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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
 Posted - 04/25/2019 : 00:36:08
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https://forum.ettoday.net/news/1234417
灰狼／少子化的噩夢：年薪沒百萬，都叫低收入戶
首先，這邊必須恭喜「6年級生、7年級生、8年級生」，無論從現在開始台灣推出任何刺激生育的政策，對你們都不會有太大幫助：少子化的噩夢與苦果，已經註定要降臨在你們身上。接下來這幾年，父母會逐漸老去、稅負與勞健保壓力會逐步加重（一邊付錢還要時時刻刻擔心它倒閉），受迫性開銷會越來越大。一轉眼，你會發現年薪不到百萬的年輕人，連最基本的生活都成問題。
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很諷刺的是未來肩膀越來越重的勞動人口平均可支配收入卻一直上不去，連自己都沒辦法活的很像樣，這根本死局了吧？在這種前景下一堆長輩們還不斷的勸在下生兒育女，真的是目光短淺...
quote:
Originally posted by dasha
不能工作的人在這年頭已經不是對經濟沒有貢獻的人,還是有些花樣可以利用他們弄錢,對經濟沒有貢獻的其實是那種經濟罪犯,所以過去那種排除不良基因的想法,至少經濟層面,現在不見得成立.
不能工作or失業的人對經濟的貢獻基本上只有他們在還能工作的時候累積的積蓄吧，還不說這些積蓄就算放著不用也會不斷貶值，且在無收入的狀況下遲早會花完的，屆時他們就一點價值也沒甚至變成社會負債吧？
在這種狀況下要如何讓這些人做出經濟貢獻？強迫他們為了活下去借錢？
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Edited by - 白河子 on 04/25/2019 01:01:43 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/25/2019 : 05:48:21
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從生物的立場來說,沒有子女才是真正的死局,生活水準進一步降低就只是降低,不餓死都還可以談.
不過就個體心理上,這確實是嚴重問題......尤其現在鼓勵的是心理成熟經濟穩定才成家,但到這程度其實就很缺乏成家願望了.本來這種社會心理就是為了減低生育率與人口壓力而設計的,所以少子高齡化實屬必然,想要看到後代,必須放棄這種心理成熟經濟穩定才婚育的想法.
無法勞動者的經濟貢獻,首先是目前有些經濟指數會納入國家人口與人口成長率,而這些指數又有連動的基金之類,從2003年炒作BRIC基金以來就這樣;另外就是政黨要選票時,就會替這些不能工作的找理由提供補助,不管是直接發錢發物資,還是間接設立職訓機構,都是要政府出錢,然後搞放寬舉債上限或通膨限制之類手法......都是屬於金融炒作的一環.
雖然說這種金融炒作是一種買空賣空,可能不讓人信任,但左派要同樣挖錢的手法,就是強制加稅,這個其實比較傷,因為騙你有錢的人拿錢出來投資基金,那是有錢人自己的選擇,只要包裝得看似有利可圖,他們自己會去壓縮自己的生活享受用在這種投資,然後讓這些錢可以用在其他地方,名目上會讓有錢人更有錢拉大貧富差距,實際上則是會縮小貧富差距;直接加稅那個只會讓大家都想躲,而且是越有錢的人越有辦法躲,到最後會加大實質的貧富不均,即使名目上貧富不均縮小.
設計政策有個很麻煩之處,就是你要發揮效力,必須順著人們的慾望,而非強制壓迫,前者你會看到很多人志願支持政策,後者就是整天看到有人挖制度漏洞;但常見到的建議,尤其偏左派的想法,則是會反其道而行,這就會鬧出"巴黎最後房東"之類花樣......喔,法國那個是20世紀上半的事情了,最新的是前幾年還被稱讚今年被罵翻的德國...... |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 02:20:39
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解决少子化、老龄化问题，在原理上很简单，就是养育子女的机会成本（注意，不是实际成本）小于0。现在各国对生育的补贴基本就是逗弄三岁小孩的零钱，根本没毛用。
首先是房子。
1. 孩子多了，住的房子就得宽敞，户内人均30平方米的居住面积是最低标准，最好能有50平方米。
2. 因为第1点，房子大了，也得能住得起，所以房价不能高。所以应该增加房屋和居住用地的供应。
3. 因为第2点，所以应当成倍增加居住用地的供应，所以人口不能集中在中心城区，而应该分散城市人口到郊区（注意，不是农村，而是有城市生活配套但低密度的郊区）。当然对于日韩新港澳台来说，人多地峡，尤其是缺少平地，此条�虒恁C
4. 因为第3点，人口居住地分散了，但因为工作地还是集中在中心城区，所以通勤压力很大。所以应该强化轨道交通，尤其是大编组的“老式”重轨铁路，比如中国大陆的绿皮车。
其次是教育。
1. 经济越是发展，对劳动力的教育背景要求也就越高，所以教育很重要，不能生出来的小孩以后没有合适的工作。
2. 因为第1点，所以要强化公立免费教育，从幼儿园到高中15年甚至17年都纳入义务教育。
3. 强化应试教育，引入美式先修课程模式，增加不同授课进度的学校和班级的梯次，强化公立重点学校和重点班级，而不应当把优质教育资源集中到私立中小学和补习班。反对平均主义大锅饭，也尽可能限制以父辈的权力和金钱决定子女的教育资源多寡。
再次是税收和补贴。
1. 对于未婚和未育的成年人，其税后收入应当仅比最低工资略高。此种老年人的退休金应当相当于失业保障金或最低生活保障金。
2. 独子家庭的父母，其所得税率应当提高50%（如20%增加到70%）。
3. 双子女家庭正常征税。从此以上每多生育一名子女，补贴税后收入的50%。为每名子女提供的补贴额以当地平均税后收入的2倍为上限。
4. 夫妻一方在家做全职家务的，可以直接获得另一方（正常税率下的）应纳税款。
5. 老年人的退休金与其（外）孙子女的数量挂钩。有4名（外）孙子女的老年人可以拿到足额的正常养老金，按此比例上不封顶。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 04/26/2019 04:03:36 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 02:36:48
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看著日本越來越多的無人村，地狹根本不是什麼無解問題…
然後那個房價不能高，從當下空屋率和房價看來根本是個笑話
可是從市場自由經濟的角度來看，打壓房價根本NG，房價應該給他無限上漲……
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 02:42:01
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quote:
Originally posted by 白河子
看著日本越來越多的無人村，地狹根本不是什麼無解問題…
然後那個房價不能高，從當下空屋率和房價看來根本是個笑話
可是從市場自由經濟的角度來看，打壓房價根本NG，房價應該給他無限上漲……
增加供应价格就自然下降了。
中国大陆的问题还是房子盖在了荒郊野地，教育医疗交通配套以及产业（工作机会）都跟不上，没人会去的。反正换我我也不去。然后还有土地国有制和所谓耕地红线，垄断并限制住房用地供应。
台湾的情况是没地。除了西海岸和台北盆地就没地了。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 04/26/2019 02:46:55 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 07:21:15
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幾個歐洲國家與日本人都引進了類似做法,歐洲生育是總算回穩了,日本......
房價的問題一部分在心理層面,就像日本人每5年一次人口相關調查的結論分析,對另一半收入的要求平均水準會隨經濟而調高降低,但固定都是在相當於前5~10%之間,壓低大台北則大家會說台北高,壓低台北大家會說東區高,壓低東區大家會說某某豪宅區高......總會有人找出指標說房價高的.
台灣的話政府還製造更多問題,因為中央就是安排讓地方稅金不夠用,一定要向中央要補助款,這樣中央就能要地方聽話,這原則雖然沒錯,可是搞到地方政府鼓勵工商產業地方收不了多少稅,只有炒地皮才能明顯增稅,這你還期望房屋降價? |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 09:39:01
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quote:
Originally posted by dasha
區高......總會有人找出指標說房價高的.
台灣的話政府還製造更多問題,因為中央就是安排讓地方稅金不夠用,一定要向中央要補助款,這樣中央就能要地方聽話,這原則雖然沒錯,可是搞到地方政府鼓勵工商產業地方收不了多少稅,只有炒地皮才能明顯增稅,這你還期望房屋降價?
看来这一点上两岸一致。所以我是联邦主义者。对内复兴周礼，对外国际接轨。礼乐征伐自天子出，其他都是地方自治项目，然后配以相应的财税权。
财权集中导致生育率低下也可以看做是中央集权导致国力虚弱的一个体现吧。美国的出生率在发达国家中相对较高是不是也跟美国的地方自主权比较高有关系呢？
住宅也应该区分为普通住宅和豪华住宅。前者算普通消费品，后者算奢侈品。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 04/26/2019 09:55:55 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 10:06:29
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美國沒有少子化 是因為有移民幫忙生吧 "真白人"也越來越少了
至於移民後代後會不會變成美國人要看美國的政戰跟教育 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 11:28:42
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quote:
Originally posted by cht1234
美國沒有少子化 是因為有移民幫忙生吧 "真白人"也越來越少了
至於移民後代後會不會變成美國人要看美國的政戰跟教育
其實世界上沒有美國人, 只有"美國公民"
這也就是為何到今天沒有哪一國能夠擊敗美國的原因
因為既然只有美國公民沒有美國人, 那就代表任何一個人都有機會成為美國公民
每一個人都是"潛在的"美國公民
那產生一個問題, 我幹嘛打敗美國? 我成為美國公民加入美國不是比較實際嗎?
PS 其實少子化我覺得是假議題
因為我之前讀到的中研院研究報告發現, 其實問題不是少子
而是初婚年紀的延後, 以及結婚率降低
因為如果統計已婚婦女的終身生育量來算
其實目前已婚婦女和過去已婚婦女都是平均生大約2位子女
只是結婚率降低, 加上結婚延遲. 這其實這是一個現代化社會發展很正常的狀況
(今天的社會有可能像過去早婚嗎? 更不要提現代社會本來就有很多人會為了工作放棄婚姻)
https://twstreetcorner.org/2019/03/31/chengyenhsinhsuchenhao/
所以我覺得很多人在這裡抱怨東抱怨西, 其實沒什麼意思.
真正想要解決問題我認為還是只有兩個辦法
1. 鼓勵移民. 以鄰為壑. 把人口問題轉嫁給其他落後國家.
2. 人工繁殖技術的精進.
也就是讓很多拚事業延後婚育的女性再錯過生育年齡後還可以生出健康的小孩.
我相信這在未來會是很大的市場.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/26/2019 11:39:10 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 11:50:42
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在下已婚快滿四年，一樣沒有任何想生的念頭，光解決結婚率沒有用……
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 11:57:06
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得让多子女家庭过得更好。养孩子的机会成本为负。然后考虑到财政，那么不婚不育的就得被重罚。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12556 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 12:32:10
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
PS 其實少子化我覺得是假議題
因為我之前讀到的中研院研究報告發現, 其實問題不是少子
只是結婚率降低, 加上結婚延遲. 這其實這是一個現代化社會發展很正常的狀況
(今天的社會有可能像過去早婚嗎? 更不要提現代社會本來就有很多人會為了工作放棄婚姻)
其實主要的原因是結婚率降低。很多人決定不婚。
quote:
台灣生育率超低的關鍵點，不在已婚夫妻少生或不生。實情是從替代水準的時期總生育率 2.1 人 [1] 到目前不到 1.1 人的過程，幾乎全由結婚率下降驅動 [2]
但是這也不能完全說是假議題，因為台灣很多社會制度都是需要年輕人來養老人
最明顯的就是健保，健保主要的支出是老人，但是健保主要的收入是來自青中年。
當然長期來說台灣人口從2000萬下降到1200萬其實不是壞事，但是這個調整的過程非常的長，整個社會也需要調整很多制度。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 12:47:25
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以在下的老家來說，雙親加祖父母就四個需要老年人口了，要不是在下父母早早有為自己留下養老資產，不然真的會很想死
可是並不是每個家庭都像在下這麼幸運，把未來需要扶養的父母祖父母算進去，再算上我們這一輩平均收入、可支配所得每況愈下，正常都會得出不用想婚育的結論...
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Edited by - 白河子 on 04/26/2019 12:53:08 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 13:22:53
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感覺起來這裡沒人養過小孩 ?? 那討論這話題有點怪怪的
小孩對父母的心靈成長也有很大的影響 只看數字是無法體會的
靠移民也不是最佳解, 很多人都提過了, 沒有白人 沒有基督教 變成回教世界 社會主義 也不是人人都可以接受的 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 13:33:49
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有養過小孩的確時都會說養小孩會有很多無法評估的東西,老一輩的甚至說"小孩會帶財",因為小孩會讓你學會如何省錢,以及拼命打工多賺幾毛......
現在問題是,"羅密歐與茱麗葉"這種只因為感情不顧一切結婚的,還是少,算命的會說大概10~20%是這種,其他人就都會在感情外加入一些現實考量,現在很多政策是要讓那些有現實考量的可以減低現實考量比例...... |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 13:38:00
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沒養過小孩不代表沒帶過小孩，像在下這種有十年補習班打工經驗的就能從中獲取不少相關經驗
更別說養寵物也得面對不少養小孩一樣會碰到的狀況，比方說有效工時減少、有效休閒時間減少、有效睡眠時間減少、健康每況愈下、經濟、精神負擔增加、人身自由被極大局限... |
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迷路的小狗
路人甲乙丙
1319 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 14:20:54
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帶補習班小鬼和養嬰兒/半獸人階段的是完全不同經驗
養小孩的問題是當小孩出生後除非家中有人肯無償幫你帶小孩
不然至少要將近一個人的薪水用在小孩身上(保母+消耗品)
就算自己帶也是意味著有一個人沒辦法出去工作
這樣會讓原本一家兩人兩份收入馬上減少到接近一家三口一份收入
對應來的就是感覺詩活品質的下降
當然小孩小的時候是真的很可愛
不過番起來也是很煩人
有小孩的家庭生活值不值得這是見仁見智
不過個人覺得還不差就是
寵物的話比起養小孩輕鬆多了
至少寵物的需求是固定的而小孩的需求會隨著年齡成長而改變
以上是女兒目前在高二的過來人小經驗 |
Edited by - 迷路的小狗 on 04/26/2019 14:22:56 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 04/26/2019 : 21:45:27
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我看你們說那麼多，都是不實際的多﹗
錢花了怕是白花﹗
只要學校改住宿制，隔絕家長干預，鼓勵年輕一代亂搞。
生了政府包養。
養孩子貴是因為父母都想給孩子最好的。
政府養沒有這個問題。
男人要精蟲上腦很簡單，尤其不用他們養，一個帥哥可以讓幾個女人懷孕。
關鍵是女的願意生﹗
免大學學費，甚至公務員優先取錄。
錢是要給，但不用多給﹗
用傳統的家庭一男一女來生，太貴了﹗
政府帶頭搞母系社會，未來未必不可能。
否則繼續現在的遲婚，離婚率高，人口老化狀況。
年輕人負擔愈大，有能力結婚生育的愈少。
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Edited by - 曹公孟德 on 04/26/2019 21:56:43 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/27/2019 : 01:15:21
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
我看你們說那麼多，都是不實際的多﹗
錢花了怕是白花﹗
只要學校改住宿制，隔絕家長干預，鼓勵年輕一代亂搞。
生了政府包養。
養孩子貴是因為父母都想給孩子最好的。
政府養沒有這個問題。
男人要精蟲上腦很簡單，尤其不用他們養，一個帥哥可以讓幾個女人懷孕。
關鍵是女的願意生﹗
免大學學費，甚至公務員優先取錄。
錢是要給，但不用多給﹗
用傳統的家庭一男一女來生，太貴了﹗
政府帶頭搞母系社會，未來未必不可能。
否則繼續現在的遲婚，離婚率高，人口老化狀況。
年輕人負擔愈大，有能力結婚生育的愈少。
共妻……
传统家庭模式还是应该保留的。应该鼓励祖父母帮忙带孩子，并且在养老金上体现。是20岁甚至十七八岁就开始“乱搞”生孩子，四十岁就回家带孙子。
最好还能用经济手段抑制人口的跨省移动。当然你岛不存在这个情况，本来就是半个省大小。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 04/27/2019 01:18:51 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 04/27/2019 : 12:34:03
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quote:
Originally posted by Franc007She
得让多子女家庭过得更好。养孩子的机会成本为负。然后考虑到财政，那么不婚不育的就得被重罚。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。
然而以政治可行性來說,參考德國對於育兒工業化的嘗試或許更容易
而大量生產對於成本降低有顯著幫助
不過近年來購買現貨似乎是更受歡迎的做法
看過羅馬尼亞經驗的大大們應該都不太想被吊路燈 |
Edited by - ki1 on 04/27/2019 12:35:19 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/27/2019 : 14:08:06
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by Franc007She
得让多子女家庭过得更好。养孩子的机会成本为负。然后考虑到财政，那么不婚不育的就得被重罚。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。
然而以政治可行性來說,參考德國對於育兒工業化的嘗試或許更容易
而大量生產對於成本降低有顯著幫助
不過近年來購買現貨似乎是更受歡迎的做法
看過羅馬尼亞經驗的大大們應該都不太想被吊路燈
我还是认为应该保持传统家庭。这是传统价值观的一部分。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 04/27/2019 14:09:27 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 04/27/2019 : 20:03:32
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如果要保持傳統家庭模式,略為修改成女+女+工業化來源(不管是以一般細胞人工製造或是...)的XX或許才是最有效率的方式,如此也就沒多少男性存在的價值了
這或許也是近年我國再度解釋憲法並要求修改民事法規的原因,雖然X+X+現貨不及上述理想,但應該也會有效果
quote:
Originally posted by Franc007She
共妻……
传统家庭模式还是应该保留的。应该鼓励祖父母帮忙带孩子，并且在养老金上体现。是20岁甚至十七八岁就开始“乱搞”生孩子，四十岁就回家带孙子。
最好还能用经济手段抑制人口的跨省移动。当然你岛不存在这个情况，本来就是半个省大小。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。
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Edited by - ki1 on 04/27/2019 20:14:34 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3325 Posts |
Posted - 04/27/2019 : 21:36:56
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問題不是保留傳統價值，是照現在的狀況走下去
怕是只有少數有錢人有資格男女結婚
然後愈來愈多人是一輩子沒錢結婚
或者結了婚也沒錢生小孩
再說現在就是有錢結婚，一般也是遲婚
有錢的人還是會有家庭的
沒錢的人窮不過三代，三代後絕種了
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 04/27/2019 : 21:50:11
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
問題不是保留傳統價值，是照現在的狀況走下去
怕是只有少數有錢人有資格男女結婚
然後愈來愈多人是一輩子沒錢結婚
或者結了婚也沒錢生小孩
再說現在就是有錢結婚，一般也是遲婚
有錢的人還是會有家庭的
沒錢的人窮不過三代，三代後絕種了
問題之一是都市過高的人口密度對於這些行為都至為不利(@韓國香港叻埠)
有效減低居住區人口密度又在政府能力所及的方法(把捷運拉去鄉下等)又不怎麼受歡迎
照現有的方式走下去會如何,John B. Calhoun早就預測了,不管有錢沒錢怎樣都離絕種不遠(香港,東京,中國部分大城市看來已經相當符合) |
Edited by - ki1 on 04/27/2019 21:52:04 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 04/28/2019 : 01:50:22
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Originally posted by ki1
問題之一是都市過高的人口密度對於這些行為都至為不利(@韓國香港叻埠)
有效減低居住區人口密度又在政府能力所及的方法(把捷運拉去鄉下等)又不怎麼受歡迎
照現有的方式走下去會如何,John B. Calhoun早就預測了,不管有錢沒錢怎樣都離絕種不遠(香港,東京,中國部分大城市看來已經相當符合)
我在前面已经提过了，推动逆城市化，疏散人口和产业。轨道交通还是不够给力。
捷运/地铁当然是不适合这种相对远途的通勤的。速度、运力、成本都不符合。由地方政府按国铁模式运行的老式的重轨铁路（就是二战前的那些所谓设计时速60公里“特快”）才是更适合的。
也许可以开个帖子讨论一下轨道交通，而且这东西跟军事也有关系。
现代的互联网也能够满足人们在家做办公室工作的要求了。年轻人从学校毕业后先在外边工作几年，然后到结婚以后就回家通过互联网工作也可以了。
制造业流水线当然还是不能适合这种方式，然而后工业化国家的制造业流水线也要不了几个人了。
政治可行性方面可以先用几个地级市进行社会实验，分别测试不同的方案。
分裂國家岳鵬舉，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 04/28/2019 10:22:16 |
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