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dasha
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 Posted - 11/15/2018 : 18:38:02
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這幾天"歐洲軍"又成為話題, 這次能怎樣不知道, 不過可以回顧一下二戰結束後的狀況.
最早的歐洲軍其實是北約前身, 低地國與法國要抑制德意志第四帝國的可能性, 但二戰中軸心國多半因缺乏物資才對外開戰, 軸心國佔領過的地方根本就是蝗蟲過境後的慘狀, 加上美國的轟炸, 缺物資又基礎建設被破壞, 這些國家陷入嚴重通膨, 然後殖民地現在無法提供經濟支援, 反而搞獨立讓母國必須投注寶貴人力物力去消耗, 因此當時報紙的諷刺漫畫, 美國英國加拿大派出威風凜凜裝備精良的騎士, 法國與低地國出來的卻是國小運動會上那種掃把當槍, 水桶當頭盔, 兩個同學披塊大布當馬的玩意, 而且連褲子鞋子都不同花色, 還是縫縫補補的舊貨--戰後這些國家大量使用戰前的或德國留下來, 已經沒有後勤零件的裝備, 所以這諷刺漫畫其實相當寫實.
這問題在柏林危機與韓戰爆發, 讓本來僅限於反共人士設想的西歐與蘇聯對抗危機, 成為西歐所有人都不得不面對的困境後, 更加凸顯, 西歐國家當時能佈署在本土的單位, 總和不過10個師上下, 相較於1940年面對德國時的一百來個師, 裝備破舊之外, 總數也不到十分之一, 面對比1940年德國規模更龐大的蘇聯部隊, 根本沒希望......
一般人或分析家可以說沒希望, 但政治從業人員不能說沒希望, 除非議會或公民投票授權他們放棄, 那麼, 有幾種方法可行?
1. 向蘇聯投降.
2. 與英美交換條件, 換取英美介入提供保護.
3. 與德國捐棄前嫌, 成立讓英美蘇都不能不考慮其存在的歐洲軍, 設法在三強中成為第四勢力, 即使是最弱的, 但也必須強大到投靠三強任何一方, 都能讓大家需要重新洗牌的地步.
4. 用甚特殊科技讓單一國家能做到3的要求.
史實中的華約國家選擇1, 北約國家選擇2, 不過美國主張3的一種變體, 讓其他歐洲國家, 特別是法國, 一度心驚膽戰, 畢竟他們還記得亡於納粹那幾年的事情......
不過德國同樣對美國選擇的這種變體膽戰心驚, 因為他們是第一線, 是砲灰, 整個國家都要變成一次大戰那種壕溝, 雖說暫時無可奈何, 但最好還是不要, 因此一面積極備戰不惜一戰的東西兩德, 另一面又成為冷戰中最積極進行北約華約調停的前線, 形成一種有趣的矛盾.
不過有矛盾的不只是德國, 其實每個國家都有矛盾.
法國: 不想要德國武裝強大威脅法國, 又想要德國武裝強大抵擋蘇聯.
英國: 不想要德國武裝強大威脅英國, 又想要德國武裝強大與法國蘇聯都產生矛盾.
美國: 不想花大錢介入舊大陸這種每一個都在不想要想要的八點檔鬧劇, 繼續孤立主義就好; 又不能對舊大陸的市場與二戰出兵後獲得的勢力範圍與市場放手, 畢竟1929年就是缺市場引起的, 繼續孤立主義經濟會有問題.
蘇聯: 不想陪托洛斯基那一派搞共產主義解放全世界的美夢去進軍西歐, 又想避免拿破崙希特勒以外出現向東擴張新狂人的存在而進軍西歐......
需要注意的是, 美蘇兩強對立固然有雙方內部擴張派的野心, 但雙方內部也有孤立主義派的存在, 其中美國孤立主義派更是1945年就急著撤軍回到美國, 讓舊大陸東起中國, 西至希臘南斯拉夫, 都因出現勢力真空, 讓共產主義擴張派快速推進, 加速若干國家的赤化.
本來美國孤立派寄望的是英國接手這些勢力真空區, 或者說, 其實戰前這些地區本來就是英國的勢力範圍, 讓英國蘇聯繼續英國俄羅斯的大博弈, 美國當漁翁就好.
但美國沒有意識到英帝國本來就是個空架子, 英國人靠的是商場上那種財務槓桿操作的模式, 在多方勢力平衡的狀況下, 找個扶得起的勢力支援, 讓雙方甚至多方力量抵消時, 自己只要以最低成本, 就能獲得最大利益. 英帝國很少自己押下大筆身家去對抗敵人, 除非拿破崙希特勒這種威脅到自己生存, 又沒有別人能牽制的敵人; 而且即使是這種惡劣情況, 英國人最大的努力, 還是放在拉盟友, 如拿破崙時的奧地利普魯士甚至俄羅斯, 希特勒時的美國蘇聯與自家殖民地小弟.
而且, 19世紀的英帝國, 一半的海外物資與財源來自美國, 1/3~2/3的海外駐軍駐警或中低階行政人員來自印度, 英帝國在需要打硬仗時, 美國物資與印度人力才是老虎, 英國則是假虎威的狐狸. 二戰後美國從小弟變成大哥, 印度不想再理會英國的命令, 加上布雷頓森林體系剝了英鎊的力量, 沒人沒錢沒資源的英帝國, 爭不過蘇聯.
所以, 馬歇爾計畫開始, 美國擴張派取代英國, 進駐這些前英帝國勢力範圍, 但同時也就從英國手中奪下這些國家的市場與政治影響力.
在美國的擴張派看來, 將勢力範圍擴張到全球, 消滅帝國主義與共產主義, 是美國的天命; 但與美國往來的國家中, 也有些注意到美國有一派孤立主義, 可是把這種天命, 當成是英國或西歐帝國主義狐狸繼續利用美國老虎的手段, 美國不應該投入太多力量在海外, 敷衍應付一下就好.
所以, 冷戰後, 有些戰爭美國可以做到最大每天1,400架次, 平均700架次的空中攻擊, 但有些戰爭呢? 最大60架次, 然後兩三天才來一次10~20架次的空中攻擊, 而且多半是戰斧飛彈或無人機, 你是來打仗還是來應付那些狐狸(盟友)的?
冷戰時代因為蘇聯太強大, 尤其是為了應付美國擴張派的威脅, 蘇聯建立了能打擊到美國的核轟炸機與核飛彈部隊, 卻讓美國不管哪派都支持與蘇聯進行全球對抗, 這種矛盾還不嚴重. 冷戰結束後, 問題就開始大了, 不管是烏克蘭還是中東, 老美孤立主義派其實都沒打算介入, 只是應付, 這就讓想靠美國老虎力量獲取自己利益的各派狐狸們, 有了自己的打算. 從這個角度來分析最近土耳其到沙烏地葉門的一系列亂局, 不要把美國當成大魔王, 而是各方想辦法拖下水的對象, 以及各方把老美拖下水的手段, 會比較有趣......
不過這次要講的是歐洲軍, 不講這個, 時間就拉回北約成立後, 法國低地國必須接受德國重新武裝, 終究是因為自己沒人沒錢, 人的話還可以期待和平以後大家趕快結婚生孩子, 20年後就有兵了, 但錢呢? 歐洲煤鋼組織一直到歐盟, 就是這股重建歐洲力量的經濟部分與政治部分.
軍事部分來說, 北約成立後就以美英為首設立一堆基金, 讓北約國家買武器, 當然買的不是美國貨就是英國貨, 這點法德義其實蠻不爽的, 所以從1950年代後半起, 就可以注意到有些"失敗"的計畫, 比方要成為標準戰術戰鬥機的義大利G91, 以及分裂成德國豹式與法國AMX-30這兩派的歐洲戰車這些計畫, 那個都是要用北約基金推銷非英美系武器的計畫, 也是歐洲軍的裝備部分, 希望從裝備共通讓組織共通變得比較容易.
不過, 這幾個計畫都敗在法國手上, 其實也凸顯了問題, 法國想利用德義兩個敵人被壓制的時代, 建立以法國為首的新查理曼帝國, 並逐步排除美英的影響力, 結果法國裝備沒一個得標是甚意思?
所以, 不只是武器, 其實在北約成立後, 從1950年代開始, 大概每5~20年就可以看到有人倡議歐洲軍, 上次至少冷戰結束後就又有一次, 不管是法德為主還是英法德義合作, 最後都會失敗, 雖然美國的干預大概或多或少會有, 不過法國本身的態度也是一個問題, 英國就算想排除美國時, 也不會接受法國領導, 英國不在也會有德義與法國鬧起來的問題, 大概就幾個Alpha教練機或Tigre攻擊直升機之類, 法國明顯有技術優勢又只有法德合作的裝備案, 能搞得好..
這時, 出現一個新希望, 前面講到以新科技讓單一國家能成為與美蘇對抗的勢力, 那就是核彈, 政治外交上這就是戴高樂主義的台柱.
可是, 核彈, 數量多到能改變美蘇平衡態勢的核彈, 大概是美蘇平均儲彈量2~3%左右, 在美蘇開始談判限制雙方核武數量與性能的時代, 確實有可能改變兩強的平衡, 而獲得發言權, 但在這以外, 卻很難應用, 而且越戰與阿富汗戰爭也都顯示, 大國之間因為核彈而不敢直接開戰, 但依然可以利用其他方法搞死你, 甚至更進一步, 丟錢給伊斯蘭教恐怖組織, 或設法培養巴斯克分離主義又或烏克蘭獨立運動這種傢伙, 你會因為不適合對這種傢伙丟核彈, 而一籌莫展, 這種傢伙還是要傳統軍隊與警察來鎮壓, 所以, 歐洲軍的概念, 在戴高樂之後, 又復活了, 法國對北約事務又傾向於積極參與.
不過1980~1990年的這波歐洲軍活動, 除了傳統的法國堅持賣自家武器導致分裂以外, 還有一個因素導致無疾而終, 那就是冷戰後的裁軍, 你想建立一個有複數師級部隊的歐洲軍, 結果每個國家都裁到本國甚至連師都沒有, 哪來這麼多人?
然後像南斯拉夫亂局歐洲國家表現相對無能, 以及陸軍從師轉旅的改革等, 也讓依照傳統師級單位構想的歐洲軍, 沒有存在價值.
阿拉伯之春與烏克蘭問題, 或許英國脫歐也推了一把, 則讓新的歐洲軍概念復活. 不管是利比亞, 還是敘利亞與ISIS, 那都是英法義三國至少從大航海時代以來, 甚至可以拉到十字軍以及羅馬帝國時代以來經營的地區, 結果這幾個國家都是彈藥不足兵力不足, 要懇求屬於孤立派的美國總統歐巴馬答應幫忙, 相較之下, 俄羅斯在敘利亞投注的力量, 還比法國要大, 這凸顯了西歐的無力, 甚至是危機.
而德國傷的, 則是烏克蘭事件, 俄羅斯凱薩琳女皇時代, 俄羅斯帝國就開始向西歐招商, 希望西歐協助開發俄羅斯, 這時波蘭是在分裂崩潰的大洪水時代, 開發以日耳曼系商人為主, 政策持續到一次大戰爆發前, 導致日耳曼人與波羅地海三小國, 白俄羅斯, 以及烏克蘭地區, 有千絲萬縷的關係, 在這些區域的大城市中, 甚至有斯拉夫系人口在19世紀末低於50%的城市出現, 可以說這些地區已經開始日耳曼化, 也是後來希特勒把東歐視為日耳曼民族生存之地的主因.
希特勒的失敗, 讓德國武力東向之路被阻止, 但冷戰結束後, 整個東歐的經濟蕭條, 則讓德國資本東向之路開闢. 相對於美英法還把俄羅斯當成敵人, 也不希望俄羅斯與老共搞大鐵路, 與美英法的海路競爭, 德國對俄羅斯與烏克蘭的關係, 就複雜得多, 既有血緣上的, 也有資本上的, 德國相對美英法要更支持俄羅斯參與大陸的一帶一路, 這就構成了北約與歐盟在俄羅斯及烏克蘭政策中的主要矛盾, 因為俄羅斯對德國還是有一點距離, .軍事威脅不像波蘭俄羅斯那樣直接, 但經濟上又比英法更傾向俄羅斯.
可是德國現在對東歐局勢, 有軍事上的發言力嗎? 沒有. 從烏克蘭事件爆發後, 就可以看到德國軍隊的一堆糗態到處傳, 那個實際上是德國檢視是否要改變東方政策, 開始內部檢討, 才讓事情逐漸曝光, 之前軍宅的雜誌還看得到類似消息, 但一般媒體是不會講的. 因此前華約國家找北約國家合作對抗俄羅斯, 德國簡直是被晾在一邊......英法也沒多好, 不過英法的玻璃心在利比亞就碎了, 德國是烏克蘭以後才碎, 晚幾年.
英國軍事力量, 包括軍工企業, 與美國已經結合了, 要加入歐洲軍, 也會是美國來搗亂歐洲軍的棋子, 所以英國脫歐, 反倒可以讓法德雙方合作, 並找到排斥英國加入歐洲軍的藉口, 所以, 大家又老調重彈. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 02:16:56
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建歐洲軍？那幫歐洲佬有＄有本事搞？像用那㰻戰機就吵不完了 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 08:26:38
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雖然法國又提歐洲軍再度受到嘲笑, 不過西歐國家現在的軍備廢弛, 其實老美責任大概最大:
1. 華約與蘇聯崩潰, 俄羅斯就成為前華約與獨立國協國家的假想敵, 但美國卻沒有成為西歐國家的假想敵, 那西歐當然不建軍了.
2. 國際軍火市場上, 西歐國家的軍火外銷老是與美俄衝突, 市場越來越小, 資金越來越少, 軍火工業效能越來越差, 養起來越來越吃力, 就陷入惡性循環.
3. 1956年蘇伊士運河戰, 起因是埃及政府侵佔西歐投資人投資, 英法就循帝國主義(特別是1882年)往例, 一方面準備軍隊武裝討債, 另一方面邀集附近與埃及為敵的國家, 也就是以色列, 幫忙作打手, 結果美蘇阻止, 英法軍事行動雖成功, 政治上卻無功而返, 從此在中東與全球影響力大幅減退.
第一點是搞笑, 第二點是商業競爭問題, 第三點後續影響其實蠻大的.
強國對弱國的國際關係, 可以簡化成胡蘿蔔與大棒, 西歐的胡蘿蔔在二次大戰後已經所剩無幾, 現在大棒在蘇伊士運河戰被你美蘇剝奪, 中東那些國家馬上轉投新靠山, 英法的影響力喪失, 並進一步威脅到帝國在其他地區的穩定性.
而對英法來說, 人民要政府建軍第一是維持國家安全, 第二是保護國家利益, 也就是實質上的投資人利益, 現在你無法保護利益, 軍事投資的必要性就下降, 結果先是英國放棄發展戰鬥機轟炸機的國防白皮書, 然後是英法重估與放棄世界各地的殖民地及駐軍, 冷戰後連國家安全威脅都消失, 那, 通通轉職招喚術士, 有事呼叫老美就好.
美蘇剛開始當然是對少掉這些帝國礙手礙腳感到欣喜, 但至少是美國, 接下來就發現到不對, 因為美國對世界大部分地方的人了解太少, 不像英法有長年的認識, 所以英法投資各地方搞破壞還有個譜, 沒有希望的傢伙他們不太會支持, 要政變叛亂甚的一次結束就穩定, 但老美就常常被當凱子敲, 更糟的是去支持那些在當地也撐不起來的傢伙, 使用在當地很難推動的制度, 結果就是政變後常常重複政變與內亂, 或是被自己國家的人扯後腿......
更麻煩的是, 國家只關注攸關自身利益的國家, 所以對帝國放棄掉的殖民地, 尤其是影響比較小的非洲, 美國大部分是擺爛隨他們搞, 關注度甚至低於拉丁美洲, 雖然我們不能說帝國的統治好, 但帝國對殖民地至少會維持治安, 那樣他們才能剝削物資勞力, 擺爛的話, 撒哈拉以南非洲亂局, 認真去找可以知道, 真的很恐怖......
就算中東老美投注比較大, 但中東在航海距離上, 是全球離老美最遠的地方, 二戰後老美讓英國去管這塊, 就是因為這樣, 現在沒有哪個比較近且利益與老美一致的傢伙可以代管, 那中東總是不安定, 老美每次投心力下去就是被罵又沒賺回利益, 不要怪別人...... |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 11:48:08
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| 類似歐洲軍這種東西歐洲出現過很多次了吧?像那個反法同盟................估計當年的陰影法國佬還沒忘記。 |
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MKMAN200
路人甲乙丙
1856 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 13:57:39
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現代軍隊還有資料鏈這玩意,到時真的要建軍,怎樣整合也是傷腦筋...
他們到底願意跟盟友分享多少資料? |
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 16:28:00
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這樣講好了,
在北約,美國人的場子,
誇大一些說,掛名北約的部隊,當有敵軍對其猛烈射擊時,你必須先搞定布魯塞爾,才能開火反擊.
在北約都是這樣了,更不用說歐盟了,
上述雖然是誇張了點,但也突顯交戰守則的嚴重性,任何前線的風吹草動,都可能變成在布魯塞爾與各國首都的高波巨浪,
在歐洲,任何事都是先是個政治問題,然後才是軍事問題,指揮官受到強烈的約束,
北約是美國人罩的場子,都玩成這樣,
所以歐盟軍只有個架子並不奇怪,上頭的干涉太多了...
這也是為什麼三普直接噴了馬克宏滿臉口水,
歐盟28個成員國24種官方語言,歐盟軍主要的困難就是,
錢,
必須有某幾國願意付出更高更多的金錢,承擔更多的責任與義務,讓其他小國吃白食,
才有可能搞的起來.
英法德在歐盟中佔了56%軍事預算,六成以上的軍事戰力,三頭馬車,
現在要減少成雙頭馬車,
最簡單就是德法兩國出錢出力補上英國的缺,然後無償提供給歐盟,
這樣其他小國投桃報李,買德法二國的軍事裝備為主.
馬克宏打如意算盤,你們先來買我的東西,我再多出錢,
講是容易做到很難...
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Edited by - gera on 11/16/2018 16:28:57 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 17:20:36
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quote:
Originally posted by MKMAN200
現代軍隊還有資料鏈這玩意,到時真的要建軍,怎樣整合也是傷腦筋...
他們到底願意跟盟友分享多少資料?
這一點記得是挪威在1990年代提出一個可行方案:我自己的網路,用台安裝Windows NT的伺服器當作介面,大家透過這個誰都知道的系統來做各種轉換,然後誰都不用把自己的手掏入對方系統內部......後來北約各國都開發了這樣一套伺服器.
真的問題大的,還不是這種技術,而是政治上以及經濟上,法國其實是蠻想吃德國白食的,而德國過去也是一直因為二戰問題被吃豆腐,沒了英國,法國還有一個優勢,那就是歐洲軍只剩我有航艦與戰鬥機引擎技術......但別人要出多少錢? |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 11/16/2018 : 17:38:26
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冷戰剛結束歐盟成立不久時就討論過歐洲軍。
結果是：
1.軍縮導致歐洲各國軍隊財源不足。
2.指管通情系統要重新建立不如借用既存NATO系統。
3.想靠歐洲自己解決的南斯拉夫內戰、北非革命問題，搞到連彈藥都不夠，必須透過NATO請求美國支援。
我不是100%支持川普老大各種政策，但在歐洲軍這議題上，只能說：「Pay for NATO or Not!」
連NATO的運作費增額都付不出來，想搞歐洲軍，只能笑了。XD
我認為法德提出歐洲軍議題的政治家，並沒有很好地認識到這些年來他們的國防實力已經相對衰退到了何種地步。如果為了政治原因想自立門戶搞歐洲軍，所需費用絕對足以讓他們政權倒台。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/16/2018 18:09:46 |
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bystand
新手上路
167 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 12:09:16
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| 如果歐洲小國無論如何都是當小弟的命，那為什麼不去當美帝的小弟，而要當法、德的小弟？而且看起來法、德連自己都保護不了，又怎能當大哥？ |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 11/17/2018 : 14:39:23
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quote:
Originally posted by dasha
這幾天"歐洲軍"又成為話題, 這次能怎樣不知道, 不過可以回顧一下二戰結束後的狀況.
軍事部分來說, 北約成立後就以美英為首設立一堆基金, 讓北約國家買武器, 當然買的不是美國貨就是英國貨, 這點法德義其實蠻不爽的, 所以從1950年代後半起, 就可以注意到有些"失敗"的計畫, 比方要成為標準戰術戰鬥機的義大利G91, 以及分裂成德國豹式與法國AMX-30這兩派的歐洲戰車這些計畫, 那個都是要用北約基金推銷非英美系武器的計畫, 也是歐洲軍的裝備部分, 希望從裝備共通讓組織共通變得比較容易.
不過, 這幾個計畫都敗在法國手上, 其實也凸顯了問題, 法國想利用德義兩個敵人被壓制的時代, 建立以法國為首的新查理曼帝國, 並逐步排除美英的影響力, 結果法國裝備沒一個得標是甚意思?
所以, 不只是武器, 其實在北約成立後, 從1950年代開始, 大概每5~20年就可以看到有人倡議歐洲軍, 上次至少冷戰結束後就又有一次, 不管是法德為主還是英法德義合作, 最後都會失敗, 雖然美國的干預大概或多或少會有, 不過法國本身的態度也是一個問題, 英國就算想排除美國時, 也不會接受法國領導, 英國不在也會有德義與法國鬧起來的問題, 大概就幾個Alpha教練機或Tigre攻擊直升機之類, 法國明顯有技術優勢又只有法德合作的裝備案, 能搞得好..
法國婊子除了希望有自己的歐洲軍，應該還希望大家都買法製武器吧~
不過繼比利時選擇F-35A之後，保加利亞的F-16V、芬蘭超級大黃蜂與F-35A戰機、德國F-35A與F-15E等美製戰績應該都很有機會中選。
就屬法製武器中選機率最低~
軍隊方面
美國想要調兵到西太平洋維持優勢，也只能從非洲/歐洲/中東抽調軍力，歐洲軍的議題跟我國恐怕有間接的關係，遠在幾千公里外的我國更應該積極備戰，畢竟主要戰線已經開始往南海-台海-菲律賓海一帶移動。
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為把美國軍事焦點從反恐轉為抗衡中俄的威脅，美國防部官員十五日表示，未來幾年將撤離在非洲的數百名反恐部隊，並研究是否在全球其他地方也採取類似行動。
非洲司令部是美軍首個裁減反恐武力的區域部隊，而歐洲、太平洋及其他司令部也可能考慮裁減反恐武力。
美軍於年初發表新版「國防戰略報告」（NDS），將中、俄列為「主要挑戰者」，顯示過去十七年來美軍聚焦打擊伊斯蘭好戰份子的優先次序已經改變。這份報告是基於川普政府信念，亦即中、俄再度浮現的戰略競爭，構成美國安全及繁榮的中心挑戰。
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前駐歐美陸軍司令霍吉斯在為期兩天的「華沙安全論壇」表示，由於美「中」競爭態勢日益白熱化，兩國15年內很可能「會有一戰」，這代表歐洲盟國在面對俄羅斯威脅時，得更加「自立自強」。
以陸軍中將軍階退役的霍吉斯直言，中共近來「不斷竊取技術」，並透過資助非洲及歐洲的計畫控制當地基礎建設，光在歐洲就有超過10%港口在北京的控制之下，至於美國海軍驅逐艦近期與共軍軍艦，在南海差點擦撞的事件，只是美「中」之間關係漸趨緊張，各方面競爭態勢日益激烈的跡象之一。
他對論壇內滿場的中歐國家領導人及政軍專家坦言，15年內美軍「極有可能與共軍交戰」，其雖非無可避免，但美國勢必得把更多資源與注意力放在捍衛太平洋地區的利益，他說：「美國為處理中共威脅，已無力在歐洲與太平洋兼顧一切。」
因此，「美國需要更為強大的歐陸支持」，這代表歐陸得更加倚靠自身，面對俄羅斯威脅的捲土重來。 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 11/21/2018 : 15:20:41
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最近有一個新聞
就是川普看梅克爾和聖帝接直達的天然氣管不爽
直接向德國勒索，要德國也要買美國天然氣
梅克爾完全沒有議價能力，只能接受美國又貴又難處理的天然氣
（要為美國的LNG船另外作接收站）
今天歐洲軍力廢弛，又不想增加付給NATO的保護費的狀況下
美國這種單方面勒索歐洲各國，補足不足保護費的行為只會持續上演
所以馬克宏提出歐洲軍算是方向正確
就算能力不足 態勢總要做出來
（當年布萊爾可是先放話美國不打塞爾維亞英國自己打，才讓K你頓從黑鷹墬落的PTSD中走出來舉兵相助）
川普就是最看不起梅克爾和杜魯道這種人前仁義道德
實際上都是丟給美國買單，甚至還搞暗箭傷人背後捅刀的西方覺青
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 10:32:08
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这只是欧洲人向川普反向要价的手段而已。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
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ZQF
路人甲乙丙
1450 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 10:45:16
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quote:
Originally posted by bystand
如果歐洲小國無論如何都是當小弟的命，那為什麼不去當美帝的小弟，而要當法、德的小弟？而且看起來法、德連自己都保護不了，又怎能當大哥？
因为欧洲小国属于欧洲经济体，主要贸易对象不是美国。至于保护，现在欧洲外�郜L敌，要啥保护？ |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 14:33:39
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歐盟從歐元區建立起來相當於120%美國GDP到今天只剩下90%美國GDP,這幾年大家都知道了,所謂歐元區就是馬克區
但德國作為歐盟帶頭大哥經濟發展最好獲得利益最多卻不願意承擔相應的貨幣.經濟.軍事責任,歐洲小國當然是趕快去找美國
不只是歐洲小國如拒絕難民的匈牙利.波蘭,義大利這次強硬拒絕德國對於本國預算案的批評,德國再不採取行動制裁違反歐盟條約的義大利基本上等於義大利實質脫歐
義大利如果能隨便印歐元那歐元怎麼辦?有義大利先這麼幹德國沒有回應豈不是歐元區各國都可以拿著德國的信用印著自己的鈔票?德國尤其是德國聯邦銀行可以接受嗎?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 14:36:13
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quote:
Originally posted by allenhsy
義大利如果能隨便印歐元
這是不可能的，歐元發行權並不在各國的手上。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 14:37:19
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義大利隨意舉債等同隨便印歐元,沒有區別,這些歐元最終都是會進入市場的
所以預算平衡是歐元區建立的基本條約,雖然這些年來除了德國之外的歐元國家都負債累累 |
Edited by - allenhsy on 11/23/2018 14:38:30 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 14:41:29
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歐洲中央銀行是世界上第一個管理超國家貨幣的中央銀行。獨立性是它的一個顯著特點，它不接受歐盟領導機構的指令，不受各國政府的監督。它是唯一有資格允許在歐盟內部發行歐元的機構，1999年1月1日歐元正式啟動後，11個歐元國政府將失去制定貨幣政策的權力，而必須實行歐洲中央銀行制定的貨幣政策。
你講的與歐元發行是兩回事。
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Originally posted by allenhsy
義大利隨意舉債等同隨便印歐元,沒有區別
錯 這是兩回事 區別很大
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《馬斯特裡赫特條約》也規定任何政府和機構有義務尊重歐洲中央銀行的獨立性，不得干預歐洲中央銀行貨幣政策的制定和實施。在財政上，歐洲中央銀行對成員國的財政赤字和公共債務實行“不擔保條款”。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/23/2018 14:44:44 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 14:54:30
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失去貨幣政策指的是干預匯率,里拉和法郎這方面黑歷史很多,每次都要G5.G7集團財長會議共同解決(事實上是美國德國一起干預),德國從冷戰時期就強調歐洲各國匯率必須處於一致性,這也是廣場協議德國不想加入也必須拉歐洲各國同步調整的原因
義大利舉債等同加大國內歐元供給量,而這些供給永遠都會外溢到歐元區外,歐洲中央銀行該怎麼做?多買美元拉抬歐元?
如果沒有關係那希臘破產有什麼關係?希臘的舉債量跟義大利一比九牛一毛,德國幹麻如此強硬?
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Edited by - allenhsy on 11/23/2018 14:56:37 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 14:58:40
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Originally posted by allenhsy
義大利舉債等同加大國內歐元供給量
這是錯的，後面的推論就都錯了。
如果你認為這是對的，我們應該就這一點來仔細探討，而不是扯來扯去，扯到希臘那邊去。
希臘的問題可以另外討論，但是與歐元發行量半毛關係也沒有。
https://buzzorange.com/2015/07/03/18qs-for-greek/ |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/23/2018 15:10:07 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 15:04:55
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你覺的是錯的,那你覺的奧巴馬在金融危機這機這幾年大規模國債都借來幹麻用的?台股一整年萬點怎麼來的?新興市場最近暴跌又是怎樣?這都是美元外溢與回收的結果
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 15:09:46
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你又再亂扯，如果你覺得
義大利舉債 = 加大國內歐元供給量
你應該對此說明，而不是東拉西扯。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 15:13:53
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我有亂扯?歐洲一體化路程完全可以參考美國歷史,貨幣權.外交權.軍事權一路收上來到布魯塞爾
統一貨幣的結果必然是區內各國(各州)經濟發展失衡沒法靠貨幣政策補救,法國提出的方案就是參考美國進行財政轉移支付,但被德國拒絕
只要德國不願意灑錢,那各國就要自己想辦法生錢出來 |
Edited by - allenhsy on 11/23/2018 15:15:08 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 19:49:00
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所以你繼續亂扯。扯到沒通過的題案。
義大利舉債 = 加大國內歐元供給量
你應該對此說明，而不是東拉西扯。
事實是，義大利舉債 不會影響國內歐元供給量
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/23/2018 19:50:10 |
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PrinceEugene
新手上路
Taiwan
119 Posts |
Posted - 11/23/2018 : 20:36:03
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此事的差別在於歐洲央行(ECB)要不要吃下義大利國債。事實上義大利國債都是先由義大利本國銀行先吃下，然後歐央再於次級市場接手買下來。
歐盟要是對義大利火大了可以對歐央下達指令，要歐央總裁德拉吉（Mario Draghi）不准再買義大利國債。
此舉會讓身為義大利人的德拉吉兩面不是人，只好下台。義大利和歐盟之間的樑子就會結大了。 |
Edited by - PrinceEugene on 11/23/2018 20:53:56 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
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法國又丟歐洲軍議題......
