下的風評不佳,主要來自於其商用底盤產生的毛病,
現在想改,也改不了,所以讓其壽期屆退為宜,
而這篇是講反制武力,所以低層的都先略過了,

我的概念是,
砲指部用MLRS/HIMARS,而旅砲兵營配置LT500當火箭砲兵連(第四連),做高低配,
打MK30/MK15/MK10等等,
LT500如同是HIMARS,應是LT2000的單廂版,有必要話,可以攜行發射一組MK45或一枚雄二,
一般旅級火力是配用一組MK30或是二組MK15/10等等,最低射程可以打到5-6km左右.

換言之,當旅砲兵都有一連火箭砲兵時,就不需要大幅依賴砲指部的火箭營,
這才能把砲指部火箭營抽出來打反制,
LT2000目前功能太單一化,基本上以反泊地/舟波為目的,太局限,
HIMARS則又太多用途,既又反制又要反泊地/舟波,也有能力進行精準的火力支援,買得少太忙顧此失彼,買得多又太貴,
即便有能力買得多,要周轉轉換不同類型的彈藥太麻煩危險性也大,

所以最好還是高與低拆開,出LT500往下配給旅砲兵.
而高就是MLRS或HIMARS,
那當然是沒有LT2000的位置了.







Edited by - gera on 09/25/2020 20:20:25
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voidmagia
路人甲乙丙

1854 Posts

Posted - 09/26/2020 :  01:09:59  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
底盤的問題事實上也是我主張要開發通用飛彈發射車的原因。飛彈車底盤太脆弱或不可靠會影響戰局,偏偏臺灣的環境又太特殊,這些飛彈車又太重要,重要到敵方可能會用地面部隊或無人機優先獵殺他們的程度。一個可以考慮的方向是以二代雲豹為基礎做成裝甲飛彈車,直接解決掉很多問題。雖然貴一點,但提供的保護應該是值得的

至於HIMARS,最可能也最合理的部署地點是...花蓮。因為只有在花蓮,HIMARS發射的反艦彈道飛彈(PrSM)最小射程剛好可以同時涵蓋巴士海峽、澎湖和桃園外海,而且也只有那裡可以快速的和空運來臺的美軍回合,用源源不絕的飛彈轟擊目標。如果這想法是對的,那臺灣HIMARS大概也不會買太多,因為那是和美軍協同作戰用的。

Edited by - voidmagia on 09/26/2020 01:21:43
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jackguof1273
路人甲乙丙

1211 Posts

Posted - 09/29/2020 :  00:04:51  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera



目前國軍的反制武力,原本是統歸於飛指部(如雄二E等),
現在陸軍打算用ATACMS,空軍丟萬劍彈等,海軍本來就可用魚叉攻陸(BLOCK-II以後),在指揮調配上需要更細膩,所以暫時先拆開不提.






人家空軍乖乖的從AGM-84L開始到最近的AGM-84K SLAM-ER,並逐步提高ISTAR能力。

陸軍ISTAR能力接近低能,一次就想要300公里級以上的新型ATACMS也太跳躍。

要依靠海空軍分享情資,乾脆給海空軍錢買更多萬劍 SLAM-ER與CDCM。

照順序來說,應該先幫忙清舊型Block I~Block IA的庫存並提高ISTAR後,在來肖想後面的型號。

買這10餘套HIMARS,補當初本來要買57套雷霆最後只買43套的缺額差不多,且至少有現成的GMLRS-UMGM ~ Block IA之類70公里~165公里制導火箭彈能打,不像中科院的雷霆性能提升案還在跑只有MK-45 45km的彈種能打,45km未來連反泊地都能力不足。
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cph0516
路人甲乙丙

1219 Posts

Posted - 09/29/2020 :  05:21:08  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
雷霆2000火箭彈性能有限
無導引火箭打遠是很不準的
鋼珠彈專門殺傷人員
遇到有加強防護的裝甲目標只能當敲門

採購美軍現役裝備
唯一的好處就是萬一戰爭真的爆發
美軍只需要持續運補彈藥.就能一直發揮戰力

開戰後
台灣各地的兵工廠一定會被炸掉
加上陸軍有限的庫存
我看是沒多久就要唱空城計了

韓國早就過了300km管制飛彈的限制

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慎.中野
我是老鳥

25376 Posts

Posted - 09/29/2020 :  06:08:14  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
不要再對履帶載具有不必要的幻想。

MLRS連老美自己都嫌難維護不靈活才開發HIMARS。
隔壁日本有買MLRS,但最近也在檢討要買HIMARS來補充數量甚至更新。

HIMARS毫無疑問是台灣陸軍最好的導引火箭彈選擇。

國產雷霆2000可以用來補足面壓制能力不足,對於設計想定的砲轟灘頭很合適。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

25376 Posts

Posted - 09/29/2020 :  06:10:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
至於HIMARS,最可能也最合理的部署地點是...花蓮。



要放東部應該是宜蘭。

花蓮有中央山脈擋著應該會出現仰角跟彈道問題。在宜蘭這問題小得多,也更容易支援北部作戰,離東部最重要海軍基地的蘇澳也更近,必要時獲得美軍補給容易些。




要部屬在西部的話就是高雄。反正可以直接轟到台北,敵軍想打短期戰時直接登陸高雄的可能性很低(因為有很大機會變爛仗),相對安全。支援澎湖防衛也容易些。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 09/29/2020 06:15:05
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voidmagia
路人甲乙丙

1854 Posts

Posted - 09/29/2020 :  11:17:34  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
彈道?五公里以外就三萬英尺高了,玉山也擋不住吧?

宜蘭有兩個問題:一是它沒有大機場,美國沒辦法直接空運飛彈進來,依賴海運可能緩不濟急;二是PrSM或ATACMS block 1A的最小有效射程分別是60和70公里,打北部某些海域會有問題(可以換用ATACMS block 1,最小有效射程只有25公里,但是好像沒有要出打移動目標的版本?)
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/29/2020 :  12:07:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沖繩海陸CH-53海種馬直升機表示被忽略真不爽~~與那國町的島民也會跟您抗議~~~
當年美帝大使館故意建在內湖就是想靠核二廠的掩護接送僑民逃難又不共軍空襲~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

1854 Posts

Posted - 09/29/2020 :  12:14:17  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
沖繩一樣是前線,一樣要本土補充飛彈,從沖繩用直升機運沒有好到哪去...

最好的方法當然是產地直送,用C17直接從美國本土運過來,供應鏈短、量也大,效率才會高
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冗丙
版主

Taiwan
13133 Posts

Posted - 09/29/2020 :  13:43:55  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
你是不知道美帝沖繩放了多少次台灣買的飛彈是嗎?
要比量多當然是日本倉庫

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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 09/29/2020 :  14:23:22  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
那是放在關島...
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/29/2020 :  14:49:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
唉!
放在關島那是承平時期,真的開戰根本來不及
蘇愷早就東進很多年了,就是在演練這些阻絕與干擾的鳥事

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 09/29/2020 :  16:45:09  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
再怎麼樣也不可能從日本用CH53運過來啦!現在在日本就那麼寶貴的兩個中隊,緊急狀況還得靠它們載老美鍋蓋頭來臺灣當救火隊,怎麼可能拿去空運彈藥?直接用運輸機空運實際多了
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waffe
路人甲乙丙

4116 Posts

Posted - 10/01/2020 :  09:11:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
從這是兩個阿來阿去的國家pk影片中可以確實的論證,趕快發展無人機與反無人機的技術吧。
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冗丙
版主

Taiwan
13133 Posts

Posted - 10/01/2020 :  09:29:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
笑~~
2~3年前當阿共蘇愷開始繞島的時候就該知道真的開打釣魚台&巴士海峽兩處不是空中決戰點,南方開打處是北呂宋東方海面擊殺關島來的C17,北方就是宮古海峽周邊空域試圖切斷後援~~~
除了用重型直升機低空貼島掩護抵台你還剩那招??至於來不來得及在東南/東北處各放一艘美帝航母反制共機???
美國民調不到三成的意願..........

無人UAV已在做但是成效.........Errrrrr;反無人[雞]個人認為反民用玩具可以但是軍用只能靠硬殺
是的!!!
跟本不同的級距,阿共載彈數枚的高級貨飛行高度已在防砲/手提式紅外線飛彈的射擊邊緣,陸劍一剛好合格而已但是射程............跟SA8壁虎差不多~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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LUMBER
我是老鳥

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7474 Posts

Posted - 10/01/2020 :  09:34:17  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

小的說阿......放關島啥的
這件事是能證實在哪?
一個新聞就了結了嗎?
放在別人那得不如自己手上拿著強
那堆東西根本也是只能等美國國會決定了才會運過來
仗都打完了就只是幫美國付帳而已.....
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cph0516
路人甲乙丙

1219 Posts

Posted - 10/01/2020 :  09:43:07  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
呂宋島北邊有很多小島
美軍可以在此區域
建立前線機場與前進基地

共軍要南北夾殺台灣真的沒那麼簡單
一但共軍攻擊菲律賓
就會引來東協的關注
甚至加入美國反中的行列

再說共軍軍機.軍艦
要如何穿越巴士海峽又不被駐菲美軍
的防禦網與攻擊機隊攔截

美國可用戰後南海島嶼主權
來跟菲律賓交換呂宋島北方島嶼駐軍
一切比照日本戰敗條件就好
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voidmagia
路人甲乙丙

1854 Posts

Posted - 10/01/2020 :  15:01:34  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

笑~~
2~3年前當阿共蘇愷開始繞島的時候就該知道真的開打釣魚台&巴士海峽兩處不是空中決戰點,南方開打處是北呂宋東方海面擊殺關島來的C17,北方就是宮古海峽周邊空域試圖切斷後援~~~
除了用重型直升機低空貼島掩護抵台你還剩那招??至於來不來得及在東南/東北處各放一艘美帝航母反制共機???
美國民調不到三成的意願..........

無人UAV已在做但是成效.........Errrrrr;反無人[雞]個人認為反民用玩具可以但是軍用只能靠硬殺
是的!!!
跟本不同的級距,阿共載彈數枚的高級貨飛行高度已在防砲/手提式紅外線飛彈的射擊邊緣,陸劍一剛好合格而已但是射程............跟SA8壁虎差不多~~


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誰告訴你C17不能低空飛行的?

而且從沖繩低空飛行來臺灣也不見得能躲避空載雷達,你從地圖上抓一下位置就知道了。比較可行的路線是繞道東南方飛進來,用噴射運輸機的速度快進快出,可是這種路線是CH53飛不了的,因為沖繩到臺灣直線距離要600公里,早就接近CH53的載重航程上限
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dasha
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39841 Posts

Posted - 10/03/2020 :  18:40:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
對美軍來說,政治上日本比菲律賓可靠太多,地理上巴士海峽那些個島與蘭嶼綠島的環境比較接近,機場都該死的危險,琉球群島那些個島起降安全得多,也比較適合大運載量物資運輸.
C-17管轄權在五角大廈手中,C-130或CH-53管轄權在太平洋軍等美國各地方駐軍司令手中,先不講駐軍司令沒向華盛頓請示就自作主張的狀況,沖繩開彈庫用CH-53送東西給台灣只要一紙命令甚至一通電話,剩下由當地司令自己解決,C-17調動物資就要下令給地方軍區彈庫(不一定是太平洋軍,也可能是北美軍甚至中東軍),時間與程序上會差很多.voidmagia兄上次看台灣的新聞,新聞是頌揚聯兵旅讓22分鐘的火力申請時間減半,這個差異主要就是在這種上級只給單一下級單位命令,以及上級要給複數下級單位命令在耗時上的差異.
而且,真鬧起事,C-17第一時間恐怕是拿來運美軍自己的裝甲車輛,還沒空替台灣運彈藥......不管從官僚制度層級來看,還是一般運輸體系來看,第一時間C-5/17把物資空運關島沖繩等地,讓沖繩的運能支援台灣,才合理,畢竟台灣再重要沒有美軍自己附近基地重要.
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cph0516
路人甲乙丙

1219 Posts

Posted - 10/03/2020 :  20:15:10  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
政治問題也不是今天才有的
菲律賓
當初中共支援非共
到處宣傳赤色革命
甚至起兵動亂的影響
如今又有占領南海島嶼問題

以支援度來說
菲律賓的腹地更大
港口也不少
甚至呂宋島到處有土地可蓋機場
地方反彈聲浪更少
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