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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
 Posted - 12/11/2018 : 01:02:59
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那個SAFVC跟台灣的"志願役"完全不一樣，新加坡沒有像台灣一樣有授學歷的軍事院校，你要當軍官原則上要先進NS(也就是不願役)然後去德光島受新兵BMT(Basic Military Training)，只有大約10%的新兵可以去儲備軍官學校(Officer cadet school)受9個月的苦逼訓練然後出來當軍官，而且不是只有訓練成績好你在校成績也會列入考評，反正基本以%數取人頭可以優中取優。
而你服完NS才有機會簽下去成為職業軍人，但問題是也要看軍隊要不要你，這種的是SAF(Singapore Armed Forces)志願役跟有社會服務性質的SAFVC不一樣。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9459 Posts |
Posted - 12/11/2018 : 01:17:45
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quote:
Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
http://a2928796.pixnet.net/blog/post/454003595
說到訓練哪，國軍似乎不怎麼愛訓練啊？出公差倒是很勤快
其實很多掃地和伙房公差都可以丟給替代役做的說
對了不要說什麼徵兵制低科技，別人也是來去2年就閃人的兵，怎麼看裝備和醫療訓練就比國軍進步幾十年
台灣2018年國防預算3277億，加上退輔會1160億，合計約4437億新台幣；新加坡2018國防預算約3300億新台幣。考量到部隊人數、主要武器數量，台灣不管人均或武器均的預算數都比人家少很多，有不足是必然的。
小弟我有個朋友是專業做這方面(政策/社會科學)研究的, 他其實也有在看MDC只是他都潛水不發文
他很久以前跟我講過一個台灣國防的關鍵問題,
中華民國的GDP在過去二十年長年在5000億美元上下打轉
但是他認為台灣目前的GDP如果過去十幾年有正常發展至少也該是8000億美元/年
如果有8000億美元的GDP 就算是國防預算只占2%
那一年也是160億美金, 比現在的100億美金多60%.
所以大家發現問題了巴, 我們的國防問題其實只是表面
真正的問題是我們的經濟, 我們的GDP長期停滯, 所以導致國防預算難以增加
假設我們國防預算永遠只占2%GDP, 那只要每年GDP有南韓/新加坡水準的成長
那我們的國防預算就可以年年提升, 這就是為何南韓和新加坡軍隊超越我國的原因
我小時候如果你說南韓和新加坡軍隊比我們強我會笑你黑白講
20年前新加坡空軍主力還是A-4攻擊機, 南韓還是F-4/F-5; 我們已經開始接裝IDF經國號戰鬥機整整領先一個世代
20年前新加坡還在用AMX輕戰車我們已經開始有M60A3/勇虎CM11
20年前新加坡還是勝利級飛彈快艇沒有潛艦
韓國還在蔚山級, 我們已經開始建造成功級飛彈巡防艦, 也是領先一個世代
為何今天我們被超越? 我認為關鍵就是我們的經濟在過去二十年成長太低
所以未來要改善國防, 關鍵還是拚經濟. 政治上政策上必須讓經濟恢復活力,
否則永遠都只能玩節流, 不能真正的開源. 整天節流這裡省一塊錢那邊多凹一塊錢是沒有辦法的.
又在自己管理家計收支的人應該可以體會我上面講的話. 國家也一樣.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12556 Posts |
Posted - 12/11/2018 : 01:52:48
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經濟成長是一個非常大的問題，沒有辦法簡單的回答。
一個可能的答案是台灣同時追求太多的目標。
比如說新加坡為了經濟成長，可以蓋賭場，可以蓋煉油廠，可以引入大量的普通外勞與白領外勞。
台灣過去20年呢? 都不要。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 12/11/2018 : 10:00:36
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| 經濟不增長還有另個問題，看人眼紅，不過這跟缺員沒多大關係就是 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12556 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4450 Posts |
Posted - 12/11/2018 : 12:00:50
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沒辦法產業外移
大量資金又全投入在房地產上
造成國家空虛度過20年 |
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waffe
我是老鳥
6863 Posts |
Posted - 12/11/2018 : 15:09:09
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提高gdp?那還不容易有誰有空去把全部的環團都給滅了然後把那個鬼打牆一般的環評法也給廢了gdp馬上跳很快。另外不是大量開放移民就是鼓勵生小孩，比方第一胎從一歲到16歲相關醫療、照顧、學雜全免或是直接生一胎給一百。
人口的增長遲緩才是gdp的最大根源，日戲迷片看多了估計本來需要注射的藥劑都拿去敷臉或是口服搞不出人命了................. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/11/2018 : 16:12:14
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| 房地產稅制問題太多，導致一堆房子太老都沒更新，炒作又太兇吃掉太多投資和消費，年輕人生不起住不起養不起才是主因 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 12/12/2018 : 10:40:51
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經濟問題可以移至台灣社會討論區或政治討論區
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Harvida
路人甲乙丙
2801 Posts |
Posted - 12/16/2018 : 10:54:30
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對比一下,號稱更危勞的工作,人都可以招到滿出來,上一次這樣在台灣我記得是昭和初年的事了。
https://udn.com/news/story/7320/3532525
人員都滿了！警政署長陳家欽：警專一定減招
不想花錢在國防,而且有CP質更高的警察,就是找不到人。
治安越來越好...找得到人還持續加薪;敵情威脅日益嚴峻...卻不願意投錢在找不到人的部門。
是警察太會做公關,還是立委與台灣人太不明理? |
Edited by - Harvida on 12/16/2018 10:57:47 |
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迷路的小狗
路人甲乙丙
1319 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 08:23:08
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警察的心態和形象比軍方好太多了
別的不說
警察最近要改制服
做法是設計幾套原型後讓基層警察試穿投票決定
你哪時看過軍方對於單兵裝具是這樣做的? |
Edited by - 迷路的小狗 on 12/17/2018 08:23:26 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9459 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 10:45:06
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quote:
Originally posted by Harvida
對比一下,號稱更危勞的工作,人都可以招到滿出來,上一次這樣在台灣我記得是昭和初年的事了。
https://udn.com/news/story/7320/3532525
人員都滿了！警政署長陳家欽：警專一定減招
不想花錢在國防,而且有CP質更高的警察,就是找不到人。
治安越來越好...找得到人還持續加薪;敵情威脅日益嚴峻...卻不願意投錢在找不到人的部門。
是警察太會做公關,還是立委與台灣人太不明理?
其實我一點也不意外, 因為大家面對一個實際的問題,
對於社會來說, 可以在短時間之內沒有軍人還是沒有警察?
答案很簡單, 可以沒有軍人不能沒有警察, 因為警察維持社會秩序,
有社會秩序才有商業, 有商業才有社會分工等等一切現代社會的基礎
講得更直白一點, 有警察才會有商人願意投資在台灣做生意.
軍隊的存在是保衛國家安全對抗外敵, 但是問題在於現在是和平時代阿.
你我雖然知道現在敵情越來越嚴峻, 但是
1. 現在就是和平時代並且大多數人認為不會開打. 其實連我也認為開打的可能性很低.
2. 你說情是很危險敵情很嚴峻, 那請問, 政府會願意這樣講嗎?
當然不會, 因為我們是對外貿易導向的國家, 有哪一個國家願意跟局勢危險敵情嚴峻的國家做生意?
實際來說, 請問美光或是其他美國商業公司願意投資一個隨時可能開戰的國家嗎?
這不是代表我的投資有著非常高的風險
請問蘋果願意下訂單給一個隨時要打仗的國家嗎?
這不是代表我很可能花了錢最後無法依照時間期程的取貨?
不用說外商外資, 台灣本地的商人和資金都會跑光.
一個國家可以沒有文人/哲學家/覺醒的民眾, 但是不能沒有商人和資本.
委內瑞拉, 辛巴威和南非就是最血淋淋的案例
所以, 很多人認為台灣可以隨便鼓吹兩岸關係很糟糕隨時要開打, 這是天大的錯誤.
因為這種言論如果輕易鼓吹會導致對我國產業和金融嚴重的衝擊, 我甚至認為要以擾亂金融秩序法辦.
所以, 雖然嘴巴上大家都會說要擴大國防軍備應對越來越強的共軍威脅.
但是實際上要怎麼做需要非常大的小心和技術.
我們要發展軍備, 但是同時也要讓國際間以及國民普遍認為台灣戰爭風險低, 相對安全.
其實一種比較曲線救國的辦法是強化國軍救災的腳色,
這樣用"平時可救災, 戰時可衛國"的方式來說服國民投資國防.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 12/17/2018 10:46:55 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 11:45:17
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不要再叫軍方救災了！那不是軍隊的本務，頂多只能當權益之計，叫軍隊當最後一線的預備隊。軍隊救災只會妨害軍隊專業化而已
軍隊會爛說穿了就是太封閉，所以才會出一堆見不得光的情況。你說軍人有服從的義務，可是之前不是才鬧出了個學長叫學弟喝魚缸水的事，請問這跟軍人義務有什麼關係？一般人用常識都會覺得這沒什麼關係，可是常識之光就是照不到軍隊裡面，你說怎麼辦呢？請讓軍隊更開放點，讓軍隊運作可以被常識檢驗吧！ |
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Harvida
路人甲乙丙
2801 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 13:53:02
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警察的形象確實比較好,但這或是以公益為代價做出來的...
目前警察風紀案件還是層出不窮,製造毒品,與色情業者勾結,跟圍標工程的勾結查個資,幫地下錢莊找人,都有,像這種查個資的,沒有一個關,應該是沒有人丟頭路。相較軍人酒駕的後果竟然是丟工作。
另一方面,一般觀念中,我們的法院對警察行使強制力十分嚴苛也不是事實,最常見的就是把未持械背對警察逃逸者開槍打死,美國這種案子去關就多了。
為什麼大眾不重視?因為記者不追,不做調查報導,警察跟記者處於一種互利共生的關係"我餵你錄影,你少講幾句"。民眾因為看了巨量勤務中錄影,自然也沖淡了警察風紀案件的影響。
全民選制服也是非常漂亮的公關手段,這也是以專業為代價,因為,制服的顏色與型制,事實上會影響警民互動,這在美方也是有研究的,在上一次換制服的時候政府沒有問民眾,但警政署卻把警民互動考量進去,把從日據時代以來的配色改變。簡單說,一個警察單位常常濫用強制力,把淺顏色的制服換深,型制特勤化,是最糟糕的選擇。警察自己票選是淺藍色,民眾選深藍近黑的顏色,署長從之,故顏色的選擇上基本上可說落後30年前的思考。
警察的訓練呢?警專的體能要求近乎沒有要求,不管是射擊,技擊標準通通降低。
基於上述理由,社會通說對軍人恐怕是過苛...
再者,軍警會競爭人力資源,所以稍微談一下目前警察的整個組織架構與人力配置,這是以三個前提為基礎:
1.社區警政--警勤區+家戶訪查。
2.服務取向--透過服務預防犯罪暨獲取人因情報。
3.雙線報案系統--110與派出所/分駐所。
第一個部分是名存實亡,第二個部分從柯P新政來看是警察不想做,民眾也不想要警察做。所以警察人數相對於單純的治安與交通案件早已過多的,目前警察的類工會組織也希望讓外勤從常態一天上到12小時降到8小時,也是可以理解的,案件與業務多到處理不完不會有這種倡議。也就是說過去的設計不是以治安交通案件數目做基礎,而是以社區警政做基礎,當社區警政被拋棄,自然應該以治安交通案件數為計算基礎,縮減我們國家投入警察部門的資源。
講了看似不相關的細節,是希望藉網路的一角提供另一面的聲音...我們似乎是對軍人太嚴苛,對警察太鬆了,資源也有失衡。之所以如此,或許相當程度上是因為我們需要陽剛的象徵,又不想要重視國防,因為重視國防會提醒自己台灣未來需要每個人更多的付出。集思廣益看看怎麼做可以解決資源嚴重失衡的狀況。
(出於某種神祕原因,現在的狀況恰與民國70年代相反,當時是治安狀況非常糟,民眾相較下也是不願意投入資源。為什麼需要資源的部門會被忽視?民眾的印象決定資源的配置?像現在說要加強國防,常見的說詞是職業軍"人"如何不好,這跟民國70年代要投入資源在警察這塊時是一模一樣的。) |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 14:35:06
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quote:
Originally posted by voidmagia
不要再叫軍方救災了！那不是軍隊的本務，頂多只能當權益之計，叫軍隊當最後一線的預備隊。軍隊救災只會妨害軍隊專業化而已
出動軍隊救災這在各國軍隊都聽說有反彈，但一國的公家機關有能力大規模救災的只有軍隊，而且對賺取軍隊形象點數也很有幫助。
美軍現在也常大規模出動去救災，特別是軍用直升機，直升機母艦，兩棲車輛在沿海災害非常有效。
而且講感性一點，比槍裡來火裡去的殺人放火，救災對人類社會更有貢獻。
另一方面，救災是一種大規模的野外活動，對考驗軍隊的後勤支援與指管通情，也很有幫助。日本自衛隊也是311之後就洗出了很多問題，對於後來成立水陸機動團，311當時缺乏兩棲車輛的窘境也多少有助推效果。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 12/17/2018 14:38:00 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 12/17/2018 : 14:52:31
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| 所以我才說軍隊是救災的最後一線。但是現在根本就當第一線在用了... |
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gera
路人甲乙丙
5452 Posts |
Posted - 12/24/2018 : 01:40:59
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警察與警專是兩回事,
要經過警察特考並經警專訓練才能當警察,
反之,警專畢業出來,需經警察特考才能任職警察,考不上,不能當警察,
雖然現在是雙軌制,前者稱為外軌警察考試,一般警察考試,報考/需用率是14.9%,
後者稱為內軌警察考試,警察考試,報考/需用率是96.4%.
原則上內軌可以再調低一些,-10~-15%的篩選率才有意義.
這也是為什麼軍職出身的憲兵與海巡岸防實在不怎麼樣的原因,
他們要做警察工作所受的訓練太少了,而且沒有最基礎的篩選機制.
至於目前的警察,比以前好很多了,如果覺得現在的警察風紀不怎麼樣的話,那以前只有更糟.
這裡講,以竹苗地區的軍陣醫療為例.
台灣因為是南北長東西短,都市化高,在地理與都市,人口上都呈現特化的狀況,
這也是為什麼我並不贊同在營級開設野戰手術小組的原因,
也就是說,在台灣防衛作戰中,應該以徵用診所,醫院為主,醫師護理師為副.
以之前的假想情況,頭指部負責竹苗地區防務,原則上,
各營尋防區內之診所或相對可靠的建築物開設營裹傷所,醫療組負責開設,接收傷兵,裹傷判斷並轉運至後方旅野戰醫院.
(情況與能力許可下,也盡力收容民人傷患)
旅野戰醫院是徵用防區內的地區醫院,衛勤連徵用其部份設備,人力,但相對的提供水,電,氣,與部份設備與衛材等等,
也就是說,野戰軍醫院與地區民醫院同時並存,收傷兵也收傷患,在人員設備與衛材上互通有無.
並且由憲與警協同民防人員維持秩序,並徵調用志工與勤務隊等等.
可是,
實際上大概是這樣子,
813醫院太靠近新竹機場與灘頭,所以如果南寮與新竹機場陷入激烈戰鬥,
813必須撤離,原址充為裹傷所用,
嚴重的傷兵可以先轉送到台大新竹醫院等緊急處置,可以的話,安排一組以上的野戰手術組進駐,
剩下的,全數轉送給榮總新竹分院做旅野戰醫院.
問題在於,竹苗地域的交戰,傷兵,不可能也沒有必要只設一旅野戰醫院,
也就是說,頭份與苗栗都可以各自設指定地區醫院收容傷兵,頭指部等需要成立進駐小組解決進駐收容醫療轉送傷兵等等問題.
依據級級疏運,傷勢處理穩定的傷兵,應該盡快往南,也就是台中方面轉運,
這時應該由地支部負責,
不久後重傷兵再一次往南部轉運進後方醫院進行長期醫療.
所以實際上台灣的傷兵轉運是南北向,只能盡可能使傷兵遠離戰區,
野戰級以下則是東西向,是盡量使傷兵遠離前線.
另一個特徵是,人口與都市化程度越高,大型地區醫院就越多也越好,
而小鄉鎮一般都有診所或相對可靠的建築物可以徵用,
從前線到裹傷所,野戰醫院的距離通常不是很遠,
雖然美軍的前線手術組很有利,但台灣很難做到,而且似乎也不是絕對必要,
倒不如強化旅-營級的傷兵轉送能力與戰備衛材囤儲.
至於單兵自救,士兵互救等訓練,單兵醫療包,
排醫療士,排醫療包與擔架勤務兵,代用救護車輛,
野戰救護車都是要的.
最後是民人傷患,盡可能疏散前線與戰區民眾,否則包袱會越滾越大,
這就是愛民煩之,
問題是這世代不煩與煩都得煩,沒有放棄治療的選項....
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Edited by - gera on 12/24/2018 01:41:29 |
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Harvida
路人甲乙丙
2801 Posts |
Posted - 12/24/2018 : 10:34:44
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警察風紀的問題主要是兩部分,一個是過度行使強制力,一個是前者以外的犯罪。後面這個部分要細分的話,一類是與地下錢莊,色情,賭場的勾結另一類是前者以外的犯罪。
我針對過度行使強制力跟與地下錢莊,色情,賭場的勾結來說。
第一個部分目前絕對是更嚴重,我有確實的統計。以往開槍是天大地大的事,治安再怎麼不好,就算是貪汙的前輩會要你絕不能對背向你逃跑的人開近十槍到幾十槍,然後騙民眾美國都這樣。或是在人多的地方硬要追車抓小罪的人,導致相對人或第三人受害,更是不可思議。
第二個部分現在是變少了,傳統說法是比較會考試的俗稱素質好,學校兩年上很多法律課程稱素質好..."所以",與地下錢莊,色情,賭場的勾結變少了。當然不是,這是因為比較兇的地下錢莊,傳統經營方式的色情,賭場幾乎消失了。
最近又抓到一個製毒警察(這在以往已經被槍斃一個了)跟誣陷人持槍作績效的警察,輿情完全不認為警察有問題,永遠可以推給"現在已經比戒嚴時代的邪惡前輩好了",這樣的一代人卻敢投票給待過除O組跟No.1分局刑事組的人,太諷刺了。戒嚴時代的邪惡前輩許多人一輩子潔身自愛,避免調到有所謂外路仔的地方,現在因為時代的需要,得擔下貪贓枉法同事的罵名,同樣的時代卻把那些貪贓枉法的同事高舉。
這個時代...司法輕放,傳統傳媒配合一下,船過水無痕。繼續重責軍人,輕放警察,用學力的要求與社會印象來決定待遇退撫,而不是考慮國家到底找不找得到人。
警察會跟軍人競爭人力資源的。
(疑似)刑案跟占台北市110電話非常非常少...
知道現在的警察不相信見警率跟社區警政/犯罪預防嗎?
如果是這樣,我們為什麼需要這麼多警察?
不可能一定要能進國立大學的學力,才能做好警察工作;不可能台清交政的學力,讀了四年書,就能做好警察幹部。以前憲兵預備士官受訓半年,日本,乃至美國,警察訓練時間約莫如是或稍長。要當幹部,再來考核。
實則多數警察工作需要的能力是考不出來的,假設功課好品操就好根本是無稽之談。重點在找來適合的人,給予恰當的訓練,過高的待遇其實會讓會考試的人劣幣驅逐良幣。體能技擊射擊的訓練與標準都降低,到了現場回報無回應,人死在裡面好幾例,能分清刑法想像競合跟法條競合這種無用之物絕不叫素質好。
警專停減招,外面考的特考不管怎麼樣改,從警之路在未來五年幾乎是關了起來。因為警察會跟軍人競爭人力資源,要改善軍方缺官缺兵的問題,一定要趁此機會調整將來警察與軍人的待遇,調整警察的數目乃至整個組織,義大利法國的制度都可以思考。
試想半個直轄市的面積常常除了交通外,一個月才幾件刑案,一年沒幾件暴力犯罪進行中的報案,以廢止社區警政為前提,根本不必放這麼多警察。用日本思維架構的組織與人力去做美國警察的事,絕對是浪費。柯P四年前的思維在廢止社區警政的前提下是正確的。
不過此事懂的人不會或不能公開講,政客想辦又逆於民眾跨藍綠的直覺,難度恐怕略低於台灣獨立吧!?善盡言責,一吐鬱壘。
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4675 Posts |
Posted - 12/24/2018 : 11:10:43
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quote:
不可能一定要能進國立大學的學力,才能做好警察工作;不可能台清交政的學力,讀了四年書,就能做好警察幹部。以前憲兵預備士官受訓半年,日本,乃至美國,警察訓練時間約莫如是或稍長。要當幹部,再來考核。
當警察 street smart 比 book smart 重要
這就是為何美國各級執法人員遴選
心理測驗和面試結果 比重不輸給學歷和筆試成績
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地下軍火庫
https://www.facebook.com/BasementArsenal/ |
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eb208
我是菜鳥
329 Posts |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 12/26/2018 : 17:30:01
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如果我當總統，依美爸建議，擴大陸戰隊到6個旅(不含海空運輸能量)，武器編裝/訓練到位，封幾架法國戰機就有錢了；
只是編到陸戰隊的志願役就累了，應該也很難招到人。
因為原住民的剽悍，以前讓美爸有感；
如果願意/美國受訓後，成為部隊中堅，組成6個旅打不對稱。
待遇比照美軍。
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gera
路人甲乙丙
5452 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 20:03:39
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我不想在警察問題上花費什麼時間,畢竟不是我關注的焦點.
以下是幾點個人看法.
第一,我親戚的親戚是經營賭博電玩業的,所以其他不解釋,略~
第二,覺得光考試無法做有效的篩選,那就提出複合型態"適合人"的篩選法.
以我的眼光來看,與募兵制一樣,國家與社會的經濟狀況會左右人民投身公職的意願程度,
如果經濟更壞,"考試人"願意接受更低待遇的話,
那用待遇-考試來評估標準就是很奇怪的事,實際上,將篩選法與待遇脫勾,篩選是篩選,待遇是待遇,才是正常的做法吧.
之後所謂的體能技擊射擊等訓練標準亦是如此,
我是看得滿頭問號,
因為從軍事眼光來看,20歲前後是最有可塑期的,不論是募兵或徵兵,不分教育體能學識能力,標準體位下,只要願意循序漸進的訓練,
都可以得到合格的步槍兵.
我實在不懂為了"考試人"而降低考核標準,以及為什麼"合適人"就能合適比較高的考核標準是有什麼邏輯上的關係???
以上,就這樣.
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cph0516
路人甲乙丙
4450 Posts |
Posted - 01/11/2019 : 21:44:48
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封幾架法國戰機就有錢了
陸戰旅約4500人
一個人算5萬就好(實際上遠超過)
4500人就是2.3億
一年就27億*6個旅=162億台幣
這還不含裝備.訓練.吃的.住的.用的.退休金.保險等等
50幾架幻象的零件費用多少
去年跟法國簽5年約107億
平均一年花21億
在分給50架.約4000萬
升級F-16V平均一架約9億多
台灣的軍事人事費用
已佔國防預算的一半 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 01/12/2019 : 17:28:08
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107億光是輪胎、避震器就多少錢了 ? 說多了就是洩密；
美爸是說擴充到6個旅，又不是新建置6個旅。
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標題 |
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陸軍野戰缺額討論
