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 為什麼日本沒有開發/部屬艦射版本的ASM-3飛彈?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 06/29/2020 :  06:56:54  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
如題,小弟我覺得很怪,日本既然有空射版本ASM-3飛彈
為何沒有水面艦艇版本?

或許有些人會說ASM-3飛彈如果水面艦艇發射,射程會很短。
但是水面艦艇版本應該沒有重量限制,所以可以輕易的加裝助推器來延長射程巴。

所以我在想,會不會是ASM-3其實有其他問題?
因為我對日本軍武不熟,想問問其他通日文能夠讀日文資料的朋友的看法

HOTARU
路人甲乙丙

3208 Posts

Posted - 06/29/2020 :  08:50:57  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
因為ASM-3根本沒量產,日本認為連空射型都射程太短,不足以對付老共,今年開始編預算研發射程延長到400KM的增程型ASM-3(改),要上艦應該會等改型研發完成後.
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toga
版主

Tajikistan
11211 Posts

Posted - 06/30/2020 :  12:54:25  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
日本軍事評論家文谷數重的超音速反艦飛彈無用論∼雖然個人覺得他過往某些軍武論點武斷偏執,堪稱是日本朱明,不過由於他是海自出身,因此其對超音速反艦飛彈效益價值的批判質疑或有專業獨到的見解,也可能是海自目前並不熱衷讓超音速反艦飛彈上艦的因素之一。


https://www.google.com/amp/s/japan-indepth.jp/%3fp=46144&

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 06/30/2020 13:03:22
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davidboy
路人甲乙丙

1922 Posts

Posted - 06/30/2020 :  14:32:04  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

日本軍事評論家文谷數重的超音速反艦飛彈無用論∼雖然個人覺得他過往某些軍武論點武斷偏執,堪稱是日本朱明,不過由於他是海自出身,因此其對超音速反艦飛彈效益價值的批判質疑或有專業獨到的見解,也可能是海自目前並不熱衷讓超音速反艦飛彈上艦的因素之一。


https://www.google.com/amp/s/japan-indepth.jp/%3fp=46144&

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



不懂日文,机翻了一下,只L调了低空突防可以利用多径效应来降低被雷达检测概率。

这是比较片面的,低空掠海突防,不利于雷达检测的干扰有两个来源,多径效应,和 海杂波。对于反舰导弹这类正面RCS小于1m2的目标,多径效应的作用并不大,因为其直达波功率都很小了,多径散射波功率只会更小,主要还是依靠近距离电磁波入射角度增大后,水面散射系数增大,杂波来掩护自己。

实线是考虑多径效应的的检测概率曲线,虚线是去除多径效应,只是雷达发现距离少一点而已,被发现概率并不低。


另外,对于反舰导弹,不看核心的突防概率,只看多径效应一项因素,未免以偏概全。 雷达截获概率,舰空导弹,舰炮拦截概率,包括不同海G下,低空掠海高度的击水概率,都应该放进突防概率模型里面。速度仍然是貝w突防概率的重要变量。


最后很奇怪,这个日本人,为什么认为只有亚音速导弹才能在10米以下高度掠海突防,超音速弹就不行?

Edited by - davidboy on 06/30/2020 14:39:39
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6038 Posts

Posted - 06/30/2020 :  17:57:20  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
請教一下 即使高達2.7M,突防蓋率也不到20%?
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davidboy
路人甲乙丙

1922 Posts

Posted - 06/30/2020 :  18:29:17  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
这篇论文是以一艘装备标准2的阿利伯克级的系统防空能力来进行仿真的。面对完全体的宙斯盾,单发YJ18突防概率这么低不奇怪。

建模仿真肯定有系统误差,毕竟PLAN手里没有宙斯盾,不过可以定性的横向比较各种反舰导弹的突防能力。

所以反舰导弹目前的作战方式,仍然是饱和攻击为主。

Edited by - davidboy on 06/30/2020 18:58:48
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metalfinally
路人甲乙丙

1208 Posts

Posted - 06/30/2020 :  20:09:34  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
那個日本人是說超音速飛彈在巡航階段的高度壓不到10m以下,所以沒辦法用亞音速飛彈能用的自然現象壓縮雷達探測辨識時間的技巧
例如視差全反射(海市蜃樓現象)看不到反艦飛彈、光干涉條紋造成的雷達探測困難區、雷達波多重反射路徑所造成的雷達虛像

這個日本人基本上把雷達波=光波,所以光看不到的情況也就認定雷達波一定看不到
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ki1
路人甲乙丙

3464 Posts

Posted - 06/30/2020 :  20:33:32  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

日本軍事評論家文谷數重的超音速反艦飛彈無用論∼雖然個人覺得他過往某些軍武論點武斷偏執,堪稱是日本朱明,不過由於他是海自出身,因此其對超音速反艦飛彈效益價值的批判質疑或有專業獨到的見解,也可能是海自目前並不熱衷讓超音速反艦飛彈上艦的因素之一。


他的話大概不會講到全部,但能作為排除法的依據

較為明顯的是另一篇講到摩耶級航速的部分,講了長串但是沒提近年來防汙塗料大幅進步,預留給各種附著生物的馬力可以小很多
(二戰時英國的參考值之一是半年從32節掉到29節,
台馬輪沒放多久臨時上陣時也因附著生物航速大幅降低)

Edited by - ki1 on 06/30/2020 20:36:08
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 06/30/2020 :  21:25:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
很奇怪,不是有原文可以讀嗎???

文章寫得很明白,亞音速反艦飛彈因為飛行高度3m才會有多路徑效應,
超音速反艦導彈因為無法在3m及以下的高度飛行,
就沒有光速變化層帶來的多路徑效應.
人家怕你不懂,連圖都劃出來了.

至於所謂的10m,那是指巡航高度,一方面是海浪帶來的風險,一方面是空氣阻力極大,
如果連巡航段都保持如此低的高度,估計射程會大幅降低.加上尋標器的限制,基本上會變得無法使用.

那個中文的表內數字,基本是高度可疑.我是覺得根本不靠譜.
海況5級的浪高都要到達4m了,怎麼還有3m高度的數字,那根本應該是0%才對.
早就被海浪給擊落了.

更不要說海浪的海水打進衝壓發動機的進氣口,那就是立馬熄火了吧....
所以2.7M那欄,至少有一半以上的數字是不可能的.
這個實驗是怎麼做的??? 令人高度懷疑.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ki1
路人甲乙丙

3464 Posts

Posted - 06/30/2020 :  22:16:22  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


更不要說海浪的海水打進衝壓發動機的進氣口,那就是立馬熄火了吧....
所以2.7M那欄,至少有一半以上的數字是不可能的.
這個實驗是怎麼做的??? 令人高度懷疑.


如果是YJ-18的話,末段火箭動力不必考慮進氣問題
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davidboy
路人甲乙丙

1922 Posts

Posted - 07/01/2020 :  08:54:27  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
1,是日本人说3米以下才有多径效应的吗?

2,别把你骑小摩托的经验,带入高速飞行器。高亚音速,超音速飞行器击水可以看成刚体碰撞,直接就会坠毁,哪来的进气口熄火。

3,击水概率,有一个以飞行高度,慦i高度,飞行距离,航向与波浪方向夹角为变量的经验公式。
我所贴的仿真,显然已经把击水概率计算进去,否则应该飞行高度越低,突防概率越高。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:09:05  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by cwchang2100


更不要說海浪的海水打進衝壓發動機的進氣口,那就是立馬熄火了吧....
所以2.7M那欄,至少有一半以上的數字是不可能的.
這個實驗是怎麼做的??? 令人高度懷疑.


如果是YJ-18的話,末段火箭動力不必考慮進氣問題



如果是YJ-18,那就請把飛彈型號列出.我們可以比較!

但是YJ-18的巡航高度達20m,巡航速度0.8M;
終端攻擊高度5-7m,終端攻擊速度2M.
(從海軍學術月刊所摘錄的數字)

從參數上就知道跟列表不合.所以疑問還是存在.

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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:22:01  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

1,是日本人说3米以下才有多径效应的吗?



是的,文章中有寫.圖也有寫.

quote:
Originally posted by davidboy

2,别把你骑小摩托的经验,带入高速飞行器。高亚音速,超音速飞行器击水可以看成刚体碰撞,直接就会坠毁,哪来的进气口熄火。



衝壓發動機就需要進氣口,這是常識.
至於是擊水先造成墜毀還是熄火都無所謂.反正都會掛.

quote:
Originally posted by davidboy


3,击水概率,有一个以飞行高度,慦i高度,飞行距离,航向与波浪方向夹角为变量的经验公式。
我所贴的仿真,显然已经把击水概率计算进去,否则应该飞行高度越低,突防概率越高。



有模型不見得就靠譜,隨便給個常態分佈就是鬼扯.
從5級海況的3m飛彈航高,照經驗來看就是0%,一定會被水擊.

如果有模型資料,麻煩提供一下,估計有很多可以吐槽之處.

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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 07/01/2020 :  09:24:25  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
3M54 口径导弹,突防速度在2.5~2.9Ma
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davidboy
路人甲乙丙

1922 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:27:58  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
日本人怎么说的,贴出来?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 07/01/2020 :  09:42:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

日本人怎么说的,贴出来?



https://japan-indepth.jp/?p=46144
改良型パ不首尾スASM-3

アホゾ極超低空ザ多発エペ現象ク。海面上数mネザ空気層ザゾ光速変化層ゎ生ェビエゆ。



有文字有圖,看不懂就不關我的事了.

quote:
Originally posted by davidboy

3M54 口径导弹,突防速度在2.5~2.9Ma



最終速度要看天候環境,不是每次都能飛到2.9M.
而且這是最後20km才開始拋開渦噴引擎,用火箭引擎從0.8M開始加速.
所以事實真正超音速的部分,最多十幾公里,兩倍音速以上恐怕不到10公里.
並且最低高度也就15英尺.(4.6m)

以飛彈參數來看,也還是有點差距.
並且此彈在巡航階段就較為容易偵測和攔截,生存性也蠻令人懷疑.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 07/01/2020 10:01:41
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davidboy
路人甲乙丙

1922 Posts

Posted - 07/01/2020 :  10:18:10  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
虽然不懂日语,我只看到一处,图上导弹飞行高度3m,哪里说3米以下才有多径效应请指出?
即使在这张图中,似乎表示的海面6米以下,都是波导效应区。

Edited by - davidboy on 07/01/2020 10:20:17
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 07/01/2020 :  11:14:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我也聽說過這種高音速反艦飛彈容易被敵人發現的說法。

但是我有一個疑問在於,對於軍艦來說,我怎麼知道這枚飛彈真的是往我這艘船?

舉例來說,我們今天有四艘船形成一個船團,我雷達螢幕上發現有枚飛彈,大致方向好像是往我這方向來我要不要攔截?

假設如果這是超音速飛彈然後使用之字形折返飛行方式。
一般的巡防艦要攔截一枚超音速改變方向的的飛彈應該不容易巴。
尤其是動能不太夠的點防禦防空飛彈,例如ESSM。
如果碰上超音速飛彈做這種方向變換的複雜飛行方式,就算被看到攔截也不容易巴。
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sungf29
路人甲乙丙

751 Posts

Posted - 07/01/2020 :  11:52:50  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我也聽說過這種高音速反艦飛彈容易被敵人發現的說法。

但是我有一個疑問在於,對於軍艦來說,我怎麼知道這枚飛彈真的是往我這艘船?

舉例來說,我們今天有四艘船形成一個船團,我雷達螢幕上發現有枚飛彈,大致方向好像是往我這方向來我要不要攔截?

假設如果這是超音速飛彈然後使用之字形折返飛行方式。
一般的巡防艦要攔截一枚超音速改變方向的的飛彈應該不容易巴。
尤其是動能不太夠的點防禦防空飛彈,例如ESSM。
如果碰上超音速飛彈做這種方向變換的複雜飛行方式,就算被看到攔截也不容易巴。




1.除非登陸或在港口中級航行中補給拍大合照 不然兩船之間距離理論上不應該少於5KM


如果方陣快砲或海公羊 這種距離下當然是各防各的

如果是ESSM 這種點防禦 & 區域防空之間

就看該船任務是作為區域防空 或點防空任務

如果有兩艘以上 具有區域防空能力 就分配任務

然後如果作為船團 兩船之間不拉開距離 擴大警戒範圍

那應該是指揮能力問題

就像兩挺機關槍 不分配射界 擺在同一個散兵坑

然後被一顆手榴彈 或一枚榴彈一鍋踹

一樣是不合理的指揮艦隊做法




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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7185 Posts

Posted - 07/01/2020 :  12:01:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

呃.....不要把飛彈當飛機看
有衝壓引擎的也只是微動而已

雷達有回波的模式可以抓
是不是朝自家衝過來很明顯

假如艦隊資通鍊很好的話
連攔截都會是一起攔截
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waffe
路人甲乙丙

3846 Posts

Posted - 07/01/2020 :  15:57:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以台灣的熊2與熊3來看一枚熊3接近頂4枚熊2的造價,那在相同海象下2枚熊三與8枚熊二的突防率不知道誰比較有機會...........
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6038 Posts

Posted - 07/01/2020 :  16:20:45  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
根據davidboy的估計突防率,雄2根本沒用(突防率低於1%)。
結果是2枚雄三大勝8枚雄2(你加到32枚還是贏)
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oneeast00
路人甲乙丙

753 Posts

Posted - 07/01/2020 :  17:59:55  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

根據davidboy的估計突防率,雄2根本沒用(突防率低於1%)。
結果是2枚雄三大勝8枚雄2(你加到32枚還是贏)


雄二在海峰獨霸的理由,
是體現在西岸近岸傳統面對的 LST.LSM 甚至 大型漁船.的經濟學..
一顆雄二/一顆雄三的效果,對於這類目標是相同的.
問題是對方的數量是以百艘為基數...
而且大到一定程度(例如漁船 >= CT6 ~ >=200噸) 陸軍槍砲飛彈基本沒效 只能等敵軍下船...



Edited by - oneeast00 on 07/02/2020 02:41:11
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davidboy
路人甲乙丙

1922 Posts

Posted - 07/01/2020 :  18:12:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

根據davidboy的估計突防率,雄2根本沒用(突防率低於1%)。
結果是2枚雄三大勝8枚雄2(你加到32枚還是贏)



注意这是单发突防,饱和攻击就完全不一岸F。即使是宙斯盾,火力通道也很有限的,32发雄2齐射照岫炊ㄕ瞴C

当然我看玩CMO的美军玩家,更喜欢用舰载机sead小队,慢慢剥对手防空舰队的洋葱,最后用铁炸弹结束战斗。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 07/01/2020 :  23:58:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

虽然不懂日语,我只看到一处,图上导弹飞行高度3m,哪里说3米以下才有多径效应请指出?
即使在这张图中,似乎表示的海面6米以下,都是波导效应区。



我寫的是"超音速反艦導彈因為無法在3m及以下的高度飛行",並非3m以下才有多路徑效應.
請不要扭曲和誤解我的發言.

事實上日本人寫的是<10m,而且是針對他們自己開發的ASM-3,
因此低於10m,3m當然是成立的.
所謂光速變化面會隨著環境而改變,所以日本人只寫數米,因此低於10m是沒有問題,
所以3m也是當然成立.不但文中的註解2有5m的計算範例,圖上也是6m.
完全都符合,沒有一點問題.

如果要給出一個嚴格的定義,應該是這樣說:
在10米以下才會出現光速變化面,才會出現多路徑傳遞的現象.

以超音速反艦飛彈來說,衝壓發動機的就不用想了,大部分連6m都沒把握,
你還要考慮蛋體本身的高度,至少都有一米以上,這樣根本就沒有向上反射的空間,
自然不會有多路徑傳遞出現.

做的最好的也不過就是用火箭發動機在最後終端10-20km以內,拚個4.6m的高度,
考慮蛋體高度和實際的大部分飛行路徑,實際上也無法如同亞音速掠波反艦導彈般,
創造干擾敵方雷達的先天有利條件.

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多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 07/02/2020 :  00:18:20  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

根據davidboy的估計突防率,雄2根本沒用(突防率低於1%)。
結果是2枚雄三大勝8枚雄2(你加到32枚還是贏)



打仗不全是碰運氣算機率.也不是機率高就比較好.
左岸的那些所謂仿真,用程式代個機率模型的,是無法模擬真實戰場的.
會出現很離譜的結果.

雄二的次音速掠海,就是要欺負雷達濾波沒有做好的低品質雷達.
一但無法過濾出雄二,就是死路一條.

雄三的超音速就是要欺負反應速度太慢的組織人腦或是武器系統CPU.
只要全自動或是手動接戰人員的反應不及,敵艦也就立馬GG了.

所以自然是雄二和雄三交錯發射,大量發射,一但有出現防禦漏洞,就可趁虛而入.

雷達演算法品質和CPU效能是用機率模擬的嗎??? 這是個笑話吧!
不行就是不行,除非我方飛彈品質低劣,否則就是GG.

PS:算弓箭和機槍的致命機率有意義嗎???
PS2:Intel i9是因為效能機率高於Intel i3的效能機率,所以賣得比較貴嗎???
BMW的奢華機率高於Camery的奢華機率,所以比較貴嗎??
這是基礎的思考模式就有嚴重的問題吧!

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 07/02/2020 00:21:47
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