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waffe
我是老鳥
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 Posted - 04/28/2018 : 13:01:47
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| 別說老蔣當時的各派系其實中國幾千年來一直都是各種派系林立的軍隊並存，真正全國性的國家軍隊到今天也只有本島的國軍了(解放軍............那是黨軍)。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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Posted - 04/28/2018 : 13:23:24
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這點韓國好像就做得很好，沒日帝幫共黨建國或許是唯一關鍵?
之前看姜理惟論文，光頭似乎打算在幹掉共黨後再來次全國整軍，不過發生西安事變作罷
應該很難吧?即使沒日帝幫共黨建國也一樣吧
雖說當時已經是地方不太敢亂挑戰的中央了，但想全國搞恐怕很難
就算沒日帝幫忙建國，還有馬家軍和新疆等勢力存在(當年中央軍差不多打通甘肅，入疆遲早的事就是)
還有西藏人，雖說有親中央的班禪，而藏軍連川軍都打不贏XD |
Edited by - ChoshuTripneustes on 04/28/2018 13:48:08 |
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dasha
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Posted - 04/29/2018 : 09:03:35
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所謂地方派系軍隊,歷史上有幾種狀況:
1.周代封建制的武裝移民,這是中央規劃好建立的各軍區軍隊,拜占廷的軍區制也有點類似,弱點就是容易東周化......
2.查理曼大帝承認現實的封建,這與周代很接近,稍有不同之處就是承認現有那些羅馬還是哪個時代留下來的地方武裝勢力比例很大,嚴重的話甚至就像西元10~11世紀的法蘭西或現在的大英國協,所謂的法國國王與國協共主,不過是大家口頭承認的存在,強大一點還像東周的春秋五霸真有號召力,弱一點就只是定期餐會旅遊會......
3.兩次大戰協約國同盟國軸心國這種樣子,現在的話就是北約.雖然看來就完全是獨立國家,但蒙古帝國有一段時間其實很像北約,西方的帝國也有這種狀況的,神聖羅馬或拿破崙帝國之類.
4.地理環境特殊地區的特種部隊,比方雲貴青藏地區的部隊.
中國歷史的地方派系軍隊,1與4為多,西方就比較接近2與3 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 04/29/2018 : 15:06:33
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聯邦體系的地方派系軍隊不知道是哪種?
比如第二帝國的巴伐利亞王國就有自己軍隊
俄軍的車臣自治共和國也有自己的槍桿子XD
日帝沒幫中共建國的話中國軍隊應該會很像那種大雜燴吧 |
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dasha
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41527 Posts |
Posted - 04/29/2018 : 17:02:53
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| 德意志第二帝國比較接近歐洲傳統封建,地方沒有獨立外交權,而且是中央很強勢的那種,不說不知道德國居然與義大利一樣理論上一大票地方武裝...... |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 04/29/2018 : 19:47:10
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對阿，當年強大的德意志第二帝國除了有屬於帝國的德意志帝國陸軍以外在國內還有三支很大的部隊分別是巴伐利亞王國軍、薩克森陸軍與符騰堡防軍..............3064678的還分別有自己的戰爭部與總參謀部。尤其那個巴伐利亞王國軍，人家帝國陸軍穿的是草原灰他們穿的是自己原來的淺藍色與綠色制服，而且服役時對天發誓效忠的不是荷蘭王威廉而是路德維西大王..............。
而且從第一帝國時代就一直很反骨的巴伐利亞兩次大戰其實都很兩邊倒.......... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 04/29/2018 : 20:04:37
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德義的地方武裝是像保安警察之類的省軍嗎
還是就像巴伐利亞王國軍那樣的各邦軍隊？ |
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冗丙
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Posted - 05/16/2018 : 11:44:40
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中國商務代辦的成立始末
讀馬文英教授所著[德國顧問團與中德軍火貿易關係的推展]後感
目前完全不清楚老蔣當年為何信任德籍顧問馬克思.包爾上校??
包爾幾乎控制了當時中德軍火與工業設備的採購，當民17年陳儀訪德時還正式提出在歐洲設立[中國商務代辦]的建議。
其初步構想是中國高官與法律專才各一，德國顧問與秘書若干員，成立之時應在陳儀返國之前，任務是介紹適合的大公司給國府，取代由德國各大公司派至中國的專家。
老蔣不但同意還真的在9月的柏林成立[中國商務代辦]，名義上隸屬中國大使館但實際上由中方俞大維、譚伯羽、德方的王律克、包爾長子小包爾等負責對歐軍火採購集權化，光1929年為了1930年教導師成立的採購案就下了1390000銀元的單子，該代辦不到一季的採購金額竟佔德國對華出口的3%，真是份量驚人的開始。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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Posted - 07/22/2018 : 20:13:03
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https://reurl.cc/drAV6
台大圖書館有這本《"国家化"名义下的"私属化" : 蒋介石对国民革命军的控制硏究》
不知道評價好不好，對研究光頭和派系有幫助嗎 |
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冗丙
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Posted - 07/23/2018 : 10:55:57
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假議題∼∼
軍隊國家化在那時沒有這種機遇~~~
因為連南京中央政府的政令都很難推廣到四川／兩廣／華北與東北∼∼∼
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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Posted - 07/23/2018 : 15:50:45
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那假設不看國家化的話，光是看光頭如何讓地方軍中央軍化和削藩，這本值得嗎?
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冗丙
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15789 Posts |
Posted - 07/23/2018 : 16:29:41
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看你囉~~
蔣桂戰爭與中原大戰這兩場贏家都是老蔣，敗軍領袖閻老西李宗仁外逃，日後裁軍當然容易!!
問題是老蔣處理事情的態度屬幫會大哥的模式，只要服他後下手不會太重，整個1930年代根本是保定軍校畢業生在開軍師長同學會~~
一直歡樂到1939的武漢會戰為止，那時黃埔系軍師長名額才略破30%!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
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冗丙
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15789 Posts |
Posted - 09/27/2018 : 13:00:44
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資料證明史迪威的私心~~
滇西中國遠征軍美援的裝備少的可憐!!用在國內對抗日軍更少到掉淚!!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
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Posted - 10/31/2018 : 08:37:34
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這樣還能撐八年??
抗戰初期 三餐喝小米稀粥
https://www.chinatimes.com/newspapers/20181031000234-260306
1939年，國軍士兵月餉8元。 閻錫山晉軍士兵月餉11元法幣、少尉24元、中尉33元、少校96元。
胡喬木：「國民黨的縣長月工資為180元，邊區的縣長津貼僅2元，邊區政府主席的月津貼也不過5元。」
1944年，重慶《新華日報》：國民黨上將月薪1.6萬元法幣，中將1.1萬，少將8千，一等兵55元，二等兵50元（僅能購三四包劣等香煙、五六盒火柴），高低極差320：1。
1938年延安津貼標準：士兵（班長）1元、排長2元、連長3元、營長4元、團長以上一律5元，毛澤東、朱德也是5元，邊區政府主席林伯渠4元。
惟著名文化人、學者5∼10元。1938∼39年抗大主任教員艾思奇、何思敬、任白戈、徐懋庸每月津貼10元。
王實味、陳伯達每月津貼4.5元。冼星海15元（含女大兼課3元），魯藝音樂系教員一律12元，助教6元。
發的是延安「邊幣」，1元邊幣可買2條肥皂或1條半牙膏或2斤肉包子或十幾個雞蛋。
也有記述：「每人每月發1元邊幣，只能夠買1把牙刷1包牙粉，最困難時期，連這點錢也停發了。」
1938年3月的甘泉縣，縣長與勤雜工一律每天1.4斤小米，三分菜錢，一年兩套軍裝，每月一元津貼。縣政府每月經費僅24元。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
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Taiwan
15789 Posts |
Posted - 12/21/2018 : 21:25:51
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民國31年（1942年）抗戰最艱難的時期，河南省又迎來慘烈的災難，連續兩年全境旱、澇、蝗災不斷，饑荒嚴重。
https://tinyurl.com/ybe88t4n
蔣公在民國32年（1943年）4月11的日記中寫道：「公務員生活窮困萬狀，其妻室以產育無錢，多謀墮胎者，醫藥無費，病貧益深；而華僑有粵，有鬻子女過活者；河南災區餓莩載道，犬獸食屍，其慘狀更不忍聞。天乎！若不使倭寇從速敗亡，若再延長一年，則中國萬難支持，勢必蒙受無窮羞辱，不能完成上帝賦予之使命矣！奈何！奈何！蒼天！上帝！盍速救我危亡乎！」
當時奉 蔣委員長令，駐紮河南各國軍部隊發起“節食救災”運動，然後將所得全數用於賑濟災民。國民政府還撥款近2億元賑災，占民國31年財政收入近4%；民國31年是抗戰正激烈時期，軍費支出巨大，2億元是從軍費外的開支裡擠出來的，非常窘迫。
而當時一味向中央瞞報，導致災害發生初期國府未能盡力於救災之罪魁者李培基、盧鬱文二人，49年以後卻成為了中共政協委員，成了中共座上賓。
from 近代煙雲FB
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 12/22/2018 : 11:48:28
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quote:
Originally posted by 冗丙
這樣還能撐八年??
共军吹嘘自己很艰苦，说自己小米加步枪打败日帝美帝。但其实在当时中国，能做到落实小米加步枪的就已经是精锐部队了。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 12/24/2018 : 22:09:31
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其實說起來還是錢的問題。
要有穩定的收入，除了靠英國人建立起來的海關，就是要有嚴密的基層組織。
問題是，嚴密的基層組織，需要將大量的知識分子用到基層。KMT的知識分子不是在中央，在學校，在軍中(十萬青年十萬軍)，就是不在基層。
當然不可否認的是，年輕知識分子中，信仰共產主義就是潮，山西老閰試圖要照抄共產黨那一套到基層，結果基層整個被共產黨端走。 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 12/24/2018 : 23:46:42
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其實不管是老共還是老蔣他們成功的背後都是老毛子那套，而老毛子那套其實源自於德二那當時全世界最高水平的社會主義理論與民間黨派其實也就是後面希特勒那一套，只是希特勒那是嫡傳的而老毛子是拜師之後出山的大弟子。主軸就是思想教育與嚴密而完善的黨組織，而且黨是凌駕於一切國家的機構從文到武都受黨組織控制。看看史料就知道蘇共、中共與納粹都是一堆黨性異常堅強的人所組成而且中共大於蘇共而蘇共大於納粹。國民黨?黨性有待加強..........
而無論直營還是加盟老蔣最大的敗筆就是有汪精衛這塊磚頭擋在那哩，也因此老蔣一直無法有效的掌控黨組織就跟汪也無法有效的掌握軍隊一樣。而且另一方面中共是老毛子嫡傳的而國民黨是嫡傳弟子中共在教出來的，而且還沒學到出師就翻臉，歷史也證明後來的清黨也讓國民黨內黨組織整個給弱化(你不清就不是弱化而是被同化.........)，應該說老毛是靠黨組織控制整個土共集群而老蔣其實是靠著軍隊與個人的威望去統治國民黨(當然啦還有錢伯)。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 12/25/2018 : 19:17:19
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quote:
Originally posted by 冗丙
這樣還能撐八年??
抗戰初期 三餐喝小米稀粥
https://www.chinatimes.com/newspapers/20181031000234-260306
1939年，國軍士兵月餉8元。 閻錫山晉軍士兵月餉11元法幣、少尉24元、中尉33元、少校96元。
胡喬木：「國民黨的縣長月工資為180元，邊區的縣長津貼僅2元，邊區政府主席的月津貼也不過5元。」
1944年，重慶《新華日報》：國民黨上將月薪1.6萬元法幣，中將1.1萬，少將8千，一等兵55元，二等兵50元（僅能購三四包劣等香煙、五六盒火柴），高低極差320：1。
1938年延安津貼標準：士兵（班長）1元、排長2元、連長3元、營長4元、團長以上一律5元，毛澤東、朱德也是5元，邊區政府主席林伯渠4元。
惟著名文化人、學者5∼10元。1938∼39年抗大主任教員艾思奇、何思敬、任白戈、徐懋庸每月津貼10元。
王實味、陳伯達每月津貼4.5元。冼星海15元（含女大兼課3元），魯藝音樂系教員一律12元，助教6元。
發的是延安「邊幣」，1元邊幣可買2條肥皂或1條半牙膏或2斤肉包子或十幾個雞蛋。
也有記述：「每人每月發1元邊幣，只能夠買1把牙刷1包牙粉，最困難時期，連這點錢也停發了。」
1938年3月的甘泉縣，縣長與勤雜工一律每天1.4斤小米，三分菜錢，一年兩套軍裝，每月一元津貼。縣政府每月經費僅24元。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
刚看到，你不知道中共当时是搞供给制吗……
根本在于物资而不在于货币啊…… |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 12/27/2018 : 16:03:39
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調控物資流是知易行難,調控金流是知難行易啊......
剛好今天看到個文章,可以給大家一點數據概念,日本一個女妝連鎖店Earth Music & Ecology,因為是女裝,同樣設計但不同罩杯的胸罩就是不同貨,因此每家店有1600~1700種貨,然後全日本290家店,調度物資的變數是50萬......
相對的,不管哪種衣服,都可以用日圓買,所以搞國家經濟的,常常就是只管一種錢,不管你物資流,畢竟只要三百家分店而且只賣女裝就可以搞到變數五十萬,你要當初四億中國人的物資調度,該死的幾兆變數了?這個要搞最佳化,現在的PC差一點的都可能當機......
但只管錢的問題,在於你搞出惡性通膨或惡性通縮這種錢失效的時候,你就完蛋了,理論上即使是惡性的通膨通縮,都還是有可能調整,但那變成你要知道那幾兆個變數各自與錢有甚關係,那至少是幾兆的平方項......
等到老蔣知道問題時,他能怎樣?老共處理幾兆項變數就很難,你老蔣要處理幾兆的平方項,你有勝算? |
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Light
我是菜鳥
499 Posts |
Posted - 12/28/2018 : 08:07:04
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quote:
Originally posted by 冗丙
資料證明史迪威的私心~~
滇西中國遠征軍美援的裝備少的可憐!!用在國內對抗日軍更少到掉淚!!!
非也，其實是老蔣和陳納德的私心。駝峰空運噸位大部分是給陳納德的十四航空軍，。
老蔣支持陳納德在1943、1944年搞巡海計畫，派機遠赴海上攻擊日本船運。這是純粹浪費資源的行動，效率極低，船沒擊沉幾艘，物資耗費極大。而十四航空軍每在海上丟一噸炸彈，就得耗費十八噸駝峰空運的物資。
在「一號作戰」期間（1944年5月開始），陳納德指責史迪威說史迪威剋扣物資不給第十四航空軍，讓他們無法有效支援國軍作戰。陳納德還在自傳中說：「第14航空隊在（1944年）12月份的勝利因素有很多，....史迪威統治終結後（按，史迪威在10月19日離職），我們的物資供應狀況得到明顯改善。」謊言！
看下面駝峰空運圖，實情是史迪威在6月就盡量把噸位給陳納德，而且6月後的噸位劇增是因為史迪威的部隊佔領了密支那機場，打開了駝峰航路的瓶頸。
實情是陳納德在這段期間甚至還在派B-24/B-25等等飛到東海岸去攻擊日軍航運，耗費極多物資，而效率卻極低下。1944年5月24日至10月31日期間，陳納德的SB-24 中隊總共擊沉 10 艘船隻共2萬8千噸，平均要花30噸炸彈才能擊沉一艘船，也就是為一艘船，駝峰空運要運入540噸，10艘共耗5400噸。如果補給不繼，你陳納德幹嘛還派機去出這種任務？而且這才是第308大隊的一個B-24中隊，還有其它B-24中隊，還有B-25也是飛類似任務。
國府史家說史迪威剋扣軍援武器不給國軍，以致於國軍「一號作戰」失敗、滇西作戰困難。這也都是潑髒水。當時新聞發言可不敢這樣隨便說，到時人家把下面那張表一公佈，當場打臉。
中國國民黨中央監察委員會秘書長王子壯日記第九冊，民國三十三年，十月六日，第403頁。
「美國用空運物資以接濟吾國，而吾國仍在節節失敗，此國際輿論之不滿。上星期正反映於英相邱吉爾在下院之報告，畧謂美國雖以過份之援助予中國而仍失敗，極為遺憾等語。我軍事發言人乃說明美國物資供給中國之真像，每月二萬噸多為供給美空軍十四航空隊及中美混合大隊，其後能助我軍隊者已甚微。」
[URL=https://s631.photobucket.com/user/maha3499/media/Air/WW2/HumpLift.jpg.html][IMG]https://i631.photobucket.com/albums/uu34/maha3499/Air/WW2/HumpLift.jpg[/IMG][/URL] |
Edited by - 冗丙 on 12/28/2018 08:14:22 |
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冗丙
版主
Taiwan
15789 Posts |
Posted - 12/28/2018 : 08:30:36
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看來兄台真的是Light兄??
身為中國戰區參謀長史迪威分配物資給陳納德去執行美軍的中國沿海攻擊任務，以配合菲律賓攻佔略，這代表了啥??
拒絕將Y部隊抽調回防應付日軍的一號攻勢，老蔣被迫將秦嶺淮河以北的兩個唯一的攻擊軍(石覺/劉安祺)抽調到雲貴改變了華北未來的局勢，日後胡宗南無力由西往東向平津接收與圍剿~~
這個帳當然是算在他的頭上!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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我是菜鳥
499 Posts |
Posted - 12/28/2018 : 10:52:27
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Originally posted by 冗丙
看來兄台真的是Light兄??
身為中國戰區參謀長史迪威分配物資給陳納德去執行美軍的中國沿海攻擊任務，以配合菲律賓攻佔略，這代表了啥??
拒絕將Y部隊抽調回防應付日軍的一號攻勢，老蔣被迫將秦嶺淮河以北的兩個唯一的攻擊軍(石覺/劉安祺)抽調到雲貴改變了華北未來的局勢，日後胡宗南無力由西往東向平津接收與圍剿~~
這個帳當然是算在他的頭上!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
到中國沿海攻擊船運的計畫是陳納德在1943年就提出，經由老蔣宮廷管道，越兩級（戰區看是越過史迪威─馬歇爾，組織統屬看是越過阿諾德─馬歇爾）直通羅斯福。史迪威對此極為反對，認為應該要照陸軍原計畫先組織、訓練國軍30個師；同時預言如果日軍從陸上反擊掃蕩機場，國軍根本擋不住。但老蔣全面支持陳納德，寫信給羅斯福保證如果日軍反擊，國軍絕對負責擋住。羅斯福被蠱惑，所以命令駝峰空運噸位優先給予第14航空軍。結果是1943年對海運攻擊效率極低，沒有擊沉多少船；史迪威沒有駝峰噸位運送足夠武器彈藥來組織訓練國軍Y部隊；另外老蔣也遲遲不指派兵力給國軍Y部隊，所以Y部隊在1943年幾乎沒什麼訓練可言。
1944年到沿海攻擊一樣是陳納德的計畫，史迪威同樣反對，也一樣無能為力。只不過陳納德前一年吹破牛皮，羅斯福轉將注意力放在B29從中國轟炸日本（XXBC==第20轟炸指揮部，後來的第20航空軍），此部隊直屬美國聯參會議，也是史迪威沒有權力控制的部分。史迪威在6月份多給陳納德空運噸位時，還建議美國聯參會議把XXBC在中國境內的3000噸存量分給陳納德，但美國聯參會議拒絕。結果陳納德和國府史家說史迪威剋扣這3000噸不給第14航空軍。
然後，就是日軍在1944年4月發動「一號作戰」，國軍兵敗如山倒，正如史迪威一年多以前的預言。
石覺13軍是湯恩伯部隊，湯恩伯在1944年4月下旬大部分潰敗，石覺的部隊在登封稍稍抵抗小勝後，大步逃出日軍包圍圈，狀況稍好。國軍從北到南幾百萬大軍一路潰敗，難道調Y部隊就有用？而且石覺13軍原是在10月下旬向重慶調動，在1944年11月下旬才緊急以汽車運輸到貴陽，此時史迪威早已離職。
劉安祺57軍是胡宗南部隊，6月初參加靈寶戰役。老蔣指示要死守靈寶一線，但胡宗南所部提前撤退（可能是幾個資深軍長的作為），但胡宗南電報稱「傷亡殆盡」來掩蓋，偏偏又被美國飛行員拍到一大堆部隊完整撤退的照片，史迪威據之稱是國軍作戰不力的證據，老蔣失面子震怒，一大批師長、團長就被當成擅自撤退替一些負責指揮的資深軍長頂缸。劉安祺剛從97師師長升軍長不久，也被責難，97師新師長傅維藩被槍斃。劉安祺57軍後在西安整訓，12月空運雲南，這也跟史迪威無關。
要算帳，必須要一一歸總。不能跟著國府史家起舞，誤差會很大的。
喔，還有，接替史迪威的魏德邁在1945年5月命令第308大隊（B-24）調離中國戰區，理由是消耗太多補給。此時駝峰空運每個月噸位在40,000噸以上，都還吃不消。那麼在1944年前半一個月才一萬噸出頭，陳納德猛用它們是何道理？
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委員長言論看國軍問題
