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airbear
新手上路
63 Posts |
 Posted - 01/04/2022 : 06:19:56
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quote:
Originally posted by yangly3
是的，台湾政府算是“小”政府了，政府预算占GDP的比值一向不高 --- 尤其是跟对岸比，差距就更为明显 。这个算是体制问题，暂时不会有解的。而且，民主政府必定要以民生为重，不可能穷兵黩武；更不可能是最高指挥官同志大笔一挥就能决定的，一定要国会同意才行 ---这些个算是民主机制的天然“缺陷”了罢
不过，也不是完全没有办法可想的。下图选自台湾刚刚发布的《一一〇年度国防报告书》
台湾常年的国防预算都占政府总预算的六分之一左右。其中又只有约四分之一左右（约占总政府预算的4%）是用于装备采购，每年不到1000亿新台币。由于国军现在优先考虑的是换装，所以部队人员与作训费用都是现成的，不会增加太多。所以需要投入的主要是装备采购费。
因此，如果能稍稍调整下政府预算构成，将国防预算从政府预算的占比由现在的17%左右提升到20%上下，差不多等于是能够将现有的装备采购费用提升一倍，约1800亿新台币的规模。
另外，参考台湾财政部国库署的最新报告：
可以看到，受武汉肺炎疫情的影响，台湾政府的支出连续两年出现赤字，两年的累计超过了6000亿新台币。但是，由于台湾目前的防疫工作相当不错，经济也能稳定增长，再考虑到全球疫情迟早要过去，所以今后这笔每年超过约3000亿的支出是很大程度上不会再需要的了。
如果...只是说如果，台湾人民能够把老共的武力威胁看作是一场还将持续一段时间的瘟疫，能够理解并支持政府像应对疫情一样应对国家安全的威胁，允许政府每年适当增加一些财政支出，那么每年再给国军增加一些装备采购费也不是完全没有空间的。
当然，台湾是民主社会，这些问题首先需要台湾社会达成共识才行
其實光看政府稅收就知道, 這五年台灣GDP其實成長不少,
政府實質稅收幾乎沒有成長, 花費開銷卻成長,
我覺得蔡政府最大問題, 是把低稅當國家政策,
問題你政府支出一直增加, 經濟有成長稅卻沒有增加,
就跟台灣GDP明明大幅增加, 一般人薪資卻停滯20年, 這個本身就不正常,
台灣低稅已經非常離譜, 比香港還低.......,
開銷越來越大, 導致政府負債大幅增加, 國防預算問題其實跟稅也有很大關係,
政府目前的低稅政策對整體國家長期發展是不利的, 會導致政府負債暴增,
財政出問題, 對民間會造成貧富差距擴大, 一昧抑制民間物價創造物價低的假象,
實際是讓國營單位承受虧損, 說句不客氣就是為了選票, 完全無視財政紀律,
還有賦稅合理.
台灣的軍事政治環境, 軍費佔GDP3%很合理, 問題目前稅收佔GDP才12%,
合理的是18~20%, 稅收跟不上, 談軍費合理化根本奢談;
國軍很多問題就是,又要馬兒好又要馬兒不吃草, 吃碗裡看碗外,
很怕國軍搞到最後跟印度一個德行.
研發計畫一直中途加功能, 提高性能指標, 最後就是一直無法結案,
然後預算狂飆還做不出東西, 妄想一次搞出一流的產品/武器
問題你科研水平沒到那個程度, 結果就是研發時程變長
正常研發十年, 生產服役使用十年讓成品成熟(邊用邊debug)
使用過程中找出問題, 提出新需求(期中改良或是放到下一代實現)
你一直加功能/提高性能要求, 就會變成研發20年才成功,
中間少了實際使用驗證, 實際性能跟可靠性問題就會很大
實驗室跟實際生產使用還是有落差的
理想很豐滿, 現實很骨感~~~~
想短時間用很少金錢達到, 人家用很長時間很多金錢才有的成就
根本就不現實
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 11:57:19
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其實解套很簡單啊。
把巡防艦三個字用立可白塗改一下，巡防兩個字改成"運輸"就可以了。
你一定會覺得我在無理頭，我是很認真很認真的。其實就是把二戰的APD快速運輸艦復活。
先造出一艘快速運輸艦的船體，其實船體就直接先抄襲海巡署或是康定級就好。
如果連這都沒有信心，那拿當年未成的田單小神盾艦的船體造出一艘"運輸艦"就好。
我相信當年田單小神盾的雷達戰系肯定有問題，但是假設我們的新田單艦沒有先進雷達戰系，只有船體呢?
我相信田單號"人員運輸艦"肯定能造得出來。
只是，誰說運輸艦不能有自衛武器?
所以在規劃初期就把76快炮，艦艏聲納，以及基本的對空雷達裝上去就好。
既然只是運輸艦的自衛裝備，那雷達就可以先求有再求好。
塔江的旋轉蜂眼甚至諾克斯的老2D對空雷達都行。
戰系就先沿用塔江，搭配斜射天劍二就好。
一開始就造一艘就好。之後一艘一艘的慢慢修改。
一點一點地把垂發 先進戰系 大型AESA裝上去。
如果一開始就想要搞先進戰系 大型雷達 垂發天弓飛彈。那肯定是搞不成的。
我甚至認為當年中華民國海軍發展ACS小神盾之所以失敗，最大的問題也在此。
當年其實光華一號第八艦田單艦不該以派里級設計建造。
就算戰系難產，也該用新的船體/動力系統下去建造。
大不了就是武進三雷達戰系+MK13單臂發射器裝在ACS的船體上，先把船體驗證出來。
雷達/先進戰系以後再說。
其實講白沒什麼解套不解套，就是不想幹。因為沒人想拿自己的官位冒險。
而上面的主事者又太好大喜功。想要一氣呵成，最後就是兩邊大眼瞪小眼。
然後隔壁棚的海巡署則是下水餃一樣的大船越造越大越多。
為什麼海巡沒問題，海軍有問題?
因為海巡沒有主事者和執行者的定位衝突，雙方目標一致。
主事者只是要大型巡邏艦，沒有太多莫名其妙的高風險定位。執行者也樂得輕鬆何樂不為。
所以海巡艦的建案就一路順風。
其實我們每個人都要從這件事情學個教訓，好的領導者/管理者。不要跟下屬作對。
大家要明白每個人都有每個人的難處，所以大家該退一步的時候就要退一步。
如果領導者面對下屬能夠有這種退一步哲學，用妥協去換取下屬的配合。
那很多事情都可以走下去，不然就是下面整天陽奉陰違，然後什麼事情也幹不成。
我猜版上很多人即將要成為主管，或是在不久的未來也會成為主管。
我覺得這是給所有未來的主管一個最大的教訓。
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/05/2022 12:02:52 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 12:37:46
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海軍已經有規劃了，就是所位的迅能案。
多功能人員運輸艦，又稱迅能計畫。
與震海岸共用船體，但是多年沒有進度。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 18:03:53
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為什麼反潛設備沒有問題??
那是因為反潛設備的開發難度更高!
老共雖然海軍發展快速,但是也止於防空,對艦,
反潛這塊還是鴉鴉烏! 反潛裝備雖然都有自製,但是效能就拿不出手了.
米海軍說PLA的反潛不行,PLA基本也無力反駁.
貴國中科院在反潛裝備的開發上,基本接近於零.
完全沒有一項裝備是拿得出手的.
島內民營公司及各學術機構,在這方面的研究成果,也少得可憐.
因此,海軍自然是全面外購,毫無爭議.
目前國內造軍艦,除了潛艦和航艦之外,其他的船造起來還行.
問題是在武器系統上.
海巡能用多強的武器??? 裝40砲就已經很嚇人了.所以問題少.
貴國也沒計畫跟老共和日本玩碰碰船,所以應該也不會搞萬噸海巡.
問題最多是常故障,其他反而不是啥大問題.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 19:33:18
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
海軍已經有規劃了，就是所位的迅能案。
多功能人員運輸艦，又稱迅能計畫。
與震海岸共用船體，但是多年沒有進度。
以現況來看,新AP(D)或許有點尷尬
2016的規劃數(第一批+後續)大約是
http://ocean.kh.edu.tw/wSite/public/Data/f1473650680039.pdf
新APD 3+8(11艘,首批數量甚多可見是風險明顯較低的)
新FFG 1+5(6艘 可能和DDG顛倒)
新DDG 1+6~8(7~9艘 問題可能同上)
合計24~26艘,和海軍現有一級艦大致同數
(看起來各艦種數量可能顛倒或錯置,但暫不影響以下)
近日傳出震海取代的對象包含現有三種FFG(22艘),
一大可能是數量不只原本規劃的少數而大幅增加
再考慮新DDG大概不會有人願意放手,若不大幅增加位置時被割捨的大概就是新APD
但獵雷艦案(至少在可見的時間內)等同取消也許也是另一機會,
正好可讓新APD以充當獵雷USV母艦的名義執行
(可參考例如最上,荷比新獵雷艦,LCS等等) |
Edited by - ki1 on 01/05/2022 20:43:46 |
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rommel1
新手上路
195 Posts |
Posted - 01/05/2022 : 22:08:11
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
海軍已經有規劃了，就是所位的迅能案。
多功能人員運輸艦，又稱迅能計畫。
與震海岸共用船體，但是多年沒有進度。
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
震海跟多功能人員運輸艦共用船體,噸位完全被卡死,上一代人員運輸艦才4600噸,這可能就是4530的起源?,當初真應該跟玉山艦共用船體,上萬噸的船體,什麼戰系都能裝~~ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 00:43:10
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
海軍已經有規劃了，就是所位的迅能案。
多功能人員運輸艦，又稱迅能計畫。
與震海岸共用船體，但是多年沒有進度。
以現況來看,新AP(D)或許有點尷尬
2016的規劃數(第一批+後續)大約是
http://ocean.kh.edu.tw/wSite/public/Data/f1473650680039.pdf
新APD 3+8(11艘,首批數量甚多可見是風險明顯較低的)
新FFG 1+5(6艘 可能和DDG顛倒)
新DDG 1+6~8(7~9艘 問題可能同上)
合計24~26艘,和海軍現有一級艦大致同數
(看起來各艦種數量可能顛倒或錯置,但暫不影響以下)
近日傳出震海取代的對象包含現有三種FFG(22艘),
一大可能是數量不只原本規劃的少數而大幅增加
再考慮新DDG大概不會有人願意放手,若不大幅增加位置時被割捨的大概就是新APD
但獵雷艦案(至少在可見的時間內)等同取消也許也是另一機會,
正好可讓新APD以充當獵雷USV母艦的名義執行
(可參考例如最上,荷比新獵雷艦,LCS等等)
如果APD/輕巡防艦/輔助巡防艦/多用途艦(隨便你命名，反正就是這個意思)還是維持一級艦
那的確會有您說的問題，也就是海軍的上校艦長缺太多導致陸軍和空軍的不爽。
但是假設定位在中校艦長缺，也就是二級艦，問題不但沒有，並且還解決海軍的升遷問題
因為過去海軍有大量的二級艦/中校艦。尤其是老的二戰LST。
目前老LST幾乎都退光了，同時又沒有新的中校艦進入補充。這導致海軍少了非常的多中校艦長缺。
所以我認為獵雷艦案被取消也是一個嚴重的錯誤。這就是典型的上層決策者不替基層執行者想的極壞案例。
不管怎麼說，真正要開船出去打仗/執行任務的是海軍的中下階層人員。
我們這些不用上前線的人不能不替他們想，人家也要升遷管道，需要一個職業生涯往上爬的途徑。
不然這些人肯定會用各種手段消極怠工罷工來反擊。
我不是海軍出生，但是我其實很能理解為什麼海軍這些案子走不下去。
對於中下階層的軍官來說，升到中校/少校是一個很重要的門檻。因為這是能不能領到終身俸的關鍵。
(我不是海軍體系的，但是我認識很多陸軍體系的人，對他們來說中校階級是領終身俸的關鍵
因為如果不升到中校，很難做到能領終身俸的年資，我猜海軍可能也有類似的狀況)
結果你看，獵雷艦搞不下去，老船一直退，中校艦長缺又少了。
然後老LST也一直退，取而代之的是玉山這種大型船塢登陸艦，還是上校的艦長缺。
十幾年前就在喊的二級艦中校艦長缺太少，現在已經從太少搞得快要沒有了。
(現在還有哪個中校艦長缺? 除了那四艘德製獵雷艦，兩艘顎級獵雷艦，外加一艘達觀號測量艦以外)
所以我其實認為現在是二代二級艦最刻不容緩的時刻。
只是二代二級艦未必是輕型巡防艦。我個人不喜歡小船。因為未來的改裝餘額太小。
我個人是覺得和巡防艦大小類似(或是略小)的APD/多用途艦會是最好的二級艦。
並且二級艦也不該跟一級艦的規格綁死。
並且我個人還希望能夠引進美國的二手復仇者級掃雷艦。也是先提升士氣。
(因為這樣會有赴美接艦的好處，也是很快能引進即成戰力
重點是短期內沒有國產化掃獵雷艦的需求和壓力，這反而是可以外購解決的非必要船隻) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 01:16:20
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又不是只有艦長是軍官,一艘船上的軍官多了.
艦長是上校,副艦長就是中校,還怕沒有中校缺嗎???
好像沒有二級艦,就沒有中校,這也太誇張了...
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多馬福音第1節 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 01:34:35
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引進美國的二手復仇者級掃雷艦。
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這是急務，但是似乎都沒有消息。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 04:43:50
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quote:
Originally posted by airbear
其實光看政府稅收就知道, 這五年台灣GDP其實成長不少,
政府實質稅收幾乎沒有成長, 花費開銷卻成長,
我覺得蔡政府最大問題, 是把低稅當國家政策,
問題你政府支出一直增加, 經濟有成長稅卻沒有增加,
就跟台灣GDP明明大幅增加, 一般人薪資卻停滯20年, 這個本身就不正常,
台灣低稅已經非常離譜, 比香港還低.......,
開銷越來越大, 導致政府負債大幅增加, 國防預算問題其實跟稅也有很大關係,
政府目前的低稅政策對整體國家長期發展是不利的, 會導致政府負債暴增,
財政出問題, 對民間會造成貧富差距擴大, 一昧抑制民間物價創造物價低的假象,
實際是讓國營單位承受虧損, 說句不客氣就是為了選票, 完全無視財政紀律,
還有賦稅合理.
台灣的軍事政治環境, 軍費佔GDP3%很合理, 問題目前稅收佔GDP才12%,
合理的是18~20%, 稅收跟不上, 談軍費合理化根本奢談;
國軍很多問題就是,又要馬兒好又要馬兒不吃草, 吃碗裡看碗外,
很怕國軍搞到最後跟印度一個德行.
研發計畫一直中途加功能, 提高性能指標, 最後就是一直無法結案,
然後預算狂飆還做不出東西, 妄想一次搞出一流的產品/武器
問題你科研水平沒到那個程度, 結果就是研發時程變長
正常研發十年, 生產服役使用十年讓成品成熟(邊用邊debug)
使用過程中找出問題, 提出新需求(期中改良或是放到下一代實現)
你一直加功能/提高性能要求, 就會變成研發20年才成功,
中間少了實際使用驗證, 實際性能跟可靠性問題就會很大
實驗室跟實際生產使用還是有落差的
理想很豐滿, 現實很骨感~~~~
想短時間用很少金錢達到, 人家用很長時間很多金錢才有的成就
根本就不現實
是的，深以为然。
个人以为台湾过去十几年来都是在享受着“和平红利”，台湾政府是典型的“低税收，高福利”，所以认为台湾更像是西欧国家和是大家拿
奈何，台湾的邻国出了个奇葩的最高指挥官同志，导致现在台湾的处境是比韩国还要凶险。
台湾现在的面临的问题就是醒悟的比韩国还晚，而且在过去的十年里，所累积的“欠债”又太多。
所以，台湾首先要有的就是将“和平经济”转化为一定程度上的“战时经济”的觉悟。适当的增加国防经费，特别是装备采办费用，如果税制一时�茠k及时跟进的话，下面可能就需要更多的通过“特别预算”---也就是举债来处理了。毕竟，现在多花钱，一旦老共武力犯台，到时就能少流血。 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 07:25:05
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这些年来，国军三军每年的装备采办费一共才二三十亿美元，轮到海军头上也就十来个亿罢，不可能奢望太多了。理想再丰满，也抵不上现实的骨感。
4，500吨级的巡防舰，能够满足和平时期建军的需要：可以跟迅能计划共用舰体来降低相应成本；PESA+24联装VLS也算堪用；采用自造战系，肥水没流外人田；200人上下的编制便于整体换装，维持现有的部队结构；舰体尺寸也可以��缝衔接现有的设施等等
只是，一旦要从应对老共武力犯台的角度来说，4500吨级巡防舰可能就有了问题了：平庸。看似面面俱到，但很有可能是面面俱不到。像武器装载量，4500吨级舰去除基本的动力、设备等之后，剩下的空间与重量，装载8*海剑二+16*海弓三已经差不多饱和了罢---在战时，可能迎战对方的一波攻击都不见得够
个人的看法类似于战舰装甲防御中的“All or Nothing”：对于低强度的破交作战，要对付的只是对方弱鸡的护航舰，全面防护当然好；但是应对强劲的敌方战舰，只能把有限的装甲重量放到关键区域。
国军海军现有的情形相似，对方的海空军都有着强劲的攻击力，4，500吨级的巡防舰很可能会被各个击破。而如果是6，500吨级以上的大中型舰，合理安排下，32*海弓三+16*海剑二都是有可能的（参考韩国的KDX-2）。同时，也有足够余裕来安装完备的雷达与战情系统，战斗力与生存能力都有大大提升。
而其余的功能，如巡逻、反潜、反舰、布雷等等，则可以交给已有的IDS与造价低廉的轻型巡防舰去完成。后者可以避免技术风险，同时也能提供相当的职缺。平时打杂执勤的成本也较低；作战时，也能在己方防空网内通过数据链来接收资讯，充当火力平台。
所以，同样是45，000吨，造10艘性能中庸的4，500吨级舰与分开成5艘6，500吨级舰与5艘2，500吨级舰，可能后一个方案的CP值在国军当前所面临的环境下会更高；而且2，500吨级舰都有现成的货架产品，能够快速投入建造以汰换老旧的济阳级舰 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 08:06:24
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quote:
Originally posted by cwchang2100
又不是只有艦長是軍官,一艘船上的軍官多了.
艦長是上校,副艦長就是中校,還怕沒有中校缺嗎???
好像沒有二級艦,就沒有中校,這也太誇張了...
這不是沒有，而是大幅度減少缺額。其實不只中校減少，連少校也減少(二級艦副長)。
這和少子化一樣，不是沒有新生兒，但是大幅減少也夠你嗆了。
我們拿2000年以後海軍退役的二級艦給大家看看
永陽級掃雷艦: 引進四艘，退掉了三艘(2013, 2020, 2021各退一艘)。
大同級遠洋拖船: 大漢 大峰兩艘退役(2020, 2021)
大AP人員運輸艦: 2012年都退光。
中字號戰車登陸艦: 中光 中權 中海 中肇 中治 中邦 中訓。七艘。
也就是退了15艘二級艦。並且接下來要退的只會越來越多。因為沒有道理剩下的最後五艘LST還能長期服役。
所以這就是為什麼我認為國艦國造其實應該要把重點放在勤務支援艦艇以及輔助艦艇上面。
因為相對單純，能夠快速建案，快速發包興建。取代這些老舊的二級艦。
雖然這些船隻不是主力作戰艦艇，但是現在可怕的地方不僅僅是海軍軍官升遷的困難。
更要命的是，很多老船是在還沒有後繼者的狀況下退役。會有任務空窗出現。
例如海軍新一代的拖救艦還沒有量產，大字號就已經開始退役了。
例如該死的康平案難產，新的獵雷艦還遙遙無期，海軍的美造遠洋掃雷艦已經退到只剩一艘了。
所以應該要用最快速度爭取美國二手復仇者級掃雷艦，以及開始把這些輔助勤務艦艇的建案先搞起來。
什麼巡防艦/驅逐艦，我說老實話，還有的玩。還可以再拖個好幾年。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/06/2022 08:07:19 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12555 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 08:52:58
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1. 掃雷艦: 本來是康平專案，現在可以考慮引入美國復仇級掃雷艦，但是說實話我們要的是Osprey-class這種比較小的船，復仇者有點過大。最好還是重啟康平專案。
2. 戰車登陸艦可能不再買。先不提。
3. 大同級遠洋拖船: 正在進行
https://www.storm.mg/article/3969891
因此海軍在造艦計畫中，就有新型救難艦的項目，日前已展開工程，預計2023年完成首艘原型艦。考量軍方作業模式通常為「接一艘、退一艘」，是故此類80年老船要想完全自舞台謝幕，仍得視後續工程及接裝期程而定。
4. 大AP人員運輸艦
雲峰級
艦長102公尺、舷寬18公尺。排水量在滿載時4600噸、輕載時2070噸。
AP 524 雲峰艦，一九八二年四月六日下水，一九八二年九月十日成軍。
武岡級
艦長102公尺、舷寬17公尺。排水量在滿載時4845噸、輕載時2804噸。
AP 525 武岡艦，一九八四年三月十四日下水，同年十月九日成軍。(二○一○年二月一日除役)
AP 526 新康艦，一九八八年十一月成軍。
這個看起來就是迅能專案要取代的部分。而且可以先做，真的不知道海軍為什麼不先做。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 09:00:35
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海軍可能怕在一級作戰艦懸而未定的情形下，真把迅能這種二級作戰艦造出來，
會被國防部高層和立法院要求變更原本24艘一級作戰艦的組合，
就像當年忠義計畫取消後，郝柏村一度要求海軍採用8艘一級艦和16艘二級艦的編制。 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 11:54:35
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对于震海计划而言,在和平时期,她对标的是本军现有舰艇：用一种通用中型舰陆续替换掉济阳、成功/派里、康定。所以决定了她的吨位、性能乃至人员编制数。
而一旦真的要为可能发生的战争做准备,国军舰艇要对标的就得是潜在对手的舰艇了。
对岸CV+万吨级的055是“星辰大海”用的,国军暂时没有这样的需求，其余的：
052C/D:6,000-6,500吨级标排；054/A:3,500-4,000吨级标排；056/A:1,200-1,500吨级标排
国军的震海计划,只相当于共军的054,塞进了四分之一052的中远程防空能力；但是防空能力显然比不过052,而作为反潜舰艇的话，国军的升级版康定与成功/派里也还堪用,更何况还有数艘国造潜舰要加入
而6,500吨级舰则可以把相当乃至超过052D的作战能力作为目标;2,500吨级舰则是056A加反潜直升机运作能力或中程防空导弹发射平台。
台湾版052D若以米帝星座级为參考，每艘算今日币价12亿美刀;台湾版056A Plus 则每艘算4亿美刀;2032前后，完成5艘台湾版052D（含在建）+10艘台湾版056A Plus，所费约为今日币价100亿美元左右,应该也能负担的起。
这样，届时：
055 --- 基隆/二手提康
052C/D --- 国军的6,500吨级舰
054A --- 升级版康定+舰况尚好的成功/派里
056A --- 国军的2,500吨级舰 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 12:30:08
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這不是沒有，而是大幅度減少缺額。其實不只中校減少，連少校也減少(二級艦副長)。
這和少子化一樣，不是沒有新生兒，但是大幅減少也夠你嗆了。
我們拿2000年以後海軍退役的二級艦給大家看看
永陽級掃雷艦: 引進四艘，退掉了三艘(2013, 2020, 2021各退一艘)。
大同級遠洋拖船: 大漢 大峰兩艘退役(2020, 2021)
大AP人員運輸艦: 2012年都退光。
中字號戰車登陸艦: 中光 中權 中海 中肇 中治 中邦 中訓。七艘。
也就是退了15艘二級艦。並且接下來要退的只會越來越多。因為沒有道理剩下的最後五艘LST還能長期服役。
所以這就是為什麼我認為國艦國造其實應該要把重點放在勤務支援艦艇以及輔助艦艇上面。
因為相對單純，能夠快速建案，快速發包興建。取代這些老舊的二級艦。
雖然這些船隻不是主力作戰艦艇，但是現在可怕的地方不僅僅是海軍軍官升遷的困難。
更要命的是，很多老船是在還沒有後繼者的狀況下退役。會有任務空窗出現。
例如海軍新一代的拖救艦還沒有量產，大字號就已經開始退役了。
例如該死的康平案難產，新的獵雷艦還遙遙無期，海軍的美造遠洋掃雷艦已經退到只剩一艘了。
所以應該要用最快速度爭取美國二手復仇者級掃雷艦，以及開始把這些輔助勤務艦艇的建案先搞起來。
什麼巡防艦/驅逐艦，我說老實話，還有的玩。還可以再拖個好幾年。
其實根本不能這樣看.原因有二:
(1) 2000年之後,台灣本來就是在大裁軍.
請看看陸軍裁了多少人?!陸軍少了多少中校?!
之前甚至覺得將官太多了,裁了不少將官.
海軍就算少了幾個中校,又怎麼樣??? 日常而已.
(2) 2000年之後,又不是沒補新船,還是有不少新船.
還有新的艦種,像是快速佈雷艦,當然還有沱江,塔江.
後續還有一堆船,這些也都是有一堆缺.
加上海鋒還需要找一堆人.目前是缺人力的狀況,並不是缺位置不夠.
目前國軍是在缺人狀態,並不是缺官位!
還有中校泡嫩妹下士,被汰除的.中校出問題的還有好幾個.
少了幾個中校,根本不是啥大事.
海軍嫩妹當小三被泡走的問題比較大. 呵呵 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2739 Posts |
Posted - 01/06/2022 : 13:58:25
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quote:
Originally posted by yangly3
2032前后，完成5艘台湾版052D（含在建）+10艘台湾版056A
海軍不是文青遊戲世界,能隨叫隨動
現實中 軍艦的問題是
(1)整補維修少則按天,多則按週
大修改造甚至要按月計算
按照老美的經驗是 只有1/3能在海上備戰
有1/3是打死都沒辦法在半天內開動...
當年老美"交待"國軍千噸以上二級戰艦
主力+工作馬 至少要24條
理由就是 要確保
3*2(出港不落單最基本編隊)*4(東南西北)
(2)與遊戲不同，現實世界
不用敵軍攻擊,
光是日常，海軍很難不遇到偶發鳥事...
任何一條船都可能碰到
關鍵機件故障, 觸礁,撞船..
以及...COVID-19 確診....
失去戰力必須返航
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quote:
2032前后，完成5艘台湾版052D（含在建）+10艘台湾版056A
按閣下的 "理想", 海軍砍船砍到15條.??
意味著:
1.開打時,只有5條能直接作戰
最多只能編成2個不落單編隊....
然後別忘了
臺灣島本身會阻隔 反潛聲納
臺灣島的山脈(3000m)還會在另一邊製造巨大低空雷達盲區
2.戰力過度集中在 5條DDG/CG..
平時只有1~2條 DDG/CG處於出港戰備
一旦1條DDG/CG 遇上鳥事癱瘓
戰力/國安 瞬間出現大缺口....
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Edited by - oneeast00 on 01/06/2022 14:25:16 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/07/2022 : 02:49:30
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quote:
Originally posted by oneeast00
按閣下的 "理想", 海軍砍船砍到15條.??
意味著:
1.開打時,只有5條能直接作戰
最多只能編成2個不落單編隊....
然後別忘了
臺灣島本身會阻隔 反潛聲納
臺灣島的山脈(3000m)還會在另一邊製造巨大低空雷達盲區
2.戰力過度集中在 5條DDG/CG..
平時只有1~2條 DDG/CG處於出港戰備
一旦1條DDG/CG 遇上鳥事癱瘓
戰力/國安 瞬間出現大缺口....
明白。这个是俺前面米有说清楚，只列举了舰种，米有提及数量，所以才让你误会了。
俺的想法是，到2032年前后，国军保有：
基隆/二手提康： 3~4条，主要担任海上CEC的任务，本身能力不再做为主要依靠咯
台湾版052D：4~6条（5条是取个平均数），届时始终能保持1~2条执行战备
中型舰：康定升级版6条，成功/派里待定，就当是2+2条罢，中型舰10条左右，跟届时应有的6~8条潜舰（4~6条IDS，2条剑龙升级版），担当日常反潜任务。同时，国军开始考虑应用现有的货架产品，规划新的震海舰了 --- 就跟现在的小型舰一样的模式
小型舰：8~12条（10条是取个平均数），届时能始终保持3~4条来执行日常巡逻任务。
小型舰的数量跟成功/派里级舰的妥善率与战力相关系，决定是将其全部还是部分汰换。以确保国军海军Workhorse的数量始终不低于20条，日常维持6~7条执行勤务。
这样的话，国军的主要水面战舰总数约为：3+5+10+10~28条左右，规模跟当下差不多
6条济阳级汰换后释放出来的人力资源（约1600人）进入小型舰部队（约800-1000人）、岸舰导弹部队、潜舰部队（4~6条新舰约需300~400人，包括替补人员）等；成功级逐步汰换后的人力资源进入台湾版052D舰队（6条成功级约1300人，编入5条新战舰中）。这样，部队员额变动不大，职缺也大致相当的罢
从装备角度来说，小型舰虽然为新造，但是基本上都是现成装备，也有现成的手册、教范可以参考，适应期应该不会太久。所以国军可以把人员训练、磨合的重点放在台湾版052D上，以保证能够尽快形成可靠战力。
个人之所以强调6500吨级台湾版的052D的重要性，还有一点是从国军海军长远建军的角度来设想的：
2032年之后，不出意外的话，国军将有机会获得F-35战机，B型机应该会是重点；其次，国军现有的基隆/二手提康��论如何都要考虑替换舰种，并且在2040年前后除役了罢。而这时，如果能有一款已经经过验证，成熟可靠的台湾版052D，那么国军就可以考虑发展全甲板指挥舰做为一级舰的可能性了。
假定在2040年前后，国军能够拥有2~3条台湾版出云+2个舰载机中队（~20架F-35B），6~8条台湾版052D（防空），6条左右的康定升级版/新震海舰（反潜），那么就有可能常年维持一支部署在台湾外海的制空/防空/指管编队（加~10架F-35B），对于台湾的国家安全而言，其战略意义是不可估量的罢。
而这样的设想是完全有可能实现的，只要有信心，有恒心，日积跬步，终至千里 |
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yangly3
我是老鳥
6451 Posts |
Posted - 01/07/2022 : 04:34:56
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强调国军要拥有052D级别大中型舰的另一层意义在于：台湾现在有实实在在的战争威胁。而要从实战演练角度出发，大中型舰还有着重要的假想敌的功能，让国军海空军其他部队能够逼真地演练反制敌军舰艇编队的战术战法。
例如，福克兰战争中，阿根廷空军的战绩，就跟本国海军同样拥有谢菲尔德级战舰，事先已经配合进行过实打实的作战演练有关
反例就是共军，由于缺乏高水平的潜舰，难以拟真米日等国潜舰的作战方式，是共军反潜能力难以得到检验，因而迟迟�茠k得到提升的一个重要因素 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 01/07/2022 : 14:52:20
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| 現在的焦點都集中在板磚要如何糊上牆壁，但就算海軍發了打算直上6500噸的驅逐艦，可是船型在哪裡?所謂的4500噸巡防艦前面都扯爛了其實就是板磚化的成功級，船體已經建了好幾艘塗塗改改接著往下抄就好，但6500噸就沒東西抄了。而且這是軍艦而且是主力艦艇不是普通海船或是運補艦隻沒那麼容易玩，估計現在就找人買資料回來畫等真的造出來也是猴年馬月以後的事。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 10/23/2022 : 13:37:26
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12艘多用途反潛AP當二級艦似乎是個好主意, 4000噸以上設計不管艦艏聲納和拖曳聲納都裝的下,普通的防空能力(玉山艦水準)表示日常跟監伴隨啥的任務不會浪費太多錢在過剩的戰力,四面磚不磚還是旋轉陣列啥的對二級艦來說都是可接受的,有錢裝好的,沒錢就裝個堪用的.
我比較看重的是哪個多用途設計,能從艦艉收放小艇,這讓以後引進無人小艇做掃雷或反潛成為可能,就算不放小艇,機械登陸艇或AAV7啥的也可以用於運補救災....這才是真萬能工作馬....
這種等級的先造,三級艦就可以規劃塔江以外的千噸以上單體船,用來輪替日常跟監和打雜任務.減輕二級艦負擔,至少造個12艘千噸單體三級艦,能有24艘更好....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
4440 Posts |
Posted - 10/23/2022 : 22:31:25
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問題是不計算武器差異
4000噸級的造艦成本.與2500噸級的相差多少
一口氣造24艘4000噸級
在成本控制及研發相關擴散
不是更便宜與更好嗎
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/31/2022 : 08:07:36
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quote:
Originally posted by cph0516
問題是不計算武器差異
4000噸級的造艦成本.與2500噸級的相差多少
一口氣造24艘4000噸級
在成本控制及研發相關擴散
不是更便宜與更好嗎
問題不是造艦成本,是整體戰略改變的成本.
1970年代老共開始拿到反艦飛彈而我軍還沒有時,海軍的戰術轉向登陸前東岸維持護航,即將登陸時如果大船還有剩,就轉移到西線近岸,在大量岸基鷹式飛彈保護下,於陸軍岸基火炮射程外與敵交戰;武進三與FFG-7引進區域防空飛彈後,開始稍微向外移,在陸基鷹式飛彈防禦區邊緣作戰,等於是離岸鷹式飛彈陣地,同時兼任陸軍機動防空及岸基反艦飛彈任務.
所以陸軍火炮更新以及機動防空體系建立優先度都很低,也不是很在乎一些短射程反艦飛彈,理由在武進三與FFG-7.
DDG-993對海軍而言是個革命,這次一下就從離岸不到40公里變成離岸200公里以上,直接拉到空軍防禦區邊緣甚至防禦區以外去打,然後陸軍才開始找短射程岸基反艦飛彈以及機動防空系統.
萬噸艦及四千噸艦本來是要接替DDG-993的任務,兩千五那就是直接回到只有武進三與FFG-7的時代,省的不是船錢,是陸軍其他系統的採購經費...... |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
631 Posts |
Posted - 11/01/2022 : 16:18:01
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| 不知道萬噸、四千噸艦是如何規劃取代DDG-993任務 |
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dasha
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41537 Posts |
Posted - 11/06/2022 : 07:04:59
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quote:
Originally posted by 小卒看倌
不知道萬噸、四千噸艦是如何規劃取代DDG-993任務
DDG-993的優點,在於具有同時搜索追蹤大量空海陸目標,以及跨軍種指揮分配的能力,這包括好的3D雷達,夠強的CPU記憶體等處理系統,頻寬足夠的資料鏈與通訊系統,以及充足的人力,讓這艘船等於獨立的戰區指揮中心,能同時指揮海軍甚至是空軍與陸軍的兵力,FFG-7戰情的人力要兼顧防空與制海反艦都不太可能,就別提順便指揮空軍或陸基飛彈陣地作戰.
技術上前三者過去要塞在萬噸大艦不成問題,現在四五千噸艦艇有點塞但還有辦法,只差最後這個人力.兩千五百噸,3D雷達是否有足夠的功率與快速空域監控能力是問題,人力保證不夠. |
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新一代飛彈巡防艦之解套法
