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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
 Posted - 06/01/2018 : 17:24:53
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部分想法與「雷霆500」有重疊，但細想後決定獨立開一串
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9974&whichpage=1
小弟認同LT-500以及陸軍發展長程反艦能力的概念，但對於陸軍裝備雄二則不認同，而且時空環境不同，當時海鋒只有少部分機動化，而現今則計畫要全部機動化。
以目前「濱海決勝」的戰略指導，陸軍延伸火力範圍是必須，個人的想法是陸軍反艦飛彈走低價量大路線，與海軍精密掠海做定位區別，以免搶奪預算，況且高價精密飛彈陸軍也不一定買的下手。
計畫發展兩款具精確導引能力之反艦火箭，依射程做定位區分
一、MK150：射程150km以上，與台版LRPF共用彈體，配備單一彈頭與反艦尋標頭，每個模組裝備兩發Mk150，每輛LT-2000可載運兩模組；主要與海軍協同攻擊渡航中船團，或跨區支援攻擊錨泊區登陸艦
二、MK60：射程60km以上，由現成MK45彈體更換單一戰鬥部與反艦尋標頭；主要攻擊即將錨泊或錨泊中船團
價格是最大的挑戰，個人希望「每模組」的價格能與「單發」雄二同等甚至更低，且尋標頭要有足夠抗干擾能力，至於飛彈本身的機動能力並不計較，只依靠數量的暴力強迫突防，並提供雄風飛彈趁隙而入的機會。
火箭本身成本躲不掉，由於有自己的終端尋標所以GPS導引的等級能壓低，至於尋標頭的價格取捨就很重要，如果便宜到容易干擾就失去靠數量暴力突防的意義，若太貴則不如簡化雄二，這也延伸一個問題──如果想生產COST DOWN版的雄二能省到甚麼程度？
對於反艦火箭而言，純IR尋標頭可以不考慮，因為從高空往下有可能碰到雲霧遮蔽，毫米波尋標頭一來台灣缺乏技術儲備，二來則有距離的問題，以弓三或雄風的雷達尋標頭做簡化似乎還是最佳解？
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Edited by - xc091832 on 06/01/2018 17:29:56 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/01/2018 : 18:10:13
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陸軍的問題主要還是在，距海岸40公里以外的目標歸誰管，怎樣獲得目標資訊。
如果40公里以外的目標不歸陸軍管，陸軍就不會投資預算去取得這類的設備。而且基本上陸軍除了直升機以外也沒有合適的設備去取得地平線以外的目標資訊。
另外如果要使用到雄二雄三的尋標器，那還不如多買點雄二雄三，至少彈頭威力不是普通未經過特化反艦用途的火箭彈可比....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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攀登新高山1208
新手上路
China
188 Posts |
Posted - 06/02/2018 : 01:46:57
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还不如远程は制导火箭对准登陆船团，占用护航军舰的火力通道。
为之后海岸防御的正牌导弹开路消耗登陆军的导弹。
协同是个问题 |
Edited by - 攀登新高山1208 on 06/02/2018 02:02:08 |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 06/02/2018 : 09:27:25
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quote:
Originally posted by 小毛
陸軍的問題主要還是在，距海岸40公里以外的目標歸誰管，怎樣獲得目標資訊。
如果40公里以外的目標不歸陸軍管，陸軍就不會投資預算去取得這類的設備。而且基本上陸軍除了直升機以外也沒有合適的設備去取得地平線以外的目標資訊。
另外如果要使用到雄二雄三的尋標器，那還不如多買點雄二雄三，至少彈頭威力不是普通未經過特化反艦用途的火箭彈可比....
以目前政府「濱海決戰」的戰略指導，陸軍有必要能打40公里外的目標，取得目標最簡單的方式就是跟海軍協同，海軍報座標跟陸軍一起打，不要疊床架屋
至於火箭的彈頭威力也不見得比雄二差多少，日本那個戰鬥部改用8inch砲彈的M31火箭一發貓下去也是很痛的，只是GPS導引的火箭能否精確截擊移動中船團？這是有疑問的
quote:
Originally posted by 攀登新高山1208
还不如远程は制导火箭对准登陆船团，占用护航军舰的火力通道。
为之后海岸防御的正牌导弹开路消耗登陆军的导弹。
协同是个问题
現代西方有不少系統可以預測火箭彈落點，沒威脅性的就不用攔，我想類似系統中國也做得出來，這會讓無導引火箭的效率很差
※※※
實際上讓陸軍的多管火箭參與反艦任務是目前美軍正在做的事，不過他們是用射程499km的飛彈去發展反艦型，官方說法是希望成本能比魚叉低，實際上個人抱持疑問態度
以「據先生」的消息，臺灣正在發展100km級與200km以上的「臺版ATACMS」，而中科院數年前也證實有此能力，那以這些火箭為基礎發展導引反艦型，應該也有相當可行性
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 02:11:39
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quote:
Originally posted by xc091832
現代西方有不少系統可以預測火箭彈落點，沒威脅性的就不用攔，我想類似系統中國也做得出來，這會讓無導引火箭的效率很差
可是你怎麼知道這是有導引還是無導引火箭XD
我覺得有這種導引反艦火箭最大的好處是, 強迫對方在作戰上減少選擇機會.
例如說現在國軍的多管火箭是無導引, 如果打船團, 共軍搞不好真的能選擇性攔截
但是假設國軍有導引多管火箭就好玩了, 共軍怎麼知道這些飛過來的火箭是有導引還是無導引?
所以變成非得每一枚火箭都浪費飛彈攔截
我個人是認為陸軍也該有自己的反艦飛彈
只是定位上可以是小型的岸防飛彈, 射程不需要太長. 並且可以開發空射版給攻擊直升機用.
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/03/2018 02:13:08 |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 09:09:45
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可是你怎麼知道這是有導引還是無導引火箭XD
我覺得有這種導引反艦火箭最大的好處是, 強迫對方在作戰上減少選擇機會.
例如說現在國軍的多管火箭是無導引, 如果打船團, 共軍搞不好真的能選擇性攔截
但是假設國軍有導引多管火箭就好玩了, 共軍怎麼知道這些飛過來的火箭是有導引還是無導引?
所以變成非得每一枚火箭都浪費飛彈攔截
那個記得是判斷火箭落點，所以無導引火箭如果彈落點離太遠就不會攔
不過我也想過在裡面混合幾發裝干擾絲的無導引火箭，到指定空域爆開干擾搜索與射控雷達，雖然現在的技術應該能很快濾掉干擾絲，但也足夠讓對方的雷達操作員罵髒話，並提供突防空檔了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 09:27:26
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quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可是你怎麼知道這是有導引還是無導引火箭XD
我覺得有這種導引反艦火箭最大的好處是, 強迫對方在作戰上減少選擇機會.
例如說現在國軍的多管火箭是無導引, 如果打船團, 共軍搞不好真的能選擇性攔截
但是假設國軍有導引多管火箭就好玩了, 共軍怎麼知道這些飛過來的火箭是有導引還是無導引?
所以變成非得每一枚火箭都浪費飛彈攔截
那個記得是判斷火箭落點，所以無導引火箭如果彈落點離太遠就不會攔
不過我也想過在裡面混合幾發裝干擾絲的無導引火箭，到指定空域爆開干擾搜索與射控雷達，雖然現在的技術應該能很快濾掉干擾絲，但也足夠讓對方的雷達操作員罵髒話，並提供突防空檔了
我是想過一個狀況是, 大量無導引火箭裡面裝飛鏢彈,
飛到目標區後大量撒鋼釘飛鏢,
(這大概只有比較密集且靜態停泊的換乘區才有用, 可以大面積撒鋼丁/飛鏢/鋼珠)
這樣雖然不可能擊沉大型軍艦,
但是應該可以破壞敵艦的上層結構例如對空的雷達 火炮 通訊裝備,
甚至是甲板上正在作業的人員, 登陸艇以及直升機
如果被敵人攔截也就算了 反正只是相對廉價的無導引火箭, 浪費敵人防空飛彈也好
這樣不管無導引火箭有沒有擊中目標, 導引火箭/飛彈的被攔截率也就降低了.
因為不是防空飛彈已經被浪費掉, 就是防空雷達火炮等已經被殺傷
不過我也不知道這樣有沒有用就是了.
不過這應該只限於相對在固定海域並且缺乏機動能力的敵艦隊 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/03/2018 09:28:49 |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 09:45:02
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我是想過一個狀況是, 大量無導引火箭裡面裝飛鏢彈,
飛到目標區後大量撒鋼釘飛鏢,
(這大概只有比較密集且靜態停泊的換乘區才有用, 可以大面積撒鋼丁/飛鏢/鋼珠)
這樣雖然不可能擊沉大型軍艦,
但是應該可以破壞敵艦的上層結構例如對空的雷達 火炮 通訊裝備,
甚至是甲板上正在作業的人員, 登陸艇以及直升機
如果被敵人攔截也就算了 反正只是相對廉價的無導引火箭, 浪費敵人防空飛彈也好
這樣不管無導引火箭有沒有擊中目標, 導引火箭/飛彈的被攔截率也就降低了.
因為不是防空飛彈已經被浪費掉, 就是防空雷達火炮等已經被殺傷
不過我也不知道這樣有沒有用就是了.
不過這應該只限於相對在固定海域並且缺乏機動能力的敵艦隊
目前LT-2000就是這個模式，不過應該只能打錨泊與換乘區的目標，渡航中的沒辦法應付，我這篇開題就是希望能打渡航目標，而且中國也開始在發展超視距登陸能力，現在無導引灑鋼雨的機制不一定繼續有效
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 12:22:46
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問題在你想怎樣導向......老美現在的廉價反艦系統,就是哪個平台一直丟更新的目標GPS解算點去控制炸彈火箭轉向,一種指揮導向,這種導向系統可以非常便宜,但誰負責持續丟信號給丟出去的彈頭?
要完全射後不理,那就是要自己裝很貴還比較不耐衝擊的紅外線雷達之類玩意...... |
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
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cph0516
路人甲乙丙
4479 Posts |
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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 13:37:09
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quote:
Originally posted by dasha
問題在你想怎樣導向......老美現在的廉價反艦系統,就是哪個平台一直丟更新的目標GPS解算點去控制炸彈火箭轉向,一種指揮導向,這種導向系統可以非常便宜,但誰負責持續丟信號給丟出去的彈頭?
要完全射後不理,那就是要自己裝很貴還比較不耐衝擊的紅外線雷達之類玩意......
所以大體而言，不太可能比直上雄二划算？
如果想要一款射程100~150km，價格約是雄二（或同級品）三分之一至二分之一的射後不理飛彈，可能有哪些做法？
quote:
Originally posted by 慎．中野
要跟雄二同樣性能又要比雄二便宜，那雄二擺哪?
最接近開題需求的大概是ATACMS。
但那整套系統也不是什麼便宜玩意。
只有要雄二的同等射程，規劃轉折點、掠海跟末端機動都會放棄
小弟的想法比較粗糙，之前看過資料稱M31火箭一發約略10萬鎂，GBU-39跟GBU-53在網路上能找到的價格分別是4萬鎂與十多萬鎂，相減下尋標頭成本應該也在十萬鎂內，最理想的狀況下，加上GBU-53尋標頭的M31火箭約略20多萬鎂可以搞定？
不過我們沒有GBU-53尋標頭，拿現貨的雄風或天弓主動尋標頭來改大概會比較划算，偵測距離也遠，只不過價格有疑問
quote:
Originally posted by cph0516
美版NSM匿蹤次音速反艦飛彈
（約為魚叉飛彈六成上下，LRASM的四成不到）
一枚125公斤重高爆破片彈頭
最大有效射程超過100海浬（185公里）
全長3.95公尺
重量410公斤
匿蹤彈體外型設計
全世界數一數二的超低空掠海突防性能
個人認為NSM是cost down版雄二一個可行的方向，或說雄二未來也應該要做彈體匿蹤設計，然而純紅外線導引在台海大霧時效果會不會打折扣？對於這部分有點憂慮
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 06/03/2018 : 22:50:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
要跟雄二同樣性能又要比雄二便宜，那雄二擺哪?
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我也是這麼認為
所以我個人是認為陸軍低成本反艦飛彈射程不用太遠, 40~60km就好
定位就是反登陸船團飛彈, 不用打大洋上的敵人艦隊
只要能夠打到登陸船團的集結地就好
拿現有的MK-45火箭改裝上反艦尋標頭/單發彈頭(看能不能裝上一枚八吋砲彈)
戰時和其他無導引的MK-45火箭一起砸下去就好
(飛行軌跡類色強迫敵人攔截)
不過我覺得除了反艦版以外, 另外開發一款雷射導引+GPS/慣性導引火箭會更好
戰時只要有直升機/無人機或是砲兵前觀用雷射照明, 什麼目標都能打, 包含艦艇
這樣多管火箭砲兵連只要搭配有雷射前觀的無人機
幾乎是可以取代傳統火炮打擊大多數的點目標
---------------以下海軍 以上陸軍---------------------
此外, 我覺得美軍的反艦版本ATACMS其實也不錯, 甚至國軍可以去跟美國合作開發
只是定位上沒必要作為"低成本"反艦導彈
可以改成台灣版的反航母彈道飛彈來用, 但是這還是給海軍好
等於是外海離岸海空軍打擊, 貼近海岸的登陸船團則是由陸軍和海巡合作打擊
(海巡有海岸監視的雷達/光電系統可以提供陸軍目標資訊;
而長期來看其實可以開發專門用來做偵查/目標獲得的無人半潛艇 海巡可以用來平時做走私查緝蒐證
戰時可以用來找登陸船團) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/04/2018 00:11:47 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/06/2018 : 09:42:08
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| 基本上台灣離岸60km以內,有可能靠陸基觀測提供資料丟東西打船,只要求彈體便宜是可以的,但就是要搞資料鏈遙控飛彈那套,背後基礎建設很貴,雖然很有必要...... |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 06/06/2018 : 10:39:03
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光纖飛彈在招手~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 21:31:30
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用一個導引火箭去指揮其他的半導引火箭
甚至只求能列隊前進就行..... |
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cph0516
路人甲乙丙
4479 Posts |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 06:24:31
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quote:
Originally posted by cph0516
GBU-39用MLSR火箭助推
美軍不是已經在研發類似產品
https://www.youtube.com/watch?v=rQgoL8p24GI
GBU-39的問題是只有GPS,所以要有其他觀測單位提供目標GPS與持續更新;GPU-39改良型好像已經獲得GPU-53的編號,這個有雷達/紅外線/雷射三模式導引,只是尋標頭就是價位來源...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 09:20:28
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quote:
Originally posted by cph0516
GBU-39用MLSR火箭助推
美軍不是已經在研發類似產品
https://www.youtube.com/watch?v=rQgoL8p24GI
我對GLSDB最大的質疑是飛行速度
因為滑翔炸彈的速度我不確定能不能穿越現代軍艦的防空網?
所以我比較傾向用飛行速度較快的多管火箭加上導引頭,
雖然射程較短, 但是高速突穿能力比較強
(M26火箭射程只有32KM, 但是使用同樣火箭發動機的SDB滑翔炸彈卻有150KM的射程
我個人猜測是不是用滑翔的低速來換取射程的顯著延長呢?
當然或許打擊靠海的登陸艦艇, 因為有地形因素所以低速突穿能力也還行就是了
這一切還是要做實驗才知道)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2018 09:24:40 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2530 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 13:27:27
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看能不能設計一個導引模組，在砲彈/火箭飛到敵方軍艦上頭時可以大角度向下急轉，像俯衝轟炸機的投彈軌跡朝軍艦天頂方位砸（或者飛到目標上頭跟火箭發動機分離彈頭向下丟就好了）
這樣彈道會很難預測，因為還沒進終端彈道時看起來就像會飛過軍艦頭上不會直擊，容易被電腦專家系統下達不用攔截的建議
而現在的軍艦雷達武器對直上而來的天頂攻擊還是很弱，大概只能靠方陣這種有高能量超短波（Ku頻）雷達捕捉和俯仰角達+90度以上的機槍/飛彈反擊。
但這題目預設就是要用便宜的彈藥換數量去彌補命中率，就用天頂方向 + 一次多發的飽和攻擊去跟近迫系統拼
至於砲彈/火箭在上升階段會不會被敵方飛彈攔截，你要相信發射時的背景地形雜訊讓砲彈/火箭被敵方雷達判斷成威脅目標時，敵人已經沒什麼時間可以反應（目標距離也不能太遠）。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 19:25:12
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美國人的想法其實更接近用便宜滑翔炸彈去把你所有對空飛彈耗掉,而且主動雷達導引有使用波段問題,一次使用量有上限,你用自己的資料鏈替炸彈更新座標反而沒這問題,只要資料鏈容許的用戶數量夠就好,Mk.14/16還有用戶約百的問題,後來的用戶數大量增加......
只是,老美是必要的導航系統目標觀測資料鏈通通都投資完成了,所以可以這樣便宜海淹人家,台灣需要投資這個背景. |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 20:46:10
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要便宜那就拿V-1來改阿，彈體如以雄二為參考基準換上保證便宜的脈衝式火箭引擎，以二戰的技術AS-104就能推兩噸多的東西已6百多公里的時速飛行了，降低彈體重量(雄二還不到700KG)要拉700-800甚至以上的速度理論上可以的。發射方式一樣事固態火箭助推然後噴出去。
由於速度不快所以上面的翼面控制與彈體穩定單元應該市面上的大路貨都有，而由於射程只須考慮到60KM上下那就直接用慣性導航以發射大砲的方式(就求個到目標區距離的角度發射就好)先將飛彈大致拉到已知的概略目標區上空然後以攝影鏡頭做目標搜尋與攻擊。而這種鏡頭目前空拍機都在用，差別是要作要能拉到60公里距離還能收發的圖傳系統。空拍機小天線也小，跟熊一樣大隻的飛彈能扛更大支的發射天線而接收車也能具備更大綑的接收天線，而且頻道方面也許還能畫個專區(433M,1.2G,2.4G,5.8G)。
以上這些東西都不貴，民用的都弄得出來重點在圖傳的距離與干擾的問題。如果圖傳解決不了像大俠說的用資料鏈遙控飛彈。
而這些東西誠如大俠所述就是飛去耗你近迫飛彈、砲彈、讓你手忙腳亂的便宜替死鬼所以重點只要能飛近到敵艦周邊而且大量就算成功了，而且中間要夾雜一些具備真的高科技彈頭的飛彈，用人工影像導引想必飛的歪歪斜斜而且命中率不高還受天候影響，但中間夾雜一些帶真正紅外線與主動導引的東西在敵人手忙腳亂的時候也是能突防的，最重要的便宜的飛彈去亂的時候真的也一起來。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/19/2018 : 11:12:07
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要上百公里不如直接把雄二縮小減規格就好了....
讓雄二改有L/R雙版本.
原本升級後的陸射增程型雄二號稱具備250公里射程,縮小減半應該還有125km.
類似台版NSM匿蹤次音速反艦飛彈 (NSM較小,所以比大顆次世代增程魚叉便宜)
便宜的GPS有很多問題,被干擾或無法取得軍規訊號或缺乏匿蹤載具在前方持續更新座標.
比較簡單做法還是從修改雄二下手.
美國陸軍想搞ATACMS改造反艦飛彈.是背後體系有軍規GPS與匿蹤優勢
能持續前進標定,ATACMS彈內也要裝資料鍊.
其他國家直接搞反艦飛彈可能比較省,也不用過度依賴匿蹤體系. |
Edited by - kumachan on 06/19/2018 11:36:06 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 06/20/2018 : 05:45:53
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其實還有一個問題,還記得十年前陸軍想要射程40km左右的反艦飛彈嗎?這是因為台海防禦有防區設定,一定距離以內歸陸軍管,所以陸軍才想要一種自己防區範圍內但國際市場上找不到的玩意......構思其實可以從這角度切入,不用拉長射程,因為一拉長就是海軍的東西,那怎樣都會叫做雄風,而是射程短一點的花樣.
另外,台灣海峽的電磁波異常傳播問題很嚴重,所以不能靠陸基觀測站去涵蓋海峽,但是離岸近一點還是可以,靠山上去看,你也不一定要靠衛星定位與匿蹤機無人機觀測,只是距離真的不能太遠. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/20/2018 : 09:13:54
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聽說以色列把GPS導引300mm對地火箭裝到戰機上面，當作超音速對地武器，用來快速反應對以色列發出攻擊的敵方火箭單位....
然後波音的GLSDB據說有試過打一百公里遠的海上目標，最終端是使用雷射導引.....
你也可以不要使用滑翔功能，直接用火箭把鐵殼炸彈當成戰術導彈使用.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 06/20/2018 : 09:16:57
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quote:
Originally posted by dasha
其實還有一個問題,還記得十年前陸軍想要射程40km左右的反艦飛彈嗎?這是因為台海防禦有防區設定,一定距離以內歸陸軍管,所以陸軍才想要一種自己防區範圍內但國際市場上找不到的玩意......構思其實可以從這角度切入,不用拉長射程,因為一拉長就是海軍的東西,那怎樣都會叫做雄風,而是射程短一點的花樣.
另外,台灣海峽的電磁波異常傳播問題很嚴重,所以不能靠陸基觀測站去涵蓋海峽,但是離岸近一點還是可以,靠山上去看,你也不一定要靠衛星定位與匿蹤機無人機觀測,只是距離真的不能太遠.
我覺得現在陸軍要有無人機, 又有長弓阿帕契, 加上還有海巡署戰時納編
如果還看不到外海20公里的目標我是覺得有點怪
因為如果看不到, 那平時查緝走私/非法捕魚或是海上救難恐怕也會是問題吧.
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標題 |
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導引反艦火箭（陸軍低成本反艦飛彈）
