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 標題  |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
 Posted - 10/15/2018 : 12:12:26
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這幾年討論很常見自動幫別人別上顏色標籤和套上特殊帽子，這樣討論固然很爽，但是有點因人廢事而不是以證據說話。換個角度說，因為某人的立場偏某個顏色或是其個人行為如摸奶酒駕貪汙啥的，就否定其在某個事件的某個觀點，難免以偏概全....不過這樣也好，以這種高標準來看，政治人物真的沒幾個人是真正乾淨的...XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 12:23:45
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quote:
Originally posted by metalfinally
我也沒說有根據，所以才用「我覺得」
不然在台灣工商業和外交上擁有良好聲譽的馬英九政府，在太陽花事件後，一下被逆轉的這麼乾脆，連地方政府也輸了，如果只是底層民眾不滿超過臨界值而被政黨輪替，這也太順利了一點
問題是沒根據不就是抹嗎?
任何有長期觀察台灣政治的人，都不會說太陽花是"一下子被逆轉"，2012贏的本來就很有限，選後油電雙漲+證所稅其實當時政府的支持度就已經下降很多了。
選舉輸了有很多因素，太陽花，王金平，經濟長期不佳，周子瑜，蔡英文不斷的向美國輸誠保證不會像2000-2008一樣，等等，要說這是馬英九踩線，這腦補得有點多。
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hazel2052
路人甲乙丙
1950 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 12:28:58
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Originally posted by metalfinally
如何在台灣利益和美國利益間取得一個平衡，是台灣領導人的重要能力之一
馬英九雖然表面上外交很好很不錯，但我覺得還是有踩到美國不能忍受的點，所以才會被政黨輪替，輸得這麼徹底
美國可以接受台灣和中國和睦相處玩扮家家酒，但不一定能接受從台灣接收的情報不小心和中國共享，甚至美中衝突時，在旁邊看戲而不幫忙的台灣（雖然台灣要保持中立的話，這兩項是很正常的事）
你的說法沒有直接證據
但是非常合理，很有趣的一段話
看看日本首相，田中角榮瞞著美國人自己跑去跟共匪建交
沒多久就爆發醜聞（東京特搜組）被做掉
安倍第一任關係跟中國也不錯，沒多久就胃痛下台
福田、鳩山、菅這幾位也都短命過渡，中間那位外星人特別慘
說要移美軍基地以及中日一起共榮圈就莫名其妙在民主黨氣勢還跟高的時候下台
你要說這是巧合還真他媽的巧，長壽的首相沒一個敢大喇喇的處理日美間的帳
馬英九的事情對照一下後任很容易做出這種推測
蔡總統現在幾乎都是像老毛那樣「一邊倒」喔...完全靠向老美那方
一對比大概可以知道老馬親美很像是兩面手法
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鈴平チボ、イゆアよ！
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Edited by - hazel2052 on 10/15/2018 12:34:15 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 12:30:43
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我只是想表示那是「個人意見」，要說腦補的確是，說我抹黑這有點太超過，因為我可沒說馬英九不好或者罵他怎樣，我只是以個人見解，推測他在政策上可能因為認知的不同而不小心踩到其他人不能接受的地方，所以才有之後的地方選舉輸了和政黨輪替。
選舉輸了有很多因素，而這也是我對國民黨會輸的一個看法
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 12:34:05
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quote:
Originally posted by metalfinally
我只是想表示那是「個人意見」，要說腦補的確是，說我抹黑這有點太超過，因為我可沒說馬英九不好或者罵他怎樣，我只是以個人見解，推測他在政策上可能因為認知的不同而不小心踩到其他人不能接受的地方，所以才有之後的地方選舉輸了和政黨輪替。
選舉輸了有很多因素，而這也是我對國民黨會輸的一個看法
您這麼說四平八穩，一點都沒問題，因為沒說踩到誰。
也許踩到綠營，也許踩到年輕人，也許踩到不想要證所稅的，也許踩到不想要油電雙漲的。這些都是馬9真的有做。
但是要說踩到美國人，這真是天外飛來。
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 12:45:19
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美國人難道對台灣沒有影響力嗎？他不是選舉變動的因素之一嗎？
要說天外飛來，在我們假設選舉輸贏都是內部因素所造成的結果下，那的確是天上飛下來的，但是當總統候選人都要在選前拜訪美國時，美國就不是一個對選舉完全無關係的角色，因為新聞也會報這個總統候選人受到美國怎麼樣的接待，以及美國對選舉的態度。更平衡的講，中國和日本也是有在影響台灣的選舉，他們也是選舉變動的因素之一。
所以我假設美國也有影響國民黨在選舉的成敗，應該是沒問題，只是因為個人見解不同，我覺得美國影響比想像中的大，你覺得美國影響微乎其微，就這樣而已 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 12:58:03
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美國人的影響力很大，但是美國人並不一定要永遠堅定不移地支持KMT。
不然你以為蔡總統不斷的去美國輸誠是為什麼?
不然你以為蔡總統連行政院長都可以放出去，但是外交部長控得死死的是為甚麼?
就是因為不想放某些不懂規矩的人上來踩線。
https://tw.appledaily.com/headline/daily/20180224/37940895/
quote:
蔡政府上任後任用「老藍男」李大維擔任外交部長，引來獨派批評，吳澧培也多次痛批，但吳釗燮堅持專業、力挺李大維，強調「除了我本人，他是最適合的人」，跟吳澧培翻臉。
美國人放手讓政黨輪替，並不等於馬9踩線，這是把不同的東西混再一起。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/15/2018 13:01:43 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 13:05:05
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所以你只是想強調馬英九沒有踩到美國底線，而這也跟太陽花之後的國民黨選舉成敗沒關係
你如果只是想表達這樣的見解，我不會說什麼，但我也不會改變我的看法，畢竟選舉有很多因素，我們個人之間也因為有不同觀點所以有不同解釋 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 21:40:29
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quote:
Originally posted by metalfinally
所以你只是想強調馬英九沒有踩到美國底線，而這也跟太陽花之後的國民黨選舉成敗沒關係
你如果只是想表達這樣的見解，我不會說什麼，但我也不會改變我的看法，畢竟選舉有很多因素，我們個人之間也因為有不同觀點所以有不同解釋
其實我想表達的是
如果踩到美國的紅線 -> 會下台
這個沒有問題，但是如果因此推論說
如果下台 -> 踩到美國紅線
邏輯上是有問題的 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 23:44:37
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我實在看不懂這句話的邏輯
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如果下台 -> 踩到美國紅線
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這要解釋成 「如果下台，因為踩到美國紅線」嗎？
而這又跟一開始的這句
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如果踩到美國的紅線 -> 會下台
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這要解釋成「如果踩到美國紅線，所以會下台」嗎？
不知道能不能解釋一下，好讓我了解一下你我認知的點不同在哪裡
在我認知中，這兩句應該是相同的，而你我見解的不同不就在於馬英九有沒有踩到紅線嗎？因為這先決條件的不同，所以產生不同推論，這有邏輯上的問題嗎？
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/15/2018 : 23:56:00
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舉個例子.
若J能生小孩 可以推斷 J是女人
(若馬9踩到紅線 可以推斷 馬9下台)
邏輯符號寫成 J能生小孩 -> J是女人
但這與下面的論述是不一樣的
若J是女人 可以推斷 J能生小孩
邏輯符號寫成 J是女人 -> J能生小孩
(若馬9下台 可以推斷 馬9踩到紅線)
(這個論述不一定成立)
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Edited by - BlueWhaleMoon on 10/15/2018 23:58:29 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 02:50:15
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你這樣就只是說〔馬英九踩到紅線（A）是 馬英九下台（B）〕的充分條件（A→B）所以才不能〔馬英九下台 是 馬英九踩到紅線〕(B→A不成立，因為即使馬英九沒踩到紅線，也有可能會下台，應該是這樣吧...)
而我的論點是〔馬英九踩到紅線（A）是 馬英九下台（B）〕的必要條件（B→A）所以可以〔馬英九下台 是 馬英九踩到紅線〕，但〔馬英九踩到紅線 是 馬英九下台〕不一定是成立的（A→B不成立,因為有可能馬英九踩到紅線但沒下台）
依然是我們的先決條件就已經是不同的情況了，怎麼會是後續的邏輯問題？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 08:01:13
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quote:
Originally posted by metalfinally
美國人難道對台灣沒有影響力嗎？他不是選舉變動的因素之一嗎？
要說天外飛來，在我們假設選舉輸贏都是內部因素所造成的結果下，那的確是天上飛下來的，但是當總統候選人都要在選前拜訪美國時，美國就不是一個對選舉完全無關係的角色，因為新聞也會報這個總統候選人受到美國怎麼樣的接待，以及美國對選舉的態度。更平衡的講，中國和日本也是有在影響台灣的選舉，他們也是選舉變動的因素之一。
所以我假設美國也有影響國民黨在選舉的成敗，應該是沒問題，只是因為個人見解不同，我覺得美國影響比想像中的大，你覺得美國影響微乎其微，就這樣而已
小弟我想講一句, 民主選舉沒有那麼容易影響
如果美國有本事決定選舉結果, 那英國就不會脫歐了, 就這麼簡單.
還有, 聰明的政權要會兩邊押寶, 讓任何一邊上台都會被你影響
這比只幫一邊的政權來的有幫助的多.
例如辛亥革命前後的日本, 日本當時是滿清的重要盟友
幫助滿清把沙俄打跑讓東三省回到中國手上. 還培養大量留學生技術人才給中國.
但是日本同時間也幫助孫中山的辛亥革命, 兒玉源太郎還讓孫中山在台灣遙控大陸的革命運動.
國共內戰時的蘇聯也是, 一邊支持中國共產黨, 同時也竟然把大使館跟著遷到廣州.
戒嚴時代的美國也是, 一邊是超級大力支持蔣家國民黨政權,
另外一邊是協助海外獨派在美國活動. 到今天海外獨派在美國都還很有力
(信不信由你, 我在美國就碰到海外獨派想要在這裡的台灣大學生群聚發展細胞
還整天發送什麼FAPA台灣人夏令營的文宣活動廣告.
我看了超級翻白眼, 都民國哪一年了還在搞海外革命這一套?)
我都強烈懷疑葛特曼幕後金主就是這些海外獨派的大老, 因為這些人有些真的很有錢
例如之前台灣XXX月刊聽說幕後金主也是他們.
所以我認為, 要把某次特定選舉的結果歸功於美國的操作, 有一點是太過於牽強.
但是我相信的是, 美國是個很不可靠的盟友, 成事往往不足, 例如南越
但是敗事肯定有餘, 例如利比亞, 當年小布希把格達費當作招安樣板
結果沒多久就鼓動蝦兵蟹將把他幹掉了, 並且幹掉以後還拍拍屁股就走不在乎利比亞死活.
這種盟友其實就是"瘟神", 你要好好伺候他, 他不一定能保佑你風調雨順
但是他不爽的時候你就是家破人亡. 好一點是阿扁, 慘一點就是格達費.
台灣的外交政策講白了就很簡單, 就是我們左邊一個名為共產主義的幽靈, 右邊一個瘟神.
你要瘟神幫你保證你不被幽靈吃掉, 同時還要防瘟神不要降臨災禍在身上.
但是這個瘟神真的頗屌的, 你把他伺候的好, 就能左右賺錢逢源. 比養小鬼還要靈.
我可以理解有些人不想再拜這隻瘟神了,
例如紅統的人想去拜中國共產黨這隻幽靈, 把中共或是中國民族主義當有應公來拜.
或是某些很白癡的獨派想去拜日本極右派, 以為可以用大日本帝國這個妖魔鬼怪來取代瘟神
但是問題出在於, 我們今天活在瘟神創立的資本主義自由經濟的社會.
我們的產業經濟甚至政治法律等等制度都是用瘟神造出來的平台.
更不要提這個有應公根本是厲鬼不能拜, 當小鬼養佔佔便宜倒是還可以.
日本則是早就被美國人滅掉了, 你想去拜日本極右派, 瘟神還會以為你是不是不爽我啊? 我是不是要賜災禍給你? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/16/2018 08:57:51 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 10:07:37
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美國要介入，
也是透過國內代理人，
放手扔個什麼材料，
我不相信「介入」同時沒有同時準備「如何好抽手」「隨時可否認」的計劃，
所以「介入」是台灣國內某些人的意志與美國意志的結合，
代理人的存在絕是保安脫身計劃的一環。
但經代理人這一手，
只要夠低調，
是否「美國介入」就很難定義了。
───
要主動開戰場也要看國務院、
中情局與主導要這麼做干什麼
2014年中國與台灣經濟統合失敗一直到2016 KMT倒台
反全球化及世代分配議題，
美國自己還在掌全球化大旗，
我想不出什麼事是沒有在地因素而美國可以憑空制造的
有的話請不吝提供
───
相反的，
美國對台灣政局的影響，
是先美國自己有什麼事情發生吧
就像我認為今年對台灣1124選舉最後一次大型的版塊變動
會是1106美國的期中選舉
小英的氣是靠中美對抗在撐
1106美國的期中選舉結果會決定小英踩的位置的中長期展望
倒是因為語言近用的關係
中方對美國期中大選詮釋
反而比較容易在台灣的LINE群裡傳來傳去
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 11:42:37
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小的印象中有發過文,怎麼不見了?
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馬英九就是做了八年下台
美國人有對他動什麼手腳嗎?
可不是陳水扁那樣阿
什麼都沒有就說有,那不是很好笑嗎 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 14:54:36
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quote:
Originally posted by metalfinally
而我的論點是〔馬英九踩到紅線（A）是 馬英九下台（B）〕的必要條件（B→A）所以可以〔馬英九下台 是 馬英九踩到紅線〕，但〔馬英九踩到紅線 是 馬英九下台〕不一定是成立的（A→B不成立,因為有可能馬英九踩到紅線但沒下台）
你的論點是，
(I) KMT下台 推斷 馬英九踩到紅線 (若B則A，B->A)
quote:
而我的論點是〔馬英九踩到紅線（A）是 馬英九下台（B）〕的必要條件（B→A）)
在邏輯學中：. 當命題「若B則A」為真時，B稱為A的充分條件，A稱為B的必要條件。
A:馬英九踩到紅線 是 必要條件
如果這是真的
那麼下列也一定是真的
(II) 馬英九沒有踩到紅線 推斷 KMT不會下台 (若非A則非B)
但是這可能嗎? 如果馬英九沒有踩到紅線，美國人就"保證"KMT選舉一定贏? 這根本是不可能的，美國人從來不可能承擔這種義務。
如同R大所言，美國人可以保證"壞事"，但是不可能保證"成事"
同時，蔡總統不斷地去美國輸誠，希望美國人給她一次機會試試看，她保證也不會踩線。美國人並不是只有KMT這個選擇。
既然(II)論述不可能成立，(I)論述也不可能成立。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/16/2018 15:10:27 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9928 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 19:40:05
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看到管中閔模式和花蓮代縣長模式之後，忽然夢到年底選舉完勝選的人宣誓就職以後，東廠西廠南廠北廠啥鬼的就用莫須有的罪名把非綠營的當選者下獄，然後就派代市長代縣長就職，所以不管誰當選反正最後都是綠營的人當縣市長...........希望這只是夢到的，不會真的發生...XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 20:30:02
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| 台灣司法沒有這麼效率 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
874 Posts |
Posted - 10/16/2018 : 23:31:45
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quote:
Originally posted by metalfinally
「親中賣台」也有可能是某個勢力覺得他跟中國走太近的訊號，雖然在一部分勢力裡，這可能叫做美中平衡，讓台灣處於中立狀態
他不是走太近而已
而是要以台灣為籌碼為自身撈個成就統一中國的虛名
那些執政末期才拋開歧見重新聚在馬金底下的紅統學者都是此類調調
台灣未來怎樣其實不在他們這種人的心上
而這群人原本就是靠裙帶關係上位的沒有什麼長遠的戰略眼光
這八年其實爽的是那些跟他們綁在一塊
到對岸的財團金主們 但是在2010後這些利益團體被對岸新崛起的商業模式打個東倒西歪(電商 通路)
為了下一輪的籌碼只好回頭從台灣這邊撈了
但這又動到本土利益團體的利益了 人家肯嗎?
2010後kmt樹倒猢猻散的原因很多
馬金背後的利益團體在對岸火燒屁股
馬與他的勢力瞧不起地方勢力 還有空閒去鬥王
(在他們眼裡 都是老李留下的毒瘤)
平常除了DDP每天口誅筆伐
更慘的是來自馬囧勢力的鄙視與酸言酸語
到了選舉才又搬出KMT這塊臭招牌要人歸隊
久了人心也散了
馬金維持一個擁有許多不同派系
與利益團體的組織運作能力低劣程度令人髮指
DPP還打不贏那才真是奇了
馬英九是最被過度包裝與過譽的政治生物
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 00:31:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by metalfinally
而我的論點是〔馬英九踩到紅線（A）是 馬英九下台（B）〕的必要條件（B→A）所以可以〔馬英九下台 是 馬英九踩到紅線〕，但〔馬英九踩到紅線 是 馬英九下台〕不一定是成立的（A→B不成立,因為有可能馬英九踩到紅線但沒下台）
你的論點是，
(I) KMT下台 推斷 馬英九踩到紅線 (若B則A，B->A)
quote:
而我的論點是〔馬英九踩到紅線（A）是 馬英九下台（B）〕的必要條件（B→A）)
在邏輯學中：. 當命題「若B則A」為真時，B稱為A的充分條件，A稱為B的必要條件。
A:馬英九踩到紅線 是 必要條件
如果這是真的
那麼下列也一定是真的
(II) 馬英九沒有踩到紅線 推斷 KMT不會下台 (若非A則非B)
但是這可能嗎? 如果馬英九沒有踩到紅線，美國人就"保證"KMT選舉一定贏? 這根本是不可能的，美國人從來不可能承擔這種義務。
如同R大所言，美國人可以保證"壞事"，但是不可能保證"成事"
同時，蔡總統不斷地去美國輸誠，希望美國人給她一次機會試試看，她保證也不會踩線。美國人並不是只有KMT這個選擇。
既然(II)論述不可能成立，(I)論述也不可能成立。
你這樣不就是充分必要條件了嗎？可是我沒有說「唯一」、「只有」、「必定」啊
「馬英九踩到紅線」只是必要條件的其中之一而已，「馬英九踩到紅線」不成立的話，還是存在其他必要條件讓KMT不會下台
我使用假設條件的邏輯弱點應該是構成「KMT下台」的必要條件中，一定要有「馬英九踩到紅線」的存在，不然會無法「下台」。
可是實際上「馬英九踩到紅線」的條件不成立，KMT也是有「下台」的情況。這就是選擇把「馬英九踩到紅線」當成必要條件的弱點。
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話說民進黨政府真的對美國輸誠了嗎？那不是報章媒體用寫小說的方式去解釋他們怎麼看民進黨和美國的互動嗎？ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 01:03:40
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........DPP這群無論貪汙枉法都要想辦法凹成無罪無利益可得的政治生物們竟然還可以把馬英九包裝成利益團體或著什麼的頭頭阿?
有色眼鏡真的是數十年如一日,把無能跟有成放在一起硬塞在一個人成為一個笑話
那個才四年不到就徹底過譽的蔡小英,八成完全不入這些東西的法眼.
無仿,再怎麼成就自己的妄想
無論惡搞台大有成
還是伸手進民主裡面把縣市長名額按自己喜好增減
更甚者希望把司法變成依自己喜好塞人當法官
結果到現在還是告不成馬英九
政治生物嘛
其中準備統一就立刻說自己惡搞中華民國有成應該要升官的大概隨手一把抓都有 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12571 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 02:08:32
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quote:
Originally posted by metalfinally
我使用假設條件的邏輯弱點應該是構成「KMT下台」的必要條件中，一定要有「馬英九踩到紅線」的存在，不然會無法「下台」。
可是實際上「馬英九踩到紅線」的條件不成立，KMT也是有「下台」的情況。這就是選擇把「馬英九踩到紅線」當成必要條件的弱點。
是的，這就是我一直想要表達的
quote:
話說民進黨政府真的對美國輸誠了嗎？那不是報章媒體用寫小說的方式去解釋他們怎麼看民進黨和美國的互動嗎？
輸誠的定義人人不同，但是以已知的資訊以及上台之後的所作所為，我的判斷是蔡總統選舉前赴美，主要的目的之一，就是向美國保證，不會產生像阿扁烽火外交等等讓美國人說出trouble maker的行為。
到目前為止，蔡政府的外交行事也是如此。雖然沒有承認92共識，讓北京不滿意，但是也沒有像阿扁一樣嘗試搞各種奇奇怪怪的外交突破，讓美國覺得麻煩。
以美國人的觀點來說，蔡政府在外交領域的行為是穩定的，讓美國人不會一早起來，又有突發狀況要處理。
當然島內很多人以為是髮夾彎，實際上根本不是，蔡在選前對於這些議題都是躲閃，從來沒有明確的承諾。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/17/2018 02:09:42 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
874 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 03:27:31
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quote:
Originally posted by LUMBER
........DPP這群無論貪汙枉法都要想辦法凹成無罪無利益可得的政治生物們竟然還可以把馬英九包裝成利益團體或著什麼的頭頭阿?
有色眼鏡真的是數十年如一日,把無能跟有成放在一起硬塞在一個人成為一個笑話
那個才四年不到就徹底過譽的蔡小英,八成完全不入這些東西的法眼.
無仿,再怎麼成就自己的妄想
無論惡搞台大有成
還是伸手進民主裡面把縣市長名額按自己喜好增減
更甚者希望把司法變成依自己喜好塞人當法官
結果到現在還是告不成馬英九
政治生物嘛
其中準備統一就立刻說自己惡搞中華民國有成應該要升官的大概隨手一把抓都有
藤雄! 藤雄!
您在哪兒啊~~~~~原來你人在監獄啊
希望馬先生這次能撐過三中案考驗啊
這次正元兄不傻寧可不當余文了
這次還有錄音檔佐證馬先生的指示
究竟法匠們能否繼大水庫理論之後再創文學巔峰呢
讓我們繼續看下去
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/17/2018 : 09:00:05
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