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damau
路人甲乙丙
1047 Posts |
 Posted - 04/16/2024 : 01:28:20
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Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by damau
其實我希望能留最後一艘預算給科科，同一
臺灣中科自己搞潛艦很不現實
--臺灣水下科技樹實在欠帳太多...
就算丟500億,中科也根本沒這個臉能宣稱100%自己解決...
光是魚雷就沒半款國造真正量產...
潛望鏡, 聲納 這些都沒有國產型號大量生產的消息...
光是國艦有水下職能的 成功 ,錦江,沱江
哪條裝過臺產聲納,臺造反潛武器?
個人是認為臺灣不該對國造水下期望太高...
水面艦國造 好歹有雄風, 海劍二,蜂眼的科技樹可以依靠
水下國造??
敝人罵了N年...
臺灣連一顆魚雷(哪怕是輕型)都不肯認真國造,
又有什麼臉/資格 敢認為只靠自己就能國造整條潛艦??
IDS後續艦還是乖乖找洋人商購合作吧...
最後一艘潛艦要下水要起碼6-7年後了.
科科一直有戰系，主側聲納傳說參考他國的.魚雷傳說仿過SUT，至於柴油機(哪怕傳説是用商規改），潛望鏡啥的這次就有進口,要進應該機會不小.加上這次有了承包經驗，和台灣電子業的能力，應該還是有機會，這次潛龍計畫傳出就是用無人艇在測這些.
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Edited by - damau on 04/16/2024 02:00:24 |
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damau
路人甲乙丙
1047 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 01:32:38
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quote:
Originally posted by waffe
不要搞錯了mk45的定位它是全能型的火砲，不是只有反艦或是岸轟。
除基德外，knox上的MK42 別忘了.
若這兩三年發生這類事，knox拖著老殘之身，開到台海去擋擋還是勉強可以的.
若退役，和過去老陽五吋炮一樣，整個系統加雷達拆掉當岸防炮，多少可防點無人機. |
Edited by - damau on 04/16/2024 01:40:30 |
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 07:46:52
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by waffe
不要搞錯了mk45的定位它是全能型的火砲，不是只有反艦或是岸轟。
除基德外，knox上的MK42 別忘了.
若這兩三年發生這類事，knox拖著老殘之身，開到台海去擋擋還是勉強可以的.
若退役，和過去老陽五吋炮一樣，整個系統加雷達拆掉當岸防炮，多少可防點無人機.
MK42除了打船與岸轟打飛機應該是沒辦法............
為啥呢?雖然長的完全不一樣但MK42與MK45是共通彈藥的(同L54 MOD2以前的mk45)，而MK45L54其實就是弱化防空能力降低射速增加穩定性與準確性的版本。所以長時間下來海軍還有多少打飛機用的5吋砲彈這本身就是一個鬼故事以外，目前很大可能基隆上面的5吋砲應該也沒啥防空用的砲彈。
估計這也是海軍會花百億升級76砲STRALES型+DART彈的原因，但同時也可以理解有可能基隆除了遠程的飛彈到近程的方陣外中間沒啥東西可以打飛機。而以前也扯過南棒子莫說驅逐艦就是3000噸等級的巡防艦都是一水的五吋砲，而且不只最新的忠南級，就是14年前服役的大邱級使用的都是Mk-45Mod4。
https://www.youtube.com/watch?v=-kt7jg_GcIQ
大邱真心蠻邱的，船頭頂一座看起來就很大一坨的五吋砲外從遠到近，從區域防空、中程防禦、近程防禦完全都有，打船與打一些無人破爛貨都很給力。
還是那句話現在的基本就是這種配置了，後續規劃的新船應該考慮把5吋砲往船上搬，莫說打飛機就是萬船齊發這東西都比76砲好用。 |
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 07:51:38
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quote:
Originally posted by wowu5
意大利的Oto Melara不就由冷戰時期開始就已經有造127mm艦炮
看的是系統整體不是只看口徑 |
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cph0516
路人甲乙丙
4510 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 12:52:20
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目前最好的127砲
就是義大利的
具高射速.防空.反艦.對地.都可以
火山導引砲彈.射程100km
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 13:21:10
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| 用的人少阿，義大利的五吋遠沒有三吋的暢銷，買起來估計更割肉。不過義美的砲彈共更買哪種我個人沒啥意見，重點是能在海峽打飛機。 |
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damau
路人甲乙丙
1047 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 13:59:48
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Mk42的VT,MT引信買不買的到還真是大問題.
和Mk45model 3之後的好像不相容.
Model 1,2可能都有問題.Mk42應該還不能用電子引信，
何況還是VT,不是CVT. |
Edited by - damau on 04/16/2024 14:23:43 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9942 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 14:08:39
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剛剛看到MK45竟然有對空紅外線近發引信MK404......但是網路上資料很少....但這是引信，不是導引引信，所以砲彈不會轉彎......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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kmleu
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 14:12:50
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| 大本營資料~日本海自金剛級列裝義大利製五吋砲,愛宕/摩耶改裝米製五吋砲,南韓海軍KDX1/2/3,僅KDX1列裝義大利製五吋砲,後續艦亦改用米製五吋砲 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9942 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 14:49:21
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個人見解∼對單砲或裝艦外銷有困難的國家，要維持一條龍火砲生產只會更困難，單就避免設備人員閒置就很吃力了，
挑重點部件自研自製或授權生產如彈藥，射控就夠了 |
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 15:03:31
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以前就是在大本營看到阿本與棒子怎用兩種五吋砲，後來查了一下這兩種砲都是使用127x835mmR的砲彈，後勤共通估計都買回來練練也不賴。而且義大利砲在防空上在當時是優於MK45的，射速高一倍仰角也高得多但之前看到的內容是義大利砲穩定性較差，但艦砲這東西跟三毛演藝前的野戰砲一樣關注度不大，也沒啥詳細的資料可以看。以前沒有無人機編隊轟炸打船時小弟就扯過76砲有點不夠力，現在伊朗與三毛都已經演了連續劇這部分就應該要注意，我方最少還有一道海可以由海艦提供一定的防禦能力。
當然這不包含海峽一面，真打起來那裏應該沒有船，除了找死的。 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 16:45:43
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防空沒必要一根筋死盯著艦砲,論艦砲的防空能力當然是OTO76砲為優,更遠的射程讓飛彈來吧.
美系的五吋砲放棄防空能力很久了,放棄防空後仰角與射速都可以下降,砲塔機構簡化重量跟尺寸就降下來了.
OTO五吋砲之所以賣不過MK45就是因為更重更大,要提高射速與仰角砲塔就小不下來,能裝的船比MK45少得多,價格也更貴. |
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kmleu
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 17:05:38
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今日新聞~
1~黃曙光請辭潛艦國造召集人 妹妹黃珊珊證實
https://news.ebc.net.tw/news/politics/415584
2~上報潛艦國造後續艦七艘所需預算一事，
對比Fanity/BlueWhaleMoon大貼文與郭博士油管直播,簡言之~海軍司令部這次捅了個大馬蜂窩,再加上特定人士帶風向... |
Edited by - kmleu on 04/16/2024 17:20:35 |
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fanity
路人甲乙丙
1998 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 17:19:51
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其實比對至今流出的潛艦國造各類鳥事與上報朱明說的雷神洛馬要扛戰系裝備的外購來看
個人是比較會認為黃曙光這算是功德圓滿功成身退
由雷神洛馬來負責處理該外購的部分真心是不知道比國防部和黃曙光好上多少
只是以當前立院朝小野大來看
潛艦案後續恐怕要做好準備最少要被擋4年到下次選舉的心理準備..... |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 19:52:57
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| 維持原型艦模式，野心不要太大好好落實後續艦比原型艦便宜不就好了，天天想著要當美軍NATO國用國外精品，就只好祈求老天中國不要太早打過來 |
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gera
路人甲乙丙
5473 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 21:32:36
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有啥馬蜂窩,2004年的潛艦案也是統括包括潛艦基地的整建費用,
這件事本質上就是找個由頭來吵而已,難不成把潛艦與基地拆開,潛艦單價也更便宜,就不吵了嘛?
這麼大的案子隨便都找得到理由吵一吵,擋一擋,拖一拖的,只是台灣人天性就在意性價比,所以拿總經費除艘數最直接,
否則講難聽一些,立法院立委都是人精,也不是沒審過軍事裝備的統括預算,他們會不知道!? 而朱明專門跑軍事線看過不知道多少條豬,他會不知道!?
以日本蒼龍級來說,
501-598億2004發注/2005起工.
502-586億
503-562億
504-533億
505-510億
506-533億
507-545億
508-559億
509-531億
510-520億
511-660億2014發注/2015起工.
512-690億
511改鋰電,因此價格暴增,512更貴,這顯然受到外部物料成本變動的影響,
最便宜是505,也就是2008年金融風暴,
日本一年一約,因此很直觀的看出採用新技術,原物料,人事,通膨,世界環境對於大型武器系統的成本影響,
所以海鯤後續艦統括案,如果換是各位怎麼去編?? 如果真信什麼後續艦會比原型艦便宜,那大概要準備上吊了,
日本過往20幾年都是通縮,但台灣只是壓制薪水成長,通膨可不小,這趨勢在可見未來也不會變,
換言之,後續艦只要在技術,原物料,通膨方面彈跳一下,價格就會上漲,比原型艦貴不是什麼不可能的事.
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Edited by - gera on 04/16/2024 21:33:39 |
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kmleu
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 21:51:41
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∼在下不擅長聽打，意者請看郭博士油管直播，這兩千多億可說是包山包海，不只是潛艦製造，但大直本部沒先出說帖，
2800/7算不出來的不多，但效果就出來了！四年後再說吧！ |
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ki1
路人甲乙丙
5519 Posts |
Posted - 04/16/2024 : 23:03:32
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Originally posted by kmleu
個人見解∼對單砲或裝艦外銷有困難的國家，要維持一條龍火砲生產只會更困難，單就避免設備人員閒置就很吃力了，
挑重點部件自研自製或授權生產如彈藥，射控就夠了
這樣看來,不裝大砲不舒服,且考慮取得難度的話,
把155榴彈砲裝上船或許是最具成本效益的選項?
(陸軍+陸戰隊本來就該換一大堆新155,再多幾門可出海特製版不太會讓設備人員閒置)
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waffe
我是老鳥
6885 Posts |
Posted - 04/17/2024 : 08:44:33
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Originally posted by HOTARU
防空沒必要一根筋死盯著艦砲,論艦砲的防空能力當然是OTO76砲為優,更遠的射程讓飛彈來吧.
美系的五吋砲放棄防空能力很久了,放棄防空後仰角與射速都可以下降,砲塔機構簡化重量跟尺寸就降下來了.
OTO五吋砲之所以賣不過MK45就是因為更重更大,要提高射速與仰角砲塔就小不下來,能裝的船比MK45少得多,價格也更貴.
我是單純在扯艦艇的防空嗎?當雷達出現一架或是一堆時速幾百公里且軌跡穩定的東西請問你是拿飛彈去打還是用砲彈去打划算?而你用砲彈去打時使用普通彈划算還是使用特種彈划算?
那些無人機或是"低"次音速巡弋飛彈飛行的速度與體型跟二戰時期的戰鬥機相當，二戰就已經證明一枚近炸的五吋砲彈就可以直接報銷掉一架你非要用飛彈去轟?76砲穩定性與準確性都是證實的但砲彈威力先天就小，要打7-8發才能報銷一架。
前文舉例的義大利海軍
Italian Destroyer Guns Down Houthi Drone With 76mm ‘Super Rapid’ Cannon
https://www.twz.com/sea/italian-destroyer-guns-down-houthi-drone-with-76mm-super-rapid-cannon
The Italian Navy................ shooting it down at a relatively close range of four miles........... taken to avoid using expensive surface-to-air missiles
文中還載明光老美就打了百發的標準飛彈，而英國的鑽石號打下9架後就回家補彈，真這樣打一直打誰受的了?
oto的射程與威力都低於5吋砲，而要提高射程就要使用特種砲彈那成本又上去了，相對5吋L61普通彈就是oto相同彈種兩倍的射程且毀傷力大了好幾倍，更重要的我說了是以後的新船，相互搭配目前大量使用的OTO不就提供了層次性且"多選擇"的反制手段?
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Edited by - waffe on 04/17/2024 08:49:13 |
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yangly3
我是老鳥
6498 Posts |
Posted - 04/17/2024 : 16:04:59
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https://www.ettoday.net/news/20240416/2720891.htm
黃曙光證實請辭！370字聲明痛訴心聲
...
籲請有心的名嘴、特定學者及政治人物，要以國家為念，不要再運用媒體作不實報導，不要再分化製造人民與政府的對立，不要再有惡意的攻擊敗壞社會風氣，不要再打擊軍人的名譽與士氣，否則國家的未來堪憂！
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“一个人干，一个人看，旁边一个在捣蛋” ---还说不是中国人 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4491 Posts |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 04/17/2024 : 17:51:02
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Originally posted by Dr Evil
跟朱明認真，是你太菜太天真
單兵處置最佳方式，就是讓子彈飛
飛到今日，當事人親口讓子彈落地
https://udn.com/news/story/10930/7904770
邱國正懂個甚麼東西,一個只懂刺槍和正步的部長，當然覺得潛艦要幹嘛,甚至也覺得麼單兵裝備,他的年代一把步槍,4個彈匣和2顆手榴彈就上場,只要顧好頭皮和草皮就可當個無堅不摧的阿兵哥。便宜行事,他知道這個潛艦得來多不易,哪是他一個陸軍將領可理解的,多少軍事專家希望他下台,不然國軍改革無望。 |
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fanity
路人甲乙丙
1998 Posts |
Posted - 04/17/2024 : 18:37:33
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邱國正一個月後就不見了
不用太認真看待他的言論.....
但他說的話也不無道理
藉由旁門左道來硬生出國造潛艦勢必就會面對各種責難(畢竟就是旁門左道....)
現在正是時候在大門敞開的時候走上正道了(交由美商/美國負責) |
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 04/17/2024 : 19:01:08
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quote:
Originally posted by fanity
邱國正一個月後就不見了
不用太認真看待他的言論.....
但他說的話也不無道理
藉由旁門左道來硬生出國造潛艦勢必就會面對各種責難(畢竟就是旁門左道....)
現在正是時候在大門敞開的時候走上正道了(交由美商/美國負責)
以前走旁門走道也許會有責難,經過20幾年的試驗,不走旁門走道不足以成大事,台灣國際形勢艱難,常常有談好的軍購案半途作廢,部長應該給予支持和必要的監督,而不是放話,好像這件事不干國防部的事,倒是陸軍的個裝才須好好監督,陸軍出身的部長不知高裝檢是個假裝檢,只會應付表面事,金門無人機入侵事件,之前交付的干擾是不是放在倉庫等高裝檢。 |
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中華民國海軍未來發展討論區34
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