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 戰車主動防禦系統以及飛彈速度問題
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7041 Posts

Posted - 08/31/2017 :  07:06:53  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我對主動防禦系統不熟悉, 所以想要請教大家的想法

最近各國開始把主動防禦系統裝在戰車上, 所以我無聊時也開始在想未來可以用什麼辦法突破主動防禦系統

我想到的辦法有兩個, 一個是多枚飛彈打擊(飽和攻擊)
另外一個辦法是提高飛彈的速度

這又讓我想到一點, 目前主力反戰車飛彈速度大多是在300m/s上面
例如拖式飛彈的320m/s
Kornet 300m/s
紅劍八 220m/s

假設我們改用更高速的反戰車飛彈, 是不是能夠突破主動防禦系統?
舉例來說, 如果用Zuni火箭搭配紅外線尋標頭
Zuni火箭的速度是722m/s, 速度上比拖式飛彈快上兩倍
這會不會導致主動防禦系統難以攔截Zuni火箭?

所以我在想, 下一代反戰車飛彈會不會往高速突防這個方向發展?

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 08/31/2017 :  09:57:41  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
現在的戰車主動防禦系統,據我所知主要是將主動防禦裝甲以"定向人員殺傷雷"的方式迎擊來襲的飛彈,所以說並不需要太精準的瞄準。高速可以壓縮搜索-追蹤-發射的時間,但是除此之外幫助應該有限。

另外戰車的主動防禦裝甲在每一個方向數量是非常有限的,所以同個方向波狀攻擊幾乎可以保證一定打穿。

只是戰場上要同時集結多個AT小組,實務上的難度會提高。(這不是空中飛機可以相對容易成倍的集中)

不過我覺得主動防禦系統,最大的敵人是國會/財政部/鐵金庫...
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 08/31/2017 :  10:17:48  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
另外是大部分成熟的APS只適合對付水平飛行的反甲火箭之類
1990年代以後的反甲飛彈很多都是頂攻.....
更不要說,高強度戰爭有武直帶毫米波雷達導引這種外掛等級的怪物,
單機一次帶16枚,還可以4機連線64枚.
改一下射擊SOP,對同目標短時間內多打幾枚.甚麼APS都得死.

APS最主要應該還是面對低強度戰場比較好用,處理零星出現的火箭與舊型飛彈.
以色列的對手就是這樣.
或是只擋第一擊,有機會倒車逃命.....

而且由於APS定向攔截距離都只有幾米遠.
其實未來高速飛彈只要搞成最後一段超高速就好,不用全程高速.
例如:
2009-2010年雷神專利HVKEM多節高速動能彈方案
multi-stage hyper-velocity kinetic energy missile (HVKEM)
http://www.google.ch/patents/US20100084505
次音速巡航(導引指向)+終端Mach5動能撞擊(無導定向爆衝,這段時間不到1秒)
射程5.5km+ 還能共用TOW的發射設備!! 無痛升級.....

所以基本上,目前主流APS連90年代頂攻彈都沒把握防,
等APS更強時破解頂攻,同時普及率夠高.
HVKEM高速彈的市場需求就出來,換顆彈繼續屌打APS....
現在還沒啥高速彈需求,客戶都不急.
HVKEM方案自然不會快速變成產品.

全程高速可能不太划算(射程會大減). 終端突防速度也會遠不如雷神這種分段的.

Edited by - kumachan on 08/31/2017 10:47:42
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7041 Posts

Posted - 08/31/2017 :  12:31:13  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

現在的戰車主動防禦系統,據我所知主要是將主動防禦裝甲以"定向人員殺傷雷"的方式迎擊來襲的飛彈,所以說並不需要太精準的瞄準。高速可以壓縮搜索-追蹤-發射的時間,但是除此之外幫助應該有限。

另外戰車的主動防禦裝甲在每一個方向數量是非常有限的,所以同個方向波狀攻擊幾乎可以保證一定打穿。

只是戰場上要同時集結多個AT小組,實務上的難度會提高。(這不是空中飛機可以相對容易成倍的集中)



我覺得還好, 因為實際上, 大多數反戰車武器的準則教範都會強調集中運用
例如說一個步兵班有四枚66mm M72火箭彈, 通常會要求一次集中運用
甚至是整個排或是連的反戰車武器集中運用
畢竟當代戰車的裝甲很厚, 而反戰車火箭的命中率很低, 所以實際上只有一枚火箭來襲的機會應該不高

如果是反戰車飛彈的話, 如果敵人是車裝多管飛彈發射器, 類似中共的紅箭九飛彈發射車
可以同時對單一戰車目標發射兩枚飛彈
(其實這樣做也合理, 保證飛彈一定會命中, 並且當代主力戰車的防護力不錯
就算被擊中飛彈也不一定會擊穿裝甲, 就算擊穿也不一定可以誘爆燃料或是彈藥)

所以我覺得高強度戰場上, 戰車還是要小心會有同個方向波狀攻擊
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sun
路人甲乙丙

1199 Posts

Posted - 08/31/2017 :  13:47:06  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


這又讓我想到一點, 目前主力反戰車飛彈速度大多是在300m/s上面
例如拖式飛彈的320m/s
Kornet 300m/s
紅劍八 220m/s

假設我們改用更高速的反戰車飛彈, 是不是能夠突破主動防禦系統?
舉例來說, 如果用Zuni火箭搭配紅外線尋標頭
Zuni火箭的速度是722m/s, 速度上比拖式飛彈快上兩倍
這會不會導致主動防禦系統難以攔截Zuni火箭?

所以我在想, 下一代反戰車飛彈會不會往高速突防這個方向發展?


思考方向:要對付的是火炮射出的高速動能穿甲彈?或是可以人員攜行或裝在於車上的火箭(飛彈)?
一般可供攜行的穿甲武器(火箭、飛彈)多採用蒙羅/諾伊曼效應(就是錐孔裝藥啦)的化學能穿甲方式,好處是不需高速的推進方式。這讓發射具可以大幅減輕重量,便於攜行。
主動防禦系統,防禦的主體大該也是以這類低速反裝甲武器為主。
當然高速反裝甲武器在接戰距離近時,大幅縮短反應時間,會造成主動防禦系統不及反應。但是發射具的重量問題,以現行科技可能就無法處理。

Edited by - sun on 08/31/2017 13:48:46
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metalfinally
新手上路

232 Posts

Posted - 08/31/2017 :  14:33:50  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
射程更遠可以導向的曲射武器,或者速度更快的無人機可以在戰車天頂上投放導引炸彈
大多數的戰車主動防禦並不會防天頂來的攻擊,說不定未來反戰車飛彈也會學反艦飛彈一樣在彈道末端拉高高度再從天頂砸下去
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 09/01/2017 :  16:09:47  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally
大多數的戰車主動防禦並不會防天頂來的攻擊,說不定未來反戰車飛彈也會學反艦飛彈一樣在彈道末端拉高高度再從天頂砸下去



也不用未來,20年前的標槍就有俯衝攻頂模式.
所以我說目前不算成熟的APS也只適合對付比較老型號的飛彈與火箭.
反正各國戰甲車多用於反恐,各路叛軍民兵也拿不到比較新的東西.

Edited by - kumachan on 09/01/2017 16:15:02
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dasha
版主

35810 Posts

Posted - 09/01/2017 :  18:34:22  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
反戰車飛彈的速度限制,其實是在發射那個步兵的反應速度,所以阿根廷出現過最高速度不到300km/hr的反戰車飛彈,因為那玩意與AT-3火泥箱類似,要在一個範圍外用搖桿控制,你需要十幾秒甚至幾十秒讓人去確定飛彈是不是朝戰車逼近,TOW這類可以加速到穿音速,一部分是我直接瞄比較準.
在這個限制下,如果你沒辦法訓練射手有超乎常人的動態視力與反應速度,那就請改用AI去判斷目標,那才能提高反戰車飛彈速度,不然就是那些光纖飛彈的搞法,幾十公里外上天接著慢慢找,找到了再加速.
不過以前那種5Mach的動能反戰車飛彈,也是一個路子,因為低速的飛彈飛出去不穩,幾秒後就歪得不像話,才要時間去修回來,速度太高的話,彈道開始明顯偏移前就撞上目標了,只要一開始瞄準,倒也還好.只是這種玩意尾焰通常很驚人......

多枚同時打擊其實還好,游擊戰常見的一種做法,中東就這樣,幾十發RPG用鋼琴線擺在某個路口附近的陷阱,扯到了就一堆同時飛出去......但能佈這種陷阱的狀況有限,而且只有一兩條線不容易發現,線太多了視野比較好的車是會注意到的.

現在的電子系統速度很快,要拼速度去飽和反飛彈系統有點難,但這類系統擔心的問題是虛警太多,隨便亂射,所以發展慢.
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helldog
路人甲乙丙

2754 Posts

Posted - 09/04/2017 :  11:40:34  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
主動防禦系統能防禦打過來的戰車砲彈嗎?

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 09/04/2017 :  15:12:14  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

主動防禦系統能防禦打過來的戰車砲彈嗎?



與其說防禦,不如說是降低KE彈威力.
反應很快的主動防禦系統有可能準確的把碎片與震波撞在彈體側面.
輕微影響KE彈的路徑.讓它命中裝甲時,無法維持原本的穿甲效率.
原本被動裝甲擋不住,用APS去干擾後,可能擋的了.
被動裝甲本身還是要夠厚.

Edited by - kumachan on 09/04/2017 15:13:10
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dasha
版主

35810 Posts

Posted - 09/06/2017 :  08:50:29  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

主動防禦系統能防禦打過來的戰車砲彈嗎?



研發中,有些系統號稱對APFSDS相當於100~200mm RHA,這說明就是偏折彈道而已,不過系統重量比同等防禦力的附加裝甲輕,如果利用附加裝甲內部空間去裝這個,就等於附加裝甲效能加倍甚至加三倍.
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 10/18/2017 :  14:00:21  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
其實20年前就已經做出動能穿甲的ATGM.....沒量產而已.
美國洛馬MGM166(KEM)真的好長好重,2.85M,重80kg.
2秒就飆到4倍音速以上=APFSDS戰車動能砲彈水準,而且有火箭持續推進不掉尾速.


但2000年後沒幾年MGM166(KEM)就被中止,
2003洛馬又搞另一種叫Compact Kinetic Energy Missile取代KEM
2003-2006發展CKEM緊致型動能彈 長1.5M 6Mach+
減少體積重量到比較接近傳統ATGM,但還是比較重,接近地獄火.

2000年後冷戰結束+反恐平叛時代,不太需要冷戰打主戰車及對抗APS的大殺器.....
太貴太重又沒有對手.
2007緊致型動能彈技術發展測試後,就封箱結案了.

後來都搞頂攻,正面裝甲再厚,APS再強也沒啥用.
或未來雷神那個相容於TOW的專利HVKEM方案,應該比較有搞頭.
不用全程高速太笨重昂貴.還相容所有TOW發射器共用後勤.

高速飛彈發展其實一直領先於APS發展. 只是飛彈不一定要正面高速動能突防.
飛彈對抗APS還有別條路可以發展. 有太多手段可以用.
頂攻之外,終端機動是ㄧ條路,同時射2枚大小彈,小彈當誘餌騙APS也是ㄧ條路.
加上APS普及率太低,防頂攻能力有限.
白話說法,就是APS還太廢....只能對付叛軍等級.
正規軍隊要對抗他暫時還不需要啥高超音速神兵利器.

比較貴的高速飛彈其實不存在不可逾越的技術瓶頸
但就算研發了也沒有市場需求.

Edited by - kumachan on 10/18/2017 14:41:07
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dasha
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35810 Posts

Posted - 10/19/2017 :  09:36:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那個高速飛彈還曾經有當成FCS系列MCS炮射飛彈的提案,但發射平台要求較高是個問題.
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