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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
 Posted - 04/26/2024 : 21:58:11
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沒錢，結案
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2536 Posts |
Posted - 04/26/2024 : 23:42:42
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雖然90年代後汽車的OBD很常見（從檢測噴射引擎的控制電腦開始越管越多東西）
老古董的M60A3和勇虎有OBD這東西嗎？不是一個板子拆下來，裡面有多個保險絲，然後用三用電錶測電阻有沒有斷路那種？
不過換了引擎後應該會有OBD可以檢測新引擎的噴射電腦。科科院的砲塔應該也會有自檢程式讓維修人員看砲塔電系檢測結果，
但全車體各部件檢測系統有沒有「整合」起來，讓維修人員一個螢幕掌握一切就不知道了
但我覺得乞丐兵越少電腦可能會比較好，但就會跟修沒噴射引擎的汽機車一樣，很靠師父的維修經驗。 |
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teamgod311
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 04/26/2024 : 23:45:11
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其實大家對獵豹很疑心，其實有個方法可解惑，反正D3確定要做了，
不如把D1/D2拉出來展示，甚至測試影片剪接後播出(沒洩漏機密為前提)，
這樣說不定能拉不少反對人士的票回來，當然這是險棋，如果影片內容很糟糕，
原本支持的人士也會跳到反對派去XD，但民主國家本來就要透明化和法律監督，
要讓花錢的老闆們(民眾)和監督立委知道納稅錢花在哪裡是否合宜，
當然機密或是某些檯面下的國外協助不能見光死的除外(潛艦紅區這類等等)。 |
Edited by - teamgod311 on 04/26/2024 23:46:14 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2758 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 03:08:57
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quote:
不如把D1/D2拉出來展示，甚至測試影片剪接後播出(沒洩漏機密為前提)，
沒什麼意義... 難聽點就是脫褲子放屁....
"裝105砲的雲豹"老早從2007原型車公開就亮相至今....
在活老百姓前公開展爛N次...
"裝105砲的雲豹"甚至連開砲的影音早就公開
"CM-37"最終長什麼樣...在活老百姓內心的大致輪廓老早就差個八九不離十...
你同樣只是"過渡車"的D1.D2展出又和上圖有什麼差別意義???
很難再吸引眼球...
講難聽點..209搞得鐵騎案這一全新車款 還比你繼續拖出D1/2更能吸引眼球...
"台版JLTV"首亮相. 就是比你<萬年都不敢拍扁>的雲豹更有新意...
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Edited by - oneeast00 on 04/27/2024 03:23:59 |
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cph0516
路人甲乙丙
4554 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 09:43:54
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反正最終結果
最多跟MGS一樣糟糕
一輛要價約500萬美金的105砲車
可是一點都不便宜
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 09:54:34
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但是未來幾十年的維護費用，便宜非常多。
維護也方便非常多
只看購置成本，不看維保成本，已經是比較早期的觀念了
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/27/2024 10:14:59 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 09:55:34
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quote:
Originally posted by teamgod311
不如把D1/D2拉出來展示，甚至測試影片剪接後播出(沒洩漏機密為前提)，
我覺得沒用
因為質疑的點，用影片也不可能說服對方。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
4554 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 10:41:49
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幾十年經費....
怎會認為
台灣政府還有幾十年時間
撐不過末來十年的話
就別妄想還有幾十年
波蘭都知道亡國之痛.如今全面整軍備戰
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 11:06:16
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??? 建軍本來就是長期的規劃 ???
另外如果要拚短期，外購戰車更是緩不濟急。
你以為新購M1A2T交貨會多快?
直接ATGM造好買滿+雲豹105。
才來得及趕得上戰場。
quote:
Originally posted by cph0516
波蘭都知道亡國之痛.如今全面整軍備戰
說得好有道理，台灣國防預算有向波蘭一樣多嗎?
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202301310073.aspx
波蘭國會上週通過2023年預算，包括用於軍事的974億茲羅提（約新台幣6817億元）經費，相當於占GDP 3%，目前尚待總統簽署生效。
台灣國防預算占GDP多少啊?
連3%都沒有
好意思拿波蘭來比?
就是因為沒錢，所以更只能買輪甲
總比兩手空空整天幻想好
而且波蘭還不用養一隻強大的海軍/或對海飛彈部隊，來分散資源
(並不是說這個方向不應該注重)
台灣陸軍能夠分到的資源，完全不是波蘭陸軍可以比的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/27/2024 11:12:32 |
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ki1
路人甲乙丙
5534 Posts |
Posted - 04/27/2024 : 13:28:08
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quote:
Originally posted by cph0516
幾十年經費....
怎會認為
台灣政府還有幾十年時間
撐不過末來十年的話
就別妄想還有幾十年
波蘭都知道亡國之痛.如今全面整軍備戰
波蘭的話,正好是人類難以從歷史吸取教訓的最佳案例之一
養軍隊基本上是消費,特別是各種裝備以外購為主時,所用的資金不會在國內經濟循環
上一個波蘭,正是1930年代初花費大量資金後無以為繼,1930年代末被下一代的敵人一波帶走
quote:
說得好有道理，台灣國防預算有向波蘭一樣多嗎?
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202301310073.aspx
波蘭國會上週通過2023年預算，包括用於軍事的974億茲羅提（約新台幣6817億元）經費，相當於占GDP 3%，目前尚待總統簽署生效。
比較一下,更大的疑問或許是波蘭把錢花到哪了,花得有沒有效?
同樣每年約6000億新台幣,國軍員額類似,海空軍數倍強於波蘭 |
Edited by - ki1 on 04/27/2024 13:46:34 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 09:36:43
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quote:
Originally posted by cph0516
美國不是沒那個錢
而是對於快速反應的需求
M2改來的新裝甲車.動力.裝甲.防彈.地雷.加強
每輛才250萬美金
看雲豹還要8000萬台幣.空間還狹小
史崔克系列10來噸.履帶車輛25~30噸起跳
這才是某些部隊
採用輪型車的主要原因
美軍新式裝甲車
越來越重.防護力越來越好
而不是
朝所謂輕快反應的輪車發展
就是戰略型態的改變
新式履帶底盤
有更大車內空間
更多馬力與載重能力
可以安裝各種新一代裝備
甚至再度加強裝甲升級防護力
以上都是輪車做不到的事
還是要學德國
搞一輛30~40噸起跳的輪車.單價要800萬美金一輛
這裡您忽略了1960年代,IFV出現時,除美國陸軍與英國陸軍以外整個歐洲與美國海陸開始的APC履輪混裝風潮;英國是二戰起輪型車體系直到冷戰結束都一直有,美國陸軍是1990年代砍錢潮才認真的考慮輪型車.
相對於後來重視以C-130/A400M空運的輪型車,更早這兩批重視的就只是省錢,雖然這比較不太公平,因為看到BMP之後,履帶車優先考慮的就是對比的IFV,與M113競爭的輪型車是低階的APC,本來售價與裝備都會低一截,美國海陸甚至是連容量都低一截;但另一方面,也就是沒人有錢像買M113那樣買BMP/M2,蘇聯美國都不行,但當時還是必要時會大爆兵的徵兵制時代,所以BTR-60/V100/食人魚這些車系就賣了......
1990年代那就是另一個故事,履帶車在後冷戰生存艱難,所以輪型車變成要填這些取消的履帶車計畫空洞,高級化...... |
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cph0516
路人甲乙丙
4554 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 11:58:49
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美國因為冷戰結速
戰略轉換成全球快速部屬需求
開始使用輪型裝甲車輛
方便運輸機全球運輸
但台灣本島
還是冷戰對峙的態勢
更沒有快速部屬需求
因為台灣人口與兵力有限
更無法長期部屬大軍
應該轉換為戰場生存性
才是重要
看看以色列
除四周都是都敵人外
更不追求低防禦力的輪型裝甲車.而專注在生存性上
以降低人力生命損失
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 12:23:57
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WW2時，虎式戰車的"戰場生存性"超級高
但是"整備性超級低落"，"價格超昂貴"
你大概不知道，這實際上在戰場上限制很多
尤其是無法用來大規模配屬，維持戰線。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/28/2024 12:25:22 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 15:55:12
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以色列大量的履帶車,還是當年國防經費可以到GDP的82~91%時代遺澤,台灣要比照,問問行政院要撥多少......
最後問題,還是在於錢,最捨得出錢的美國陸軍才是為了快速佈署需求,即使他們也兩度心動測試過甚至借用過輪型車,其他國家甚至美國海陸,都是1960~1970年代就大量採購輪型車,讓IFV/LVT等車輛可以少買一點,把省出的錢用在MBT頭上......
真正該不惜工本的,是生存性最高的MBT,IFV/APC這些都是要看MBT用掉多少以後,去精算你還有多少能買多少的事情. |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
488 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 15:56:12
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quote:
Originally posted by cph0516
美國因為冷戰結速
戰略轉換成全球快速部屬需求
開始使用輪型裝甲車輛
方便運輸機全球運輸
但台灣本島
還是冷戰對峙的態勢
更沒有快速部屬需求
因為台灣人口與兵力有限
更無法長期部屬大軍
應該轉換為戰場生存性
才是重要
看看以色列
除四周都是都敵人外
更不追求低防禦力的輪型裝甲車.而專注在生存性上
以降低人力生命損失
以軍的新Eitan車已經初步投入實戰了
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cph0516
路人甲乙丙
4554 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 18:00:13
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Eitan用於取代
國防軍使用的老化的 M113 裝甲運兵車
M113有多軟不用我說吧
美軍用M2改.外加重裝甲
去取代M113 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 18:17:14
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quote:
Originally posted by dasha
以色列大量的履帶車,還是當年國防經費可以到GDP的82~91%時代遺澤,台灣要比照,問問行政院要撥多少......
最後問題,還是在於錢,最捨得出錢的美國陸軍才是為了快速佈署需求,即使他們也兩度心動測試過甚至借用過輪型車,其他國家甚至美國海陸,都是1960~1970年代就大量採購輪型車,讓IFV/LVT等車輛可以少買一點,把省出的錢用在MBT頭上......
真正該不惜工本的,是生存性最高的MBT,IFV/APC這些都是要看MBT用掉多少以後,去精算你還有多少能買多少的事情.
現在的狀況，因為ATGM與FPV的興盛，有可能第一不惜工本的已經不是MBT，是自走砲
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ki1
路人甲乙丙
5534 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 19:18:04
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quote:
Originally posted by cph0516
但台灣本島
還是冷戰對峙的態勢
更沒有快速部屬需求
因為台灣人口與兵力有限
更無法長期部屬大軍
應該轉換為戰場生存性
才是重要
前如一戰二戰,近如烏俄戰爭
大多履帶車在戰場上無法生存的原因不是被打穿,
而是被打壞周邊,開壞了,或開沒油後無法修復
quote:
看看以色列
除四周都是都敵人外
更不追求低防禦力的輪型裝甲車.而專注在生存性上
以降低人力生命損失
2023年10月以來,似乎正好展示以色列履帶裝甲車為主的最大缺點:
一開始就反應遲鈍,難以及時控制事態,以至於至今下不了台 |
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cph0516
路人甲乙丙
4554 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 20:17:51
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如果換成輪式裝甲車
進入迦薩地帶
以色列換來的就是.超級巨大的傷亡
畢竟反坦克武器
一發就炸毀輪式裝甲車
台灣城市居多
相對堅固的裝甲車輛
少說挺住數發反坦克武器
除提供更多安全上的保障
還有士氣的維持
再說台灣以居住地作戰居多
履帶裝甲車就算修不好
也是堅固的掩體
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kmleu
路人甲乙丙
857 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 20:27:16
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| 不知現役輪型甲車輪胎抗燃性如何? |
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teamgod311
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 04/28/2024 : 22:30:26
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quote:
Originally posted by kmleu
不知現役輪型甲車輪胎抗燃性如何?
有的會配有滅火系統(專門為輪子)，一般火焰瓶燒到可直接無視繼續開，
反正輪子滾一滾就滅火(物理方式滅火)，所以軍方會教你混黏著劑，讓他難也滅火，
如果是被燃燒穿甲彈(機砲)打到故障無法轉動，那問題就比較大，
不過每顆輪子都是獨立，還是能跑個幾百公尺到數公里讓你安全棄車，
除非你是整輛被炸爛(砲彈/飛彈打爆)，不然輪式甲車動力要癱瘓不容易，
不像履帶車被打掉一小段就只能拋錨，雖然人沒死，你原地棄車時對方就會開槍掃射你，
其實生存率沒好到哪裡去，另外換履帶是非常費時費力，不可能敵火下更換+需要機具，
而輪胎你只要有千斤頂(車上必備)和換輪胎經驗就能緊急搶修(左右各1-2顆就能跑XD)。
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Edited by - teamgod311 on 04/28/2024 22:34:05 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/29/2024 : 09:32:44
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輪式甲車防禦上的缺點是...只有這麼點重。
20噸重與50噸重要比防禦力，真心是比辛酸的。
如果是同樣的重量，輪甲車事實上是比履甲更耐戰損
如上所言，少一顆輪子根本不算個事? 少一段履帶試試看?
履甲的優勢有3
(1). 履甲天生的不整地行動優勢，還是比8輪甲好很多。
這也是為什麼WW1的壕溝戰爛地，最後需要發明履甲來克服
烏克蘭戰例也顯示，爛泥地還是只能靠履甲。
(只是補給車隊往往還是要靠鐵路與公路，所以履甲的補給還是需要依賴交通設施)
更不用提什麼原地迴旋之類的性能。
(2). 履甲因為(1)的優勢，可以做的比輪甲更大，50噸重毫無壓力，自然防禦力上限就高得多
(3) 履甲懸吊可以做得更穩，會是更好的重火炮發射平台。(輪甲現在有趕上，但是需要火炮上面做調整)
也就是說履甲的性能上限遠遠超過輪甲。
就是維保困難，跟錢過不去而已。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/29/2024 09:34:13 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3484 Posts |
Posted - 04/29/2024 : 10:32:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
對，雲豹兩者都不能。因為荒溪型河川沒法行船。
荒溪型河川 · 因一年中的降水季節分布不均，導致在雨季時河水流量多，乾季時河水流量少，甚至乾涸的河川類型。 · 多分布於臺灣中南部河流。
谢谢辛苦的搜集和分享,那么据你的观点，说这位长官说云豹擅长荒溪型河川是不成立的？
潜渡其实挺挑地方的，我看装甲兵回忆录，要工兵侦查寻找河水流速不高，河面不宽岸坡宽，两岸都有平缓宽阔的河滩地，才能实施潜渡。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12657 Posts |
Posted - 04/29/2024 : 10:34:09
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云豹擅长荒溪型河川
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應該是說溪水少的時候，可以找水淺的地方涉渡。
"遇暴漲溪水就熄火？雲豹裝甲車卡溪床 軍方：調查中"
這個就是涉渡訓練
長官沒說的是，M113履車可能更擅長 XD
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两岸都有平缓宽阔的河滩地，才能实施潜渡
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其實台北淡水河，我也觀察過，兩岸都適合的點其實不多。(有，但是有限)
而且堤防還是問題
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/29/2024 10:36:10 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論17
