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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
 Posted - 12/10/2019 : 10:32:09
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這是小弟我一次強迫自己腦筋急轉彎時的構想
給大家參考 沒有說這一定是一個更好的方案, 我只是有一天突發奇想:
"如果康定級大改, 但是沒有垂發, 會不會更好還是更壞?"
然後我想出這個方案, B炮位模組化斜射方案.
這個方案主要出發點是, 假設未來康定級的定位是反水面以及反潛
那康定級需要空間來擴充模組化的反艦飛彈或是可能在未來出現的反潛飛彈
(類似義大利的Milas)
那產生一個問題, 假設B炮位改裝上垂發, 我們可以用B炮位的垂發來打反潛或是反艦飛彈嗎?
我的看法傾向不行, 因為拉法葉原本B炮位的垂發深度應該是只有ASTER-15的A43發射器(容納彈長4.3m以內）
但是雄風二型彈長就超過, 長達4.845m, 就算是開發出垂發版本應該也不能適用B炮位垂發
更不要提更巨大的雄風三型
所以我開始想, 可否放棄B炮位垂發, 改成類似沱江的模組化斜射空間
讓B炮位打反艦飛彈, 以B炮位的大小如果改成斜射空間應該甚至可以打雄三飛彈
反而現在康定級上層, 用來半埋式安裝兩組四聯裝雄風二型反艦飛彈發射器的空間
似乎太小不能裝雄三, 所以我在想能不能讓反艦飛彈轉移到B炮位
然後把現在裝雄二飛彈的空間用來裝斜射的天劍二型防空飛彈?
最直接的好處是, 可以安裝加長加力器的天劍二, 因為假設垂發, 受限於深度可能加裝加力器也不能超過4.3m
但是如果改裝在目前雄二的空間, 至少可以從3.593m加長到4.854m(目前雄二的長度 甚至更長).
加長後射程可以更進一步的延伸
所以無垂發改良方案, 應該可以加裝至少八枚雄三飛彈(B炮位)
至少16枚天劍二型加長版本防空飛彈
並且可以視任務需要調整防空 反艦 甚至是反潛飛彈的數量以及安裝區域
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 11:02:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
這是小弟我一次強迫自己腦筋急轉彎時的構想
給大家參考 沒有說這一定是一個更好的方案, 我只是有一天突發奇想:
"如果康定級大改, 但是沒有垂發, 會不會更好還是更壞?"
然後我想出這個方案, B炮位模組化斜射方案.
這個方案主要出發點是, 假設未來康定級的定位是反水面以及反潛
那康定級需要空間來擴充模組化的反艦飛彈或是可能在未來出現的反潛飛彈
(類似義大利的Milas)
那產生一個問題, 假設B炮位改裝上垂發, 我們可以用B炮位的垂發來打反潛或是反艦飛彈嗎?
我的看法傾向不行, 因為拉法葉原本B炮位的垂發深度應該是只有ASTER-15的A43發射器(容納彈長4.3m以內）
但是雄風二型彈長就超過, 長達4.845m, 就算是開發出垂發版本應該也不能適用B炮位垂發
更不要提更巨大的雄風三型
所以我開始想, 可否放棄B炮位垂發, 改成類似沱江的模組化斜射空間
讓B炮位打反艦飛彈, 以B炮位的大小如果改成斜射空間應該甚至可以打雄三飛彈
反而現在康定級上層, 用來半埋式安裝兩組四聯裝雄風二型反艦飛彈發射器的空間
似乎太小不能裝雄三, 所以我在想能不能讓反艦飛彈轉移到B炮位
然後把現在裝雄二飛彈的空間用來裝斜射的天劍二型防空飛彈?
最直接的好處是, 可以安裝加長加力器的天劍二, 因為假設垂發, 受限於深度可能加裝加力器也不能超過4.3m
但是如果改裝在目前雄二的空間, 至少可以從3.593m加長到4.854m(目前雄二的長度 甚至更長).
加長後射程可以更進一步的延伸
所以無垂發改良方案, 應該可以加裝至少八枚雄三飛彈(B炮位)
至少16枚天劍二型加長版本防空飛彈
並且可以視任務需要調整防空 反艦 甚至是反潛飛彈的數量以及安裝區域
那不就是科科院的改良方案??? |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 11:03:42
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康定裝雄二的位置好歹是老法預備裝飛魚的
在B炮位塞 重型飛彈 ，如果總重太重
只怕重心偏前 吃掉原本康定就一般般的船速..
.....................
至於劍二上康定的困難，
個人倒不認為是VLS，
個人倒認為和 康定原裝 雷達/電腦 兼容有關，
否則 為何至今連一次都沒曾用臨時甲板箱實彈測試？ |
Edited by - oneeast00 on 12/10/2019 12:35:25 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 12:09:26
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| 其實我一直有一個白癡的疑問，垂發井不能突出於甲板嗎?就像提督大說的雄2比較長，那突出於甲板一些除了檔著路與不好看以外還有啥問題? |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 12:28:03
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看新加坡怎裝上飛彈的
台灣比照辦理就好
問題在法國同不同意台灣改裝
EMMSER發射筒也有很多種
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 16:30:20
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quote:
Originally posted by cph0516
看新加坡怎裝上飛彈的
台灣比照辦理就好
問題在法國同不同意台灣改裝
EMMSER發射筒也有很多種
應該是說，肯不肯出資讓香水人賺上一票好提供協助......
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 18:47:26
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| 很早以前李傑就拍板說要弄垂發了，後來不知為何人去政息... |
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cph0516
路人甲乙丙
4482 Posts |
Posted - 12/10/2019 : 23:49:12
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馬英九上台後
台法關係生變才是主因 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 12/11/2019 : 10:30:04
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quote:
Originally posted by cph0516
馬英九上台後
台法關係生變才是主因
阿扁時期就想買
問題，老法獅子大開口：
一顆紫苑15要1000萬美刀....
實在買不下手 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 12/11/2019 : 12:34:18
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大本營裡的海劍二的發展史就講過了~~輕視海波浪對船體搖晃的程度，能騙就騙到5年期限一到才自首!!!
海軍也笨的可以，錢花了就沒派監察官每季去督考並參與實射??講白一點都成建案了，海軍都要應該派遣[將來]學校要教的 / [將來]要搞後勤保修的種子到場視察~~
但駐美(外)武官卻有此慣例國內卻.............
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/11/2019 : 14:31:45
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是說這個嗎？
「在2005年，為康定級加裝劍二飛彈的「迅隼案」正式排入民國九十五年度（2006年）國防預算中，執行期程為九十五年至九十六年，總金額近十億新台幣。在2005年中，迅隼案中科院計畫的優先順序從原本的第二調降至第六；當時海軍方面盛傳中科院分得的預算額度有限，故推測迅隼案勢必延後至少一年，因此又多了和中科院討價還價的空間；然而在各方角力下，迅隼案竟然還是排入民國九十五年度預算中，讓海軍大感意外。在迅隼案的原始時程中，第一艘換裝的康定級於2006年展開改裝，並在2008年完成作業，然而，立法院國防委員會在審查九十五年度預算時卻以迅隼案在「有效射程」、「多目標連續發射」及「射控方面」有諸多疑點，將預算凍結20％， 先進行斜向發射劍二的研發；當此案執行至某階段時，中科院需向國防委員會說明前述問題的克服程度，獲得委員會同意後才准許動支 其餘預算，並探討後續研究垂直發射型所需的經費。
根據2006年6月20日的立法院公報，軍備局與中科院對於整個計畫的時程與內容 有很大的認知差距：中科院的原始計畫是花費兩年發展斜射版劍二（由於原本劍二的許多組件已經停產斷貨，勢必需要另覓來源，重新打理整合一番），接著花費五年 解決垂直發射版劍二裝艦的一切工程問題，而且還不包括艦上測試；然而軍備局局長面對國防委員時卻表示兩年半內完成垂直發射版劍二的研發以及上艦測試。國防委員甚至宣稱，由於艦載版劍二由於在性能（發射後快速轉向、靈活度等）、體積重量要求等都有問題的情況下，國防部已經放棄在康定級設置垂直發射器，全部改用架在甲板上的傾斜發射箱。 這再度反映出近年國產武器研發的種種基本問題，首先軍方根本沒有一個完整而務實的計畫，屢屢想要「便宜行事」， 而負責統籌計畫與協調的軍備局更有「欺上瞞下」之嫌（據說最初軍備局為了向海軍推銷一種射控雷達，打算與艦射版劍二整合來增加賣點，然而軍方只給5年的整體開發時間，軍備局在已經得知中科院不可能在這樣時程內完成所有工作的情況下仍給予軍方肯定的答案，到了軍方規定的時限時，終於東窗事發），結果各搞各的、各說各話，需求不確定還時常變動，而且給予 下層研發單位（如中科院）的資源與時間根本不足以達到預定的目標 ；於是乎軍方責怪研發單位只會騙吃騙喝，而研發單位則埋怨軍方總是「要馬兒好，又要馬兒不吃草」。以迅隼案 為例，民國九十五年度十億新台幣預算約合3100萬美金，早先一枚空射型天劍二型的單價約100萬美元，考慮到通貨膨脹、設法取代劍二停產料件以及艦射版劍二增加加力器與TVC技術，其造價只會比 當年空軍購買天劍二型時貴得多，甚至增長一倍達到200萬美元以上亦不為過 。因此，光是供給一艘康定級所需的16枚就會佔去全案大半的預算，能購買一套 16管垂直發射器與十六枚艦射版劍二並安裝在艦上就算是很了不起，這還不包括相位陣列雷達/射控系統的研發整合工作。如果台灣的國防事業繼續存在這種多頭馬車、急功近利、管理混亂、 官僚問題以及不同單位溝通不良等情況，則以台灣國防產業能量之有限，終將一事無成，甚至許多時間與精力實際上浪費在行政糾紛與監察院、法院，而不是辦正事。
根據2008年3月初的外界消息，艦載版垂直發射版劍二最關鍵的技術瓶頸，在於始終無法克服從垂直發射升空到轉向目標的基準起始座標校正（Initial leveling bias value update），主要原因是船艦會隨著海象而不斷改變姿態與位置（陸地垂直發射系統則無此問題），進而影響到飛彈的射擊解算（相關問題請見美國海軍區MK-41垂直發射系統一文） 。然而 實際上，如同前述，中科院早在1990年代末期就已經成功進行過天劍二型的垂直發射研究，因此此時垂直發射版劍二的問題，恐怕不是單純飛彈升空轉向這部分；反倒是前面提及各種關於雷達、射控系統的研發整合以及整套系統裝置於艦上的各種工作，才是攸關此案成敗的真正核心工作 。如同前述，軍方根本沒有給予中科院足夠的時間與資源；中科院 以自身的人力物力來估計，光是研發艦艦載垂直發射劍二飛彈系統就需要5年以上的時間，還不包括裝艦測試工作， 遠遠超出軍方的認知；因此在軍方眼中，艦載型劍二自然成為一個「問題重重」、「進度落後」的專案。」 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/12/2019 : 10:27:15
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| 小弟是碰過李老大的人,他是那種10人投票9人反對他贊成就贊成通過的人,而且他對研發非常不客氣,不能照我的條件作到就別想作...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 12/12/2019 : 11:12:55
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quote:
Originally posted by ASMP
https://www.youtube.com/watch?v=8elfKsYXLW0
最新版的飛魚因為助推器有向量推力，所以發射後在低空依舊能90度轉向，海劍二的助推器有燃氣舵，就算是斜角發射，應該也能像飛魚一樣大角度轉彎吧。
我覺得真的有必要去追求大角度轉彎嗎?
原因是因為飛魚這種反艦飛彈不管怎麼說還是一款大飛彈, 安裝的位置有限
但是如果是像天劍二/ESSM這種大小的飛彈, 其實可以安裝在許多有限的空間來發揚特定射擊角度
例如說, 應該可以在直升機庫後方, 或是目前安裝40快砲的空間
再加裝若干套往斜後方發射的斜射架
PS 如果可以我個人是很希望在40炮的空間再安裝兩套斜射聯裝發射架來對付後方突然出現的目標
前方的目標還可以用搭配Strales套件的76快砲接戰突然出現的近距離飛彈目標
後方只有一門方陣近迫比較危險, 如果有斜射架針對後方來襲的近距離目標最好
40炮可以只保留一門移到方陣快炮後方專門對付近迫的水面目標或是無人飛機
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 12/12/2019 : 11:25:53
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
海劍二的助推器有燃氣舵，就算是斜角發射，應該也能像飛魚一樣大角度轉彎吧。
我覺得真的有必要去追求大角度轉彎嗎?
原因是因為飛魚這種反艦飛彈不管怎麼說還是一款大飛彈, 安裝的位置有限
但是如果是像天劍二/ESSM這種大小的飛彈, 其實可以安裝在許多有限的空間來發揚特定射擊角度
飛彈發射角度/TVC需求/發射點視界的需求 / VLS優先度：
防空>>>>反潛>>反艦>對地
限制的關鍵：距離 & 時間
攻船飛彈往往 最少50km射擊距離和100km射程可以讓飛彈自己慢慢轉向目標
對敵艦攻擊往往也不是看到敵艦就扣扳機，
(資料來源未必是自身，自身彈藥量也未必夠用)
多數對艦攻擊是 由多單位協調規劃後xx單位在X時X分X秒射擊xx座標,規劃於X時X分X秒 命中目標
早5分鐘射擊，敵艦還是能防禦/回射
晚5分鐘射擊，敵艦又不會消失不見，我方也未必會失利
防空/反飛彈的問題是
目標偵獲/接戰距離 常常<30 km，
反飛彈需要在目標偵獲後在最短時間內射擊，1-3分鐘內打下目標/目標脫離消失/自己完蛋
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Edited by - oneeast00 on 12/12/2019 12:28:05 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/12/2019 : 13:05:03
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裝斜發要考慮兩個問題：
1. 等到康定退役時，斜發很可能沒有回收再利用的價值，所以實際上是種浪費
2. 裝斜發表示單一方向上只有一半甚至更少的備射彈可用，變成同樣的防禦火力要多裝一倍的飛彈，不但沒效率，可能也負擔不起 |
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標題 |
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康定級的無垂發改良方案
