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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9898 Posts |
 Posted - 11/09/2018 : 09:25:59
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最近看到一堆紅隼無用論，所以仔細想想，怎樣讓動員兵能有好上手，威力夠，能夠安全使用的武器？
想來想去，大概只剩少數的方向，讓我一一說來:
紅隼的問題就是射程短，威力普通，遇到鐵窗裝甲或APS大概就威力大減或失效。
針對以上問題，就必須開發射程長些，威力大些，頂攻的武器才是對策。問題是頂攻的反坦克武器沒有便宜的選項，怎麼辦？
所以小毛針對這個需求，推出了動員兵最強武器概念：手提式線控多用途飛彈
以下是此想定的特點：
1.不使用時是密封的沙拉油鐵桶大小與樣式，打開後是30公尺線長的5吋螢幕控制器，上有方向搖桿與引爆模式選擇紐，另外就是電池包，使用前再裝到沙拉油發射筒的電池座上，提供控制器操作與有線控制所需要的電力。
2.飛彈本身算是小型無人機，從沙拉油桶內飛出會彈開控制翼，並拉動一條最遠可達1公里的控制線，飛彈前方有兩組不同方向之鏡頭，提供給飛行與瞄準之用。
3.使用方式：發射前最好能夠先知道目標位置(不管是怎樣通知方式都可以)，人員透過30公尺有線控制器躲在安全的地方操控，發射後先把1公里長的導線拉高以後再往目標飛去，接近目標時切換鏡頭用俯衝轟炸的方式對準目標，成為頂攻武器。
4.控制器可以選擇引爆模式，像是縱列高爆破甲彈頭(對甲車)，空爆模式(對散開之人員或軟目標)，或其他特殊用途模式(歡迎大家補充)。
5.動力方面目前沒有限制該如何設計，必須確保能夠飛行一公里距離內，並有數分鐘目標搜尋需求，最後俯衝攻擊時必須還能夠調整方向以對準目標。全程還必須抵抗控制線的拉扯並維持飛行能力與避免纏繞。
因為是一次性的爆炸裝備，平時訓練時只提供手機模擬器app供學員下載練習操控技巧(有各種模擬場景如公寓或透天樓頂，公園，卡車後斗等等)。戰時再打開庫房發給動員人員，並提供使用圖解傻瓜手冊。
這裝備的優點是全程線控，所以不易被干擾與軟殺，操控簡單，只要會玩手機就能學會。
設計的困難點是怎樣提供長時間貯存後還能保有飛行的動力與如何避免控制線纏繞影響飛行，這部分還需要大家集思廣益一番。
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 10:26:56
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设计的困难是贪大求全，本来只是改进红隼，你现在的要求以及比标枪还复杂了，就是一个手提版的网火。动员兵都玩非瞄准线，打击旅得装备高达了吧。
大陆军工十几年前的经验，反坦克火箭费效比最高的升级方式就是增加微惯导，射程和精度轻松压倒�荇y力炮。而且不用增加培训，射后不管，不怕干扰。
如果再花点钱，升级一下弹载计算机，就可以像瑞典MBT-LAW一样，预测瞄准线，足够可以打运动中的坦克了。
十几年后的今天电子技术进步，一个10轴微惯导芯片MPU5060只要135块rmb，arduino nano微型单片机20块钱，两个直线舵机你们台湾自产的一大堆，便宜还耐用，算上贪污腐败1000块足够给拘束作战的动员兵用上导弹了，岂不美哉？ |
Edited by - davidboy on 11/09/2018 10:29:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9898 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 11:12:17
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這年頭不是頂攻的反坦克飛彈都可能會被鐵窗裝甲阻擋或APS擊落，你裝再好的導引都沒用。所以我才想要找一種最便宜的頂攻飛彈作法.......
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 11:32:21
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MBT-LAW明明就可以掠飞攻顶。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9898 Posts |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 11:42:30
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最优解
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Edited by - hwyxgd on 11/09/2018 11:54:36 |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 11:45:33
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別想太多~~
RPG7之類的本來就是anti-tank rocket-propelled grenade launcher
紅隼更是，就只是低價位可消耗的武器~~目標就是陣地/碉堡/家屋/輕裝甲......等等目標
況且早就改用啦叭銅質錐罩少有前一代聚焦的困擾，你用鐵窗擋到也沒啥鳥用，液態噴流損失動能不到3~5%!!!
所以他依然可以面對20噸以下的兩棲輕戰車
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 11:51:44
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| 好的，没想到手机拍的转出来这么大 |
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:03:30
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quote:
Originally posted by 小毛
頂攻平飛的話還是有可能會被 APS打下來，最好是從較高的地方往下衝，比較不易被現有的APS攔截。
然而你需要的是不易被共军的APS拦截。
想廉价，就不要把宝贵的热像仪往导弹上装。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:05:01
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quote:
Originally posted by hwyxgd
最优解
没错，微惯导+飞掠攻顶战斗部，穷人的反坦克导弹。
射后不管，射手活下来的机会也很高。 |
Edited by - davidboy on 11/09/2018 12:05:47 |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:11:15
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quote:
Originally posted by 小毛
頂攻平飛的話還是有可能會被 APS打下來，最好是從較高的地方往下衝，比較不易被現有的APS攔截。
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爬高楼，多发集火。 |
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:28:53
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quote:
Originally posted by 冗丙
況且早就改用啦叭銅質錐罩少有前一代聚焦的困擾，你用鐵窗擋到也沒啥鳥用，液態噴流損失動能不到3~5%!!!
所以他依然可以面對20噸以下的兩棲輕戰車
这块能详细介绍一下吗？以我的了解虽然喇叭形或者双锥度铜罩可以让射流长度和直径更均匀。但是只要金属射流的首尾速度不一致，炸高过高仍然会导致射流断裂。除非玩钽金属的EEP战斗部，才能做到炸高不敏感。
另外虽然共军没有玩防盗窗装甲，但是防盗窗装甲的原理是卡住火箭弹，不触发碰炸引信，不是改变火箭弹炸高。
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 12:57:14
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卡住??
最早的設計是發現RPG的壓電頭只靠兩根電線延伸到後面的起爆器，只要鐵窗小網格比橄欖核狀彈體的前錐體小就有可能切斷兩根電路~~~
當然這個類網狀的輕設計比不上外掛的鋼板側裙有效，但至少有機率可以切掉電路+減重~~
至於剛好壓電頭碰到網格本體當然就跟鋼板側裙一樣誘爆RPG噴出噴流，但RPG的噴流是根據直接接觸到裝甲本體的距離來設計最佳化的引爆時間~~~
外掛只是拉大距離讓噴流聚焦變差~~~
另外正牌的俄造RPG有彈尾延時引信，記得是飛到1200M的時間內一定會爆炸，也就是說鐵窗卡住一樣爆那就是正廠貨~~
台灣的紅隼也有此設計~~
記得那兩根電線早被兩層會導電的前外罩給取代，切到剛好短路不是斷路..................
至於直徑一致的均勻噴流當然不會發生頭尾噴流不一致的狀況，就算您採用鐵窗或外掛裝甲拉大引爆距離，通常不會減損噴流的動能太多~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9898 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 14:28:46
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小毛的想定就是窮人的玩法啊，你看，沒用到雙向無線資料鏈，沒用到紅外線，沒用到人工智慧，純粹靠人的雙手操控。
射手有一條30米的控制線可以遠離發射器，發射器有一條一公里長的控制線可以躲在敵人看不到的地方，完全不需要去拚line of sighht的風險。
基本用法像是；
用line群組或簡易無線電：
A:有戰車進入南京東路路口了
B:收到，你快撤離吧。
然後B就可以躲在南京東路路口看不到的地方遠遠的發射飛彈，發射器可能放在四樓公寓的頂樓，人是躲在公寓二樓的樓梯間用五吋螢幕與方向鍵遙控...
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 14:45:40
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quote:
Originally posted by 冗丙
卡住??
最早的設計是發現RPG的壓電頭只靠兩根電線延伸到後面的起爆器，只要鐵窗小網格比橄欖核狀彈體的前錐體小就有可能切斷兩根電路~~~
當然這個類網狀的輕設計比不上外掛的鋼板側裙有效，但至少有機率可以切掉電路+減重~~
至於剛好壓電頭碰到網格本體當然就跟鋼板側裙一樣誘爆RPG噴出噴流，但RPG的噴流是根據直接接觸到裝甲本體的距離來設計最佳化的引爆時間~~~
外掛只是拉大距離讓噴流聚焦變差~~~
另外正牌的俄造RPG有彈尾延時引信，記得是飛到1200M的時間內一定會爆炸，也就是說鐵窗卡住一樣爆那就是正廠貨~~
台灣的紅隼也有此設計~~
記得那兩根電線早被兩層會導電的前外罩給取代，切到剛好短路不是斷路..................
至於直徑一致的均勻噴流當然不會發生頭尾噴流不一致的狀況，就算您採用鐵窗或外掛裝甲拉大引爆距離，通常不會減損噴流的動能太多~~~
原理就是卡住火箭弹，压电引信�茠k撞击就没法引爆，这比切断导线要概率大的多。
就跟那个被rpg插入屁股幸存下来的可怜美军一样，也许他中的是没有延时引信的山寨版rpg？
红隼只用修型药型罩就可以做到射流首尾速度一致，��视炸高？这可刷新了我的知识了，能提供一下相关资料吗？
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Edited by - davidboy on 11/09/2018 15:40:09 |
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 15:11:28
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛的想定就是窮人的玩法啊，你看，沒用到雙向無線資料鏈，沒用到紅外線，沒用到人工智慧，純粹靠人的雙手操控。
射手有一條30米的控制線可以遠離發射器，發射器有一條一公里長的控制線可以躲在敵人看不到的地方，完全不需要去拚line of sighht的風險。
基本用法像是；
用line群組或簡易無線電：
A:有戰車進入南京東路路口了
B:收到，你快撤離吧。
然後B就可以躲在南京東路路口看不到的地方遠遠的發射飛彈，發射器可能放在四樓公寓的頂樓，人是躲在公寓二樓的樓梯間用五吋螢幕與方向鍵遙控...
跟挂导线的二代反坦克导弹不一样，你这个要回传实时图像，就算放弃全天候选择白光，也要弹载有线图传，光端机和高强度光纤，这些东西并不便宜，因为没有民用货架产品。
另外，非瞄准线意味着，你这东西高抛发射，而且射手和发射架不在一起，发射朝向不一定正确，不上联捷惯导的话，你觉得缺乏训练的动员兵需要多久遥控导弹在视场内找到目标？1公里要飞数分钟的导弹是不存在的，我这样的肥宅跑马拉松，一公里也只要五六分钟。
再然后，能玩间瞄的必是老兵，看不见的目标，前观，敌我识别、测、算、通讯，都能搞定的小组才是动员兵？
最后，叙利亚的战场的手机信号是华为的工程师去维护的，在台海战场谁来维护网络给你玩line？
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 15:22:48
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最会精打细算的以色列，最擅长非瞄准线光纤导弹，Spike家族从1km到25km一应俱全。
但是在一公里射程的Spike-SR上，他们舍弃了攻顶弹道，舍弃了光纤，把钱花在了弹载热像仪和飞控上，射手利用弹载热像仪锁定目标，然后射后不管，导弹自己图像匹配寻的。
工程设计�茈~乎取舍，可以参考他们的取舍思路。
https://www.youtube.com/watch?v=x4K4rkKz814 |
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冗丙
版主
Taiwan
15788 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 16:41:25
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是的，正統俄國貨有延時引信，你二級火箭馬達加速就開鎖計時了，這個也是北約標準呦，你很難撿到路邊未爆彈~~~
炸高??
是我們這裡講的引爆金屬噴流的距離嗎??
記得科科院做過的數據多20~50CM的起爆距離+中間無障礙物(油桶/水泥/背包/次裝甲)並沒減損多少噴流的威力，若要拉到1M以上則不清楚??
但是距離變近的話(ex:前罩變形成鐵拳30/60哪種短胖)....會影響到金屬噴流的形成，因為那是計算好的碰炸距離~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9898 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 17:38:55
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換個方式講好了，大家想的太難了。
就當作是有螺旋槳也有引信和破甲彈頭的小型無人機好了，飛行控制也就四個螺旋槳那種等級，速度也不用很快，導線也不必然使用光纖，因為只傳資料不用供電，可以用細細的有包覆的雙絞線送差動訊號。
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 17:52:42
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quote:
Originally posted by 冗丙
是的，正統俄國貨有延時引信，你二級火箭馬達加速就開鎖計時了，這個也是北約標準呦，你很難撿到路邊未爆彈~~~
炸高??
是我們這裡講的引爆金屬噴流的距離嗎??
記得科科院做過的數據多20~50CM的起爆距離+中間無障礙物(油桶/水泥/背包/次裝甲)並沒減損多少噴流的威力，若要拉到1M以上則不清楚??
但是距離變近的話(ex:前罩變形成鐵拳30/60哪種短胖)....會影響到金屬噴流的形成，因為那是計算好的碰炸距離~~
看来美军业障轻，对面的骆驼们只能买得起山寨版rpg。
对，炸高英文应该叫standoff distance，就是起爆时药型罩距离目标的法向距离。
按照教科书，HEAT战斗部的有效炸高是口径的3~8倍，按照红隼火箭66mm的直径，200~500mm是符合理论的数据。如果能在1米外，也就是十几倍口径爆炸还不影响穿深，那就值得另眼相看了。 |
Edited by - davidboy on 11/09/2018 18:15:57 |
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davidboy
路人甲乙丙
3446 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 18:07:48
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quote:
Originally posted by 小毛
換個方式講好了，大家想的太難了。
就當作是有螺旋槳也有引信和破甲彈頭的小型無人機好了，飛行控制也就四個螺旋槳那種等級，速度也不用很快，導線也不必然使用光纖，因為只傳資料不用供電，可以用細細的有包覆的雙絞線送差動訊號。
那你是要做个巡飞弹，不过你说过要回传图像给射手制导，不用光纤，1km的双绞线回传图像，我猜不靠谱。最高级别的六类屏蔽双绞线，有效传输长度也才100米。
另外，作为一名�茪H机驾驶员和航模爱好者，普通人能飞好四轴我是相信的，但是没经过训练能飞好固定翼我是不太相信的，固定翼可不会原地悬停让你想下一步的动作，可以下载一套 Pheonix RC模拟器，选择FPV视角来体验一下。
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Edited by - davidboy on 11/09/2018 18:12:48 |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 18:33:08
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前陣在K島看到新型裝甲
是在裝甲內排滿有如劍山的鐵柱
藉此破壞RPG的彈頭
而且成本和重量似乎都很低
看來以後RPG類的彈藥必須在更遠的距離發射金屬噴流才有效果 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 20:09:53
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其實最便宜的就是無導向,但是這種東西需要常訓練才射得好;要導向又要便宜,手機拿出來,用手機的技術無線控制反而比那些老世代的東西便宜,而且重點是,大家習慣,像一些早期用搖桿的步兵手提飛彈,用遊樂器搖桿大家就習慣得多......
但手機科技的缺點就是容易干擾......
鐵窗裝甲這種東西在越戰是鐵絲網裝甲,那種用手隨便拉就拉開的東西,根本卡不住RPG,就是干擾你引信,提早引爆用的,鐵窗裝甲的卡住彈頭是附加功能,不是這類裝甲的初始功能.
紅隼那個用的應該是台灣的電子零件,用比較高級的零件(雖然手機大量使用)代替簡單的電線......
HEAT彈頭最佳起爆距離看過有人半開玩笑的說是"焦距",其實意思也真的與光學上的焦距類似,那個也是要看張角,但一般都比彈頭要長,在一段距離外起爆,鐵絲裝甲鐵窗裝甲還有中空裝甲,都是要讓你在最佳起爆距離以外引爆,減低你的有效穿甲力.
但是張角越小,甚至用喇叭狀那種多張角的設計,本來的用處除了提高穿甲力外,就是要減低中空裝甲的效果,所以早期那些張角大於120度或碗狀的HEAT彈頭,中空裝甲空氣多厚,抵銷的穿甲力也差不多就是空氣的厚度;但後來那些小於60度還形狀複雜的HEAT彈頭,空氣的效果大概就剩10%以下,也就是空氣厚20cm抵銷效果不過2cm左右,這種設計就算起爆距離拉大幾十公分,效果也沒差多少,當然拉大到幾公尺那個差距就還是很明顯啦...... |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 11/09/2018 : 22:48:26
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用第一世代ATGM的MCLOS誘導，然後改成AI輔助操作應該就行了。
MCLOS就像遙控機，射手夠厲害可以手動操作成頂攻甚至繞過障礙物。
英軍的Swingfire就以飛行彈道可搖搖擺擺而得名。
https://www.youtube.com/watch?v=ZTDb_l5xBRc
BAE Swingfire, misil antitanque (GB)
找幾個天才來寫程式，讓飛彈可以做出眼鏡蛇動作之後再著彈應該也是有可能的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/09/2018 22:52:52 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2018 : 19:09:43
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| 其實我一直在想，現代影像自動追蹤科技那麼氾濫，在步兵反甲火箭上裝個光電頭，發射前鎖定目標後，讓火箭自行導引飛向目標應該一點也不難才對，可是現在似乎沒這種武器，不知為何？ |
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標題 |
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最強動員兵武器：手提式線控多用途飛彈
