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dasha
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 Posted - 05/28/2023 : 09:15:27
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搞不好只是驗證甲板強度與平整性......而用空勤不是海軍的直升機測試,有可能只是因為未來任務合作對象是空勤,但也可能是因為海軍抵制這種缺乏足夠輔降系統與指揮人力的驗收作業.
直升機軍艦起降也是一種航艦作業,所以美英都有規範,船上要有專人負責管制,駕駛不只要執照,還要定期回訊換照,這問題就像駕車,無照上路的很多,風險如何?B-25曾經航艦起飛炸東京,但USN有把B-25納入艦載機嗎? |
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pcgamer
我是老鳥
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 08/24/2023 : 09:26:06
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風平浪靜當然可以降落
要不來測試一下
四級海象起降就好
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 08/27/2023 : 09:21:44
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台灣法律上有直升機艦上起降設備的驗收相關規範,但小弟看得到的,嗯,你這是一次大戰規範嗎?不是甲板承載夠強與面積夠大,就算能起降好不好?小弟相信作業單位本身會有更嚴格的單行法規,所以會出現作業單位評估不行,但依法可以的狀況.
美國海軍超級航艦有載過B-52,有測過C-130起降,這兩種到現在應該都還沒取得航艦起降認證吧?他們的駕駛員或許有在海航拿過其他艦載機起降駕照,駕駛其他合格艦載機可以允許航艦起降的,但也不是說就能憑C-2駕照讓B-52或C-130航艦起降......
而且需要證照的,不只是飛行員,還有甲板人員,有些船甚至不用去惡劣天候起降,單看你沒有編制甲板人員與作業空間,就可以認證不合格.
這種測試,頂多只能說真的發生危險時,可以確定艦上那個板子如果沒受損的話,直升機停上去不會馬上塌掉這一點. |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 08/27/2023 : 13:06:01
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quote:
Originally posted by dasha
搞不好只是驗證甲板強度與平整性......而用空勤不是海軍的直升機測試,有可能只是因為未來任務合作對象是空勤,但也可能是因為海軍抵制這種缺乏足夠輔降系統與指揮人力的驗收作業.
直升機軍艦起降也是一種航艦作業,所以美英都有規範,船上要有專人負責管制,駕駛不只要執照,還要定期回訊換照,這問題就像駕車,無照上路的很多,風險如何?B-25曾經航艦起飛炸東京,但USN有把B-25納入艦載機嗎?
PBJ後來也做了航艦測試
B-25做法的話,P2V又以類似方式上了航艦,只要效益夠大(證明海軍能對蘇聯腹地扔核彈),風險可以接受
不過文化差異或許也是一大原因,畢竟蚊子都能當艦載機了
法規的話,大概是以次數論而不加權的話,
廣義台灣船艦起降直升機的最常見情形大概類似下列影片
https://youtu.be/DcJHVPJL9QY
https://youtu.be/cm-B2B8RUyY |
Edited by - ki1 on 08/27/2023 13:28:50 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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Posted - 08/28/2023 : 03:13:52
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quote:
Originally posted by pcgamer
也許是找理由不想做？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」
第一艘及第二艘4000噸級巡防艦，即嘉義艦及新竹艦已分別於2021年4月15日及2022年3月25日第1部分驗收通過，並已交船分別配置於艦隊分署中部及北部機動海巡隊執勤。由艦隊分署與空勤總隊協商黑鷹直升機落艦作業相關事宜。審計部並函請海委會督促海巡署辦理落艦事宜。
海巡署回覆審計部表示，截至今年5月，空勤總隊 AS-365N 海豚直升機搭配艦隊分署4000 噸級巡防艦嘉義艦及新竹艦港內落艦訓練計有37次，航行落艦訓練計有 16次，已與空勤總隊建立常態化組合訓練機制，將持續定期執行共勤訓練。
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關鍵是這一句，審計部逼得。
倒是海豚已經練了不少次了，包括航行落艦。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4399931
海巡也有請海軍的S70C，協商不知道是卡在哪裡
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 08/28/2023 03:16:55 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 08/28/2023 : 05:25:24
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quote:
Originally posted by pcgamer
也許是找理由不想做？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」
事實上,該記者已經點出此新聞的重點: 空勤白紙黑字表明「不適宜」.
可以知道空勤總隊其實已經表示專業意見,就是不適宜落艦.
海巡署卻吹成啥"創造歷史新頁"?!
倒底直升機是誰在開的?? 專業的說不適合,海巡硬要吹牛?!
審計部其實就是照計畫書盯海巡署要做落艦,既然計畫寫了,銀子也要了.
該做的就是要做,只是配合單位的空勤打槍了.
意思很清楚,就是可以配合的我配合,不方便的,我都說不適宜,你要不要尊重專業呢??
不尊重的話,那就找大官來壓囉! 出問題,請自己擔責任!
其實,看來就是記者幫空勤來盯海巡署了! 大概就是要海巡署認錯背責任.
從以前的文章,就可以看到已經有人在批“各行其是".
海巡艦的直升機庫的規劃,看來是關起門來自己寫計畫書,根本沒跟別人協調.
愛怎麼造,就怎麼造.估計計畫書內還寫了啥”海空聯合搜救機制“偉大內容.
硬要空勤和海軍配合,創造歷史新頁!! 事先還沒溝通,恐怕都沒通知.
搞到可用的直升機進不了機庫,可以進機庫的直昇機太大.基本上就是烏龍一件.
對空勤來說,我何必淌這灘渾水?? 幫海巡署擦屁股??
不行就是不行,不適合就是不適合! 否則以後降落不下去,還要怪我不配合??
腦子進水才會來搞這齣.現在就要劃清界線.
個人認為,空勤估計是不會買海巡署的單.審計部就是盯海巡署囉!
海巡署自己看著辦,自己捅的蔞子,自己收尾.別拉空勤來當墊背.
海航估計也不想淌渾水,坐看海巡署要怎麼玩了.
除非哪個白目長官,來搞官大學問大,硬逼空勤配合.否則海巡還是早點打報告比較好.
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」
〔記者鍾麗華／台北報導〕海巡署4000噸級的新竹艦今年5月與空勤總隊UH-60M黑鷹直升機完成首次落艦，
海巡署當時強調，「落艦成功當下，代表海巡與空勤總隊在海上救生救難領域能有效合作，
更為海空聯合搜救機制創造歷史新頁」。
不過，審計部報告卻揭露，空勤總隊認為，「黑鷹直升機為陸基型直升機，本身設計不適宜於甲板落艦」。
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https://newcongress.tw/?p=11724
從「籌建海巡艦艇發展計畫」看第二海軍
由於早期政府規劃欠缺完整思考，導致海巡署雖然機關規模不大，但艦艇種類卻複雜而紊亂，
且大型艦數量嚴重不足，也未具備航空器操作可能，讓時常面臨各式需求的台灣在調度上捉襟見肘。
面對上述問題，政府已藉由「強化海巡編裝發展方案」邁開第一步修正，
不僅簡化巡防艇規格，亦打造多艘1000噸級以上大型巡防艦，並結合直升機飛行甲板，更在3000噸級艦上配備直升機機庫。
不料，政府各單位各行其事、缺乏長遠規劃的弊病讓海巡有了機庫，卻沒有直升機可以配合進駐；
因為海巡署本身並無航空機隊，勤務上委由內政部空中勤務總隊配合，
但空勤總隊唯一可降落的AS-365不具備折疊旋翼功能，進不了機庫，
全國唯一有折疊旋翼功能的海軍S-70C機型又過大無法降落，
也讓「強化海巡編裝發展方案」蒙上一層陰影。
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 05:39:59
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quote:
Originally posted by ki1
PBJ後來也做了航艦測試
B-25做法的話,P2V又以類似方式上了航艦,只要效益夠大(證明海軍能對蘇聯腹地扔核彈),風險可以接受
不過文化差異或許也是一大原因,畢竟蚊子都能當艦載機了
法規的話,大概是以次數論而不加權的話,
廣義台灣船艦起降直升機的最常見情形大概類似下列影片
https://youtu.be/DcJHVPJL9QY
https://youtu.be/cm-B2B8RUyY
別再惡搞了! 特例不能當通例.
影片中的直升機飛行員還打赤腳勒! 別開玩笑了! 還啥“廣義"勒?!
不合適就是不合適,還風險可以接受?? 你是駕駛員嗎? 是誰要冒生命的危險?!
事情沒有這麼輕巧,人家摔死,你要怎麼賠?!
惡搞不尊重專業,專業也不會尊重惡搞的人! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cph0516
路人甲乙丙
4448 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 06:36:10
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海軍不是有MD500
MD 500直升機移轉海巡署
海巡署還需考量後勤維修建立等因素，而窒礙難行無法實施
該型直升機就市場而言，海軍只要將委由國防部公開出售
只要價格低於市場行情，無論是國內或國外民間業者都還會此需求
此可增加國庫收入，總比直接汰除當廢材賣要強上百倍。
應該是海巡不想養飛機
因為很燒錢
反正是急難救助
真有需要叫空軍來就好
自己掏錢養直升機.是閒錢太多沒處花 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12556 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 08:56:22
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反了
海巡一直想買直升機
但是台灣操作直升機的單位已經很多了，甚至有整併集中管理的建議
所以海巡採購直升機案一直未獲支持
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 09:12:00
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下一次大買直升機不知道還要多久，看要不要把艦艇甲板起降當成是必須規格，像是前三角起落架，旋翼可以收折，甚至懸停加油啥的.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
4448 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 10:16:03
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說真的除了陸軍與空軍直升機
可以說其它單位都在擺爛
為何不自己養飛機
就是因為買飛機很貴.養護更是貴
各單位有意願使用直升機
不代表會掏錢來買
能用別人的.或凹別人的.這不是更好
統一修護與管理
不就是把養飛機的責任.丟給下一個倒楣鬼
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 11:00:39
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事實上,海巡署的野心一直很大,甚至要成立航空分署! 一口氣要花250億買飛機!
不要說啥直升機了,還打算買定翼機! 還有C-130J勒! 豪華的勒! 哪裡嫌貴? 應該是嫌不夠貴.
還可以取代空軍,應對共機. 不要說啥第二海軍,這已經是第二空軍了.
會被反對,不是沒有道理.這個規劃也太扯淡了.
基本上就是想盡名目來擴充資源.
說老實話,統一成空勤總隊,其實並不是很好的做法,因為犧牲了原有各單位的專業性.
像是空中消防隊用的,和海巡要用的,根本就是天差地,訓練也不一樣.
結果全部大鍋炒,混在一起,全部都用黑鷹.
但是,某些單位自我膨脹過度,拼了命亂花錢,這也是很糟糕.
https://forum.ettoday.net/news/1964463
軍事家／海巡署航空分署機隊規劃遭擱置——空中偵巡能量建構延宕20年
...
據平面媒體2月24日的報導顯示，海委會規劃成立海巡署航空分署機隊，預計採購12架定翼機（4架C-130J、8架畢琪350ER）、8架旋翼機，
除保障海事安全外，對中國近年共機頻繁擾台的「灰色地帶衝突」也能因應。
這是海委會所提出的「籌建空中能量以強化海巡任務的可行性與必要評估」報告。
上述機隊建構成本為250億台幣，較空軍出動2,197架次戰機應對共機所耗費的255億台幣便宜，但因各相關單位反對而遭擱置。
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 23:25:25
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by ki1
PBJ後來也做了航艦測試
B-25做法的話,P2V又以類似方式上了航艦,只要效益夠大(證明海軍能對蘇聯腹地扔核彈),風險可以接受
不過文化差異或許也是一大原因,畢竟蚊子都能當艦載機了
法規的話,大概是以次數論而不加權的話,
廣義台灣船艦起降直升機的最常見情形大概類似下列影片
https://youtu.be/DcJHVPJL9QY
https://youtu.be/cm-B2B8RUyY
別再惡搞了! 特例不能當通例.
影片中的直升機飛行員還打赤腳勒! 別開玩笑了! 還啥“廣義"勒?!
不合適就是不合適,還風險可以接受?? 你是駕駛員嗎? 是誰要冒生命的危險?!
事情沒有這麼輕巧,人家摔死,你要怎麼賠?!
惡搞不尊重專業,專業也不會尊重惡搞的人!
圍網漁船航空作業影片的常態就是如此,這裡就有大致原因了
https://www.reddit.com/r/Helicopters/comments/15dpd2w/just_another_tuna_landing/
偏偏這些船大概就是廣義台灣船艦中最常用直升機的
廣義的台灣船艦-本國籍或外國籍但非常有台灣味(aka權宜船)的 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 08/28/2023 : 23:37:28
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quote:
Originally posted by cph0516
說真的除了陸軍與空軍直升機
可以說其它單位都在擺爛
為何不自己養飛機
就是因為買飛機很貴.養護更是貴
各單位有意願使用直升機
不代表會掏錢來買
能用別人的.或凹別人的.這不是更好
統一修護與管理
不就是把養飛機的責任.丟給下一個倒楣鬼
直升機的效益vs直升機的成本
如果前者夠高(例如提高效率幾十%~幾倍),或後者夠低,
就算是壓根沒機庫,船方都會想讓直升機上船
但台灣附近的話,一來距離通常夠短,駐在岸上即可,
二來"統一修護與管理"代表要考慮其他人各種需求,買到的多功能機就不便宜了
(例如只是要帶兩對眼球MK1到20浬外的要求,和從百岳撈一班人下來的差別
或者是當初只要安靜的S/VTOL F-16,但最後搞成地表最強戰鬥機之一) |
Edited by - ki1 on 08/28/2023 23:49:17 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/03/2023 : 05:33:36
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有些東西只是單純官僚邏輯問題,像1918年皇家空軍成立,納編之前陸海軍的飛機以後,航艦的艦載機起降變成要靠陸上官員的事先計畫與命令,直到1938年空軍肯派有權限的官隨艦才解決問題;但,扭曲的艦載機設計,就變成要引進美國飛機才解決.我們這邊也是,飛機統一買統一養比較便宜,會擔心起降平台問題的人沒權管起降平台設計驗收......
我們這邊稍有不同的,就是皇家海軍至少在空軍成立前已經累積夠多操作經驗,甲板與艦上飛勤人員知識存在,我們則沒有,所以從飛行甲板建造規範方面就有問題,每個都是馬奎大叔那種"引擎尺寸差不多就能裝,包括事故機留下引擎."所以專業的一聽到馬上去檢查自己飛機有沒有問題...... |
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pcgamer
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 10/20/2023 : 20:29:22
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quote:
Originally posted by pcgamer
海軍也在找理由：
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4464745
三軍直升機可起降玉山軍艦？ 海軍：因為這些原因 僅海軍可以
那遇到應急狀況怎麼辦？要先花個至少半天把海軍反潛直昇機上的所有反潛設備拆了再來運輸？
不必扯有的沒的
光是玉山艦的機庫門,海軍的想法早就很明顯....
海軍:旋翼沒折疊功能的"非艦載機"都給老子滾開.
不要在我船上過夜爽住霸王船...
陸軍/空軍：海軍英明 (可以直接省掉鳥事)..
航空搜救?關我海軍鳥事...管你鄉民怎麼吵
要兼容?請長官先成立陸戰隊航空隊再說
真要玉山艦兼容搜救
海軍應該更喜歡要國防部買隨艦快艇....
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Edited by - oneeast00 on 10/20/2023 20:53:43 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/22/2023 : 09:28:21
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quote:
Originally posted by pcgamer
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Originally posted by pcgamer
也許是找理由不想做？
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4404621
黑鷹直升機降落海巡艦成功 空勤白紙黑字表明「不適宜」
海軍也在找理由：
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4464745
三軍直升機可起降玉山軍艦？ 海軍：因為這些原因 僅海軍可以
那遇到應急狀況怎麼辦？要先花個至少半天把海軍反潛直昇機上的所有反潛設備拆了再來運輸？
要說講理由也未必,因為這兩篇新聞的內容,換成大家比較熟悉的汽車,那就是"你個人沒有駕照所以不適合開車上路,你也沒取得汽修執照所以不能成立合法的汽車維修站"一樣,都沒說事急從權可不可用.
現在的問題是,類似外島直升機緊急病患救護這種選民服務,都能常常在完全不許放飛時硬要你們找藉口甚至偽造文書去放飛,還變成常態任務,你鬆口說應急可以,那就會變成常態編組...... |
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pcgamer
我是老鳥
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/28/2023 : 06:59:03
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pcgamer兄第一段一堆UH-60的影片,看來好像是考駕照換駕照驗證影片剪輯......
老實說這種證照制度,與多一些直升機,多數是便宜的也好,才是老美有而我們也該有的.現在台灣就是一堆單位要直升機,但集中給少數單位管理,僧多粥少就開始搞資源爭奪搞壁壘,不想給人家瓜分就是找理由說那些事情不適合,民代要求就是來一次作秀然後挑毛病,而不是找出問題後去設計訓練課程,然後建立複雜的多平台起降證照制度,以及專用機場與專用艦,大家輪流考照,還要定期複訓換照確保你沒忘掉...... |
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cph0516
路人甲乙丙
4448 Posts |
Posted - 10/29/2023 : 09:38:39
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台灣多島嶼地形
是很適合直升機發展
政府不願意開放天空
才是主因
民間用途+低價直升機也沒多貴
縣市政府也養得起
全部想凹中央出錢
買飛機.養飛機.不想付出成本才是主因
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 10/29/2023 : 12:05:29
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quote:
Originally posted by pcgamer
就當我是『美軍有，我們也要有』的心態作祟吧，美國陸軍黑鷹機演練降落在海軍
...
這些直昇機剛好都是國軍擁有的機種，也都不是專門在海軍船艦上起降的機體設計，美軍可沒因此就限制其使用方式。
不只是美軍,師承美軍的各國也有類似演訓
伊朗陸軍AH-1上艦演訓:
近年小型高速無人艇逐漸成為威脅,以直升機射擊似乎是近期適合的攔截方式
(俄軍以艦載通用直升機上機砲攔截) |
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pcgamer
我是老鳥
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 11/16/2023 : 18:24:10
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quote:
海豚機也同樣身為陸基型直升機，本身設計也同樣不適宜於甲板落艦吧？
黑鷹：10噸, 海豚:5噸
但問題的關鍵是起落架....
"陸黑鷹"是後3點起落架, 後起落架幾乎就在尾旋翼
海豚是前3點起落架, 後起落架設在機身
直升機落在艦上
實體荷重的甲板面積 起碼要包括全部起落架(機輪)吧...
自己對比下 兩款直升機 前輪與後輪的長度差距
就很容易理解...
海豚機必要時 可以讓尾翼“懸空“停放
甲板只需要容納主機身長度
而“陸黑鷹“ 就一定需要能容納幾乎全機長度的超大甲板.以免尾輪懸空落海.
(下圖還是有點兇險...)
海軍的"海鷹",除了旋翼折疊, 另一個特色就是把後起落架前移到主機身, 需要的“硬面積”大幅減小
把下圖換成上圖的陸黑鷹,可以想像會有多兇險(尾輪快要懸空落海)....
上述同理, 阿帕契也很不適合上船....
有興趣可以看這篇
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11925
當然 陸黑鷹/阿帕契這樣玩好處就是 沒面積限制的陸地降落方便
不必太擔心尾翼觸地, 操作可以更粗暴豪爽
只能說各有取捨吧...
如果我只在陸上,沒有面積限制,又只運人 不運貨, 我當然飛"陸黑鷹"更爽....
PS: 如果遊戲迷文青們 非要抓陸機上船
從起落架佈局來看
除海豚外
國軍其實還有款現役專職運輸直升機遠遠比"陸黑鷹"還更合適上船....
而且理論上她服役的單位更常在海上飛
只是我不想講出來.... |
Edited by - oneeast00 on 11/16/2023 19:16:47 |
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陸航通用直升機世代交替，黑鷹來了
