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ZQF
路人甲乙丙
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 Posted - 11/02/2018 : 16:14:30
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
太史公發明了史書的紀傳體格式很了不起，但是也有一些限制。
比如說寫韓信的時候，通常不會提到其他人在同一場戰役是否有參與，重要性如何? 所以後人要還原一個大事件的時候，往往要把不同地方的紀載兜起來，才能知道一點比較完整的面貌。
問題是有其他人參與是一回事，但是因為有其他人參與所以韓信就不重要，那我覺得是"腦補太多"
quote:
在定三秦乃至东征伐楚的过程中，我们完全看不出淮阴侯韩信的任何作用。
比如說定三秦，當然很多人都有貢獻，但是韓信能夠以一個無兵無將的角色(其他異性王大多有自己的私兵)，在劉邦的沛縣集團中佔據到實權領兵者高位，要說重要性不高，簡直是太看不起劉邦，難道韓信真的有劉邦的裸照? (話說劉邦會在乎裸照嗎?)
比起林彪(黃埔四期，參加南昌起義，紅一軍團軍團長，這可是嫡系中的嫡系，比親兒子還親兒子)，韓信在劉邦集團中的起步點是非常低的，如果不是累積到驚人的戰功，怎麼可能有後來的封賞?
韩信传记在灭魏破赵平齐以及最后决战各种大书特书，但是对打回关中和彭城之战韩信表现完全没写：
1、司马迁只看到后边资料，前边完全没资料
2、韩信当时还处在实习期，主要统帅是刘邦，韩信主要发挥参谋作用
你觉得更可能是哪个？
我认为是2.
韩信后边灭魏破赵平齐一路战功显赫等于其还定关中和彭城之战战功显赫？
这就类似101在解放战争中战功显赫倒推其北伐战功显赫，南昌起义到井冈山是他带队和毛会师一样荒唐。
补充一句，如果看韩信传记，多半以为韩信一路主要靠自己不断用一群新兵蛋子一路横扫半个中国，还不断派兵支援刘邦。而韩信得到了刘邦大量兵力支援如果不对比各传记和功臣列表，我们是不会知道的。现在后来的史料考据的意义不在于抹杀了韩信的战功，而在于把韩信从神还原成人。 |
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dasha
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Posted - 11/02/2018 : 17:48:23
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| 其實有趣的是,彭城那一段韓信肯定在附近,但是哪個韓信?因為當時有個韓信後來大家為了分辨方便,都叫他"韓王信",史記與漢書在彭城劉邦被打慘的那一段,用的是不同的韓信...... |
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waffe
我是老鳥
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Posted - 11/02/2018 : 19:28:09
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韓信這個人是中國歷史上少有的從戰鬥、戰術、戰略三個層級全包的人(應該說從世界的角度上看都沒幾個)，打一開始加入項梁的楚軍從彭城、東阿、樸陽、定陶、鉅鹿場場大戰一路打下來可以說楚軍的各大戰役他無役不予而且重點，沒死........，所以在戰鬥層面上不是他很耐命就是功夫很好不然就是很能躲(應該不太躲的了最少他是項羽的親軍，項將軍常常自己下去砍人的)。而戰略上就算他只是單純的腦補但最少劉邦聽了也做了，而他自己講了也去幫忙砍人了，中國謀士多的是但能下場砍人的基本只有似曾相似。
像同時期的大某士張良、范增等等就沒辦法砍人，而擅長砍人的更多但能講出大戰略的死掉的不知道活著的基本就韓信(在那時候，因為後面還有這種怪咖)。而像豬哥亮戰略一級、戰術二級、戰鬥.............想著豬哥亮提起三尺長劍砍人?
更重要的太史公在自述中說了:於是漢興，蕭何次律令，韓信申軍法
所謂的楚漢相爭有一個大重點，當時的那些山頭原則上都是原來7國的舊勢力或是故人從起爐灶，而那些起於鄉野的基本都是占山為王成為一方草莽。唯有劉邦一是草莽二壓根不是秦人但卻從秦的故土拉著秦軍爭奪天下(莫非蜀郡、漢中、關中也有幾十萬楚人能從軍?)這個韓信申軍法更是起到戰略上的重大意義，將漢軍原來的楚制軍制完全轉換成秦的軍制。一來跟秦人綁在來一起，二來讓秦人原先行之有效的軍制得以發揮讓秦變成劉邦的招喚獸幫他去打天下。
就像前面樓主說的得到劉邦的兵，沒有韓信的策劉邦哪來的兵?哪來那些能為他賣命的兵?楚人毀我國家殺我人民我還為楚人拼命?都當秦人是傻白甜嗎?而且如果有兵就能打勝戰那龍且怎就打敗仗?等一下是不是為了自己的論點也要把龍且給抹黑還是想說龍且率的是偏師?不過有一點是沒跑的，那就是其實最硬的仗都是劉邦在中央(也就是正面)戰場扛的，北戰場本來就沒那麼硬說韓信檢個露這點韓信自己事後都承認他的成功主要就是躲開了最硬的項羽。
不過就算如此也是天大的功勞，不信你自己去試試用講的誰都會。諸葛亮跟避孕藥都是一樣的有分事前與事後。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 22:59:31
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其實韓信申軍法想想也很莫名，韓信也是一個草莽啊，甚至比劉邦還草莽。秦亡漢興群雄之中，就韓信的才能與他的出身，最莫名其妙。
但是太史公這麼說，應該有他的道理。畢竟韓信(軍法)與蕭何(律令)，張蒼(章程)，叔孫通(禮儀)並列，後三者的特長可以說是毫無爭議。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/02/2018 23:04:25 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/02/2018 : 23:25:05
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賞韓信飯吃的那個漂母說:：「大丈夫不能自食，吾哀王孫而進食，豈望報乎！」
所以，韓信"有可能"不是草莽，反正死無對證別說墳頭的草有多長要是有樹都能拿來造風帆戰列艦了。我個人的看法是以當時的社會能有如此戰略眼光的思考應該從小受的教育不賴，"五摳寧"真的是哪個王的孫子。 |
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dasha
版主
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Posted - 11/03/2018 : 05:50:58
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那個"王孫"可能是誤會,也可能是事實.
說是誤會,另一個韓(王)信是韓國王族後裔;說是事實,韓信出生在韓國滅掉當年的楚地,但有可能是早幾年家人就流亡,所以還是有王族血統. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 11/03/2018 : 08:43:52
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但是這又有不解之處，秦亡漢興之際人物輩出，很多人都有說祖上是啥啥啥。韓信也沒啥理由不說啊? 漢朝又沒啥死敵。
韓信功蓋當世，如果真的祖上有啥大人物，太史公不寫也很奇怪。 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 11/03/2018 : 09:43:39
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韓算是韓國國姓,而且王族後代眾多,你是幾代前某人後裔,那個會根本不重要,比劉備號稱那個中山靖王還沒意義,但你還是貴族後裔這也沒錯,就像趙高說是趙國貴族女眷未婚生子一樣.
韓王信那個還算有名,韓襄王有三子,太子死後兩個爭位,贏的是韓釐王,輸的蟣虱(都是昆蟲名,好難聽)就留在楚國當人質,再生個庶子就韓王信,算是當時大家都聽說的人物,至於是當笑話還是當八卦再說,所以這個韓信搞不好被誤會成那個王孫韓王信...... |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/03/2018 : 16:58:49
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要記得史記是經過漢武帝校稿的，然後有人因此失去了老二.........................所以這內容，嘖嘖。
另一方面在那個時代雖然教育有比較的普及但是對於大多數人而言讀書還是比較傾向於有錢有閒的人幹的事，而史上常說某某將領自幼熟讀兵書以後才如何如何，基本上那是在講鬼故事。熟讀兵書只是基本中的基本，若想當大將(大將，不是將軍)只讀兵書那打仗大多只有輸的份，因為你不會看風水。也就是古早中國的地理學勘輿術，你要能夠腦補出一個全盤的大戰略對於山川、地理、人文、河流等等相對應的知識絕對不可能少，但這些東西別說在楚漢時代就算一直到近代的抗戰我軍還一直苦於沒有詳細的地圖，而在楚漢當時一般的老百姓識字的就不算多了而能有機會看到自己"居住地區"(就自己住的那一郡就好)一代地形敘述的資料的就更少了。若要能看到當時整個天下形勢、山川、城市分布的資料那只能說你家非富即貴或是大富大貴。
戰國時期各國都把自己國家內部的地形資料當成機密給鎖起來(春秋戰國時期獻上地圖是大事情)，但各國大多都有自己腦補、猜測、偷買來等等的資料當成中央檔案當作參考，這些東西平頭百姓別說看的到，看得懂的都屬鳳毛麟角。所以，從豬哥亮的隆中對就知道他很會看風水，地形地物了然於胸。而韓信能跟阿邦哥講出那一大通把邦哥唬得一愣一愣的東西本身應該也是從小有學過，不然想腦捕也補不出來。
所以，韓信最少從小有受過異於常人的教育，但也有可能他家就是幫人看風水的...................
而在每個時期要認祖先是有門道的，劉邦雖然子孫眾多可是兩漢時代最大的群組只有兩個，一個是他弟劉交(楚王)另一個是他孫子劉啟(漢景帝)。整個東漢皇族就是景帝一脈的，而漢朝由於當官靠推舉(孝廉)所以地方上常常推舉景帝的後代去當官，當然首選是光武帝的後裔(後面的皇帝都沒生幾個龜兒子)。所以荊州的劉表與益州的劉璋兩個都是景帝的後裔，而如果要攀親戚抓光武帝的後裔名頭最大(例如劉虞與劉曄有才、有德、有身分都想推去當皇帝了)但時間沒多久遠，族譜寫得很清楚而且枝葉也遠沒有景帝的多，所以劉備如果是冒充的那選景帝後裔是最安全、最加分的。 |
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hazel2052
路人甲乙丙
1950 Posts |
Posted - 11/03/2018 : 21:48:21
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樓上時間點有誤
太史公沒有雞雞是因為李陵事件，而史記是沒有雞雞以後才完成的作品
歷史人物被殺影響多大？
史蒂芬金有一本書叫做11/22/63，假設甘迺迪不死以後美國會如何
當然作者不寫恐怖故事的時候是liberal，所以把甘迺迪寫成仁君聖主，但即使是這樣世界反而因為主角搗亂時空搞得更糟還大戰
當然持平而論，甘迺迪並不是像literal那些主流的美國學者認為的是大左派
相反的在國內政策方面他非常的溫和以及折衷，大量起用諸如麥納馬拉這樣的共和黨人當大官，還是nra的成員
民權方面他其實也做的不多，他前面的艾森豪跟後面的詹森尼克森影響都更大
國際政策方面他就更不是鴿派了
假如甘迺迪不死就不會打越戰更是徹頭徹尾的胡說八道，美軍加大進入南越的力度就是他起的頭
但是63年甘迺迪一死嚴重的改變美國的歷史走向
跟蘇聯什麼的都沒關係，而是美國自由派的崛起
他們把甘迺迪像鄭南榕一樣當神拜起來，哪怕他生前根本跟他們這些人不對盤
尤其他弟弟rfk跟太太verstappen....喔不是是賈桂琳更是超強的行銷高手，把這兩年普普通通（古巴跟越南倒是搞得轟轟烈烈）的施政吹成古往今來最好的兩年
洋人為此就套用亞瑟王的「Camelot」來形容這段被神話的甘迺迪傳奇
可以這樣說，如果現在的美國兩黨是什麼時候開始極化，慢慢不對盤，最源頭就是這個暗殺事件
當然我是覺得整個暗殺沒什麼陰謀，就一個覺青發瘋幹掉總統而已，俄國人倒是沒那麼智障要浪費時間去幹掉這位難得能溝通的人物
至於說胡佛要幹掉更是無稽之談，胡佛沒有後人想像的那麼大能量，要說黑幫尋仇殺總統可信度還比較高
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鈴平ひろ、さいこう！
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Edited by - hazel2052 on 11/03/2018 22:12:24 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/04/2018 : 00:11:20
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quote:
Originally posted by hazel2052
樓上時間點有誤
太史公沒有雞雞是因為李陵事件，而史記是沒有雞雞以後才完成的作品
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E9%A6%AC%E9%81%B7
獲罪
早在司馬遷撰寫《史記》時，漢武帝翻閱《孝景本紀第十一》和《今上本紀第十二》後，認為司馬遷的敍述有意貶損自己，不禁勃然大怒，命人削去了書簡上的字，並把這些書簡扔掉了，可見當時漢武帝對司馬遷已經甚為不滿[4]。
漢武帝天漢二年（公元前99年），名將「飛將軍」李廣的孫子李陵主動請纓出擊匈奴，兵敗被俘，漢武帝震怒。滿朝文武都認為李陵叛降，全家當誅。而在這時，身為太史令的司馬遷卻爲李陵辯護。他認為李陵兵敗投降是因為「矢盡道窮，救兵不至」[5]，而且李陵是希望「欲得其當而報漢」[6]。李陵雖然兵敗，但是他以少勝多，以弱勝強，「其所摧敗，功亦足以暴於天下」[7]。
司馬遷這番表述卻沒有得到漢武帝的理解，漢武帝認為他是藉李陵之功，詆毀這場戰爭的主帥李廣利（此人為漢武帝寵姬李夫人的哥哥），進而批評自己用人不當，造成軍事失利，再加上司馬遷在撰寫史記時，內容有意貶損漢武帝的心結，在大怒下將司馬遷投入牢獄，以「誣罔」（欺騙皇帝）的罪名判處死刑。當時的死刑有兩種方式可以充抵，第一種是「令死罪入贖錢五十萬減死一等」 。另一種是按照漢景帝時期所頒布的法律「死罪欲腐者，許之」[9]，處以腐刑（閹割）。由於沒有足夠的金錢可以贖身，司馬遷只得接受腐刑。對此他曾表示過「禍莫憯於欲利，悲莫痛於傷心，行莫醜於辱先，而詬莫大於宮刑。刑餘之人無所比數非一世也」
標準的見笑轉生氣................ |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 11/05/2018 : 17:59:52
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古典人物:
凱薩，漢尼拔，大西庇阿...etc
中世紀:
獅心王，薩拉丁...etc
文藝復興~19世紀:
亨利五世，拿迫崙，菲特烈二世，古斯塔夫二世，鄂圖曼的蘇萊曼一世...etc
2戰:
多到不想貼
現代:
史瓦茲柯夫...etc
這些人上的了廳堂下的了廚房，戰鬥、戰術、戰略一把抓，如果是國王親自帶隊，除了下場親自格鬥以外，連國家戰略都能執行，
這樣數過來又數過去，完了，兩腳兩手不夠數
quote:
Originally posted by waffe
韓信這個人是中國歷史上少有的從戰鬥、戰術、戰略三個層級全包的人(應該說從世界的角度上看都沒幾個)，
~略~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/05/2018 : 19:46:34
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樓上的克勞塞維茨將戰略定義為，如何使用戰爭手段以達成戰爭目的的學問。(只舉一家說詞)
情問上述那陀人有幾個以戰爭手段達成戰爭目的?不是很會打仗就叫戰略家OK?小弟前文就說了你要腦補的出來還能做的出來。達不到目的再英勇善戰只是談資與後人的景仰與史書的歌頌但於事無補。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12551 Posts |
Posted - 11/06/2018 : 10:30:44
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韓信還有一點厲害的是，他的起點比大部分神將都來的低，而且低很多。
凱薩與西皮阿都有威震天下的羅馬軍團當工具，自己也都是羅馬貴族，受到良好的教育。
漢尼拔貴冑出身，繼承父業也是一方之霸。
獅心王，薩拉丁也都是繼承先人遺澤，真正掌權大展長才之前，都歷練很久了。
說起來大概只有拿破崙出身很低，但是拿破崙時代的知識傳播速度，早就不是BC可以相比。
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/06/2018 : 12:40:12
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那些天生就是領袖級的人物很難判定他們的行動是來自於自己的謀略還是家臣團、幕僚、謀士的建議。但以他們的高度不管是哪個阿貓阿狗出的什麼餿主意，只要他們採用並且執行而且獲得成功功勞要規在他們身上其實我個人認為沒啥爭議，因為底下出一張嘴的多的是當領袖的要能抓出正確或是適合亦或是合理的建議本身並不比自己想出來簡單到哪裡去，而且每個決策後面都有一大堆要擺平、要整合最重要是要錢的麻煩事需要他們去搞。
所以韓信再神也沒有劉邦神，沒有劉邦韓信也不會有人信，劉邦很精道的把自己最缺乏的戰略眼光這個技能抓了一隻招換獸來使。而腦補能力強的窮鬼韓信找一了一個金主幫他的鬼主意備書並且出資贊助，兩個算是肛肛好，一個扔肥皂一個撿............
不過個人的觀點(我個人這麼想)韓信能有如此建樹很大程度來自於他對於項羽的了解，從他所有的作戰紀錄來看他很重視情報的蒐集與雙方的優劣態勢分析。項羽(跟他的集團)他很了解算是他的利多，而他成名的北戰場與關中戰場也是以二軍為主的對手，如果換成另一個他完全不了解的強大對手他在"戰術"上的表現會不會有那麼好那就不得而知了。不過從實績上他也是唯一一個在野戰中打扁項羽的人物，個人是比較失落沒看到他去打匈奴。
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 13:05:32
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拿破崙的科西嘉貴族雖然在法國低人一等(其實就是鄙視鍊，並不是真的比別人低)，但他的家鄉裡，他家是頂級的統治階級貴族
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
韓信還有一點厲害的是，他的起點比大部分神將都來的低，而且低很多。
凱薩與西皮阿都有威震天下的羅馬軍團當工具，自己也都是羅馬貴族，受到良好的教育。
漢尼拔貴冑出身，繼承父業也是一方之霸。
獅心王，薩拉丁也都是繼承先人遺澤，真正掌權大展長才之前，都歷練很久了。
說起來大概只有拿破崙出身很低，但是拿破崙時代的知識傳播速度，早就不是BC可以相比。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/07/2018 13:13:32 |
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helldog
路人甲乙丙
4745 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 13:10:48
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我以上舉的那些人，不管最後成功或失敗，在他們的一生中是否有透過戰爭手段以達成戰爭目的?答案是有。
甚至還有親自下場格鬥的，指揮小部隊戰鬥，實施符合美軍定義的戰鬥行為
quote:
Originally posted by waffe
樓上的克勞塞維茨將戰略定義為，如何使用戰爭手段以達成戰爭目的的學問。(只舉一家說詞)
情問上述那陀人有幾個以戰爭手段達成戰爭目的?不是很會打仗就叫戰略家OK?小弟前文就說了你要腦補的出來還能做的出來。達不到目的再英勇善戰只是談資與後人的景仰與史書的歌頌但於事無補。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/07/2018 13:12:05 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 11/07/2018 : 18:41:14
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樓上的大哥您拿一堆西方的帝王級人物跟韓信比是不是太給韓信長臉了?答案是有?那弱弱的問一句迦太基怎沒了?而且小弟說的是個人您舉那堆小弟前文已經說了那是一個team。ok?換成本樓體雄的東西那直接省略韓信變成劉邦。
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歷史人物被殺對歷史影響有多大？
