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star3
路人甲乙丙
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 Posted - 01/08/2018 : 18:25:58
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抱歉啊，白天事多分心，说错了
是现场展板，不是现货，不是现货，这个系统的原理容我有时间再解释清楚
quote:
奈何一文錢逼死英雄好漢
我能想到一个售价就是印度近采购MQ-9,20亿美元22架，当然应该是包括控制基站等全套的
那么这价钱如果买彩虹系里最高价的彩虹5能买多少架？
220架吗？？？
NO NO NO
是440架还有找，因为彩虹5预售价才五百万美元，还不算大客户老客户肯定能打折的，象巴基斯坦这样的老铁，上次连彩虹3的模具生产线都一锅端回家的，估计印度出的这个钱够他们买660架彩虹5回去
那么一文钱能难倒老米这样大手大脚的，但对中国来说一文钱里还有得赚可以养家糊口
彩虹系如果用卫星中继，可控制距离是2000公里，仅用基站控制，距离200公里，但是如果以前买了彩虹3或4的，现在购买彩虹5，彩虹5本身也可以当是中继机用，那么不用卫星中继也能到400公里，一般面积的国家这个距离也够用了，更不用说还有蜂群组团和指挥机功能 |
Edited by - star3 on 01/08/2018 18:30:55 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 19:58:38
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quote:
Originally posted by star3
我能想到一个售价就是印度近采购MQ-9,20亿美元22架，当然应该是包括控制基站等全套的
那么这价钱如果买彩虹系里最高价的彩虹5能买多少架？
220架吗？？？
NO NO NO
是440架还有找，因为彩虹5预售价才五百万美元，还不算大客户老客户肯定能打折的，象巴基斯坦这样的老铁，上次连彩虹3的模具生产线都一锅端回家的，估计印度出的这个钱够他们买660架彩虹5回去
那么一文钱能难倒老米这样大手大脚的，但对中国来说一文钱里还有得赚可以养家糊口
彩虹系如果用卫星中继，可控制距离是2000公里，仅用基站控制，距离200公里，但是如果以前买了彩虹3或4的，现在购买彩虹5，彩虹5本身也可以当是中继机用，那么不用卫星中继也能到400公里，一般面积的国家这个距离也够用了，更不用说还有蜂群组团和指挥机功能
20億美元可以買多少架MQ-9? 剛好最近美軍下了個單4億美元買36架
https://sputniknews.com/military/201705171053682764-general-atomics-build-reaper-drones/
所以20億可以買180架，每架價格一千一百一十一萬美金，大約是500萬美金的彩虹機2倍多一點的價格而已。這還是36架的單價，如果真的下單180架，還會有折扣!
一千一百一十一萬的單價不至於逼死美軍，逼死美軍的是高昂的每小時操作費用。(4000-5000美元)
你一直搞不清楚單價與操作費用的差別，彩虹機單價便宜，與每小時操作費用便宜(低於1000美元)，是兩回事。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/08/2018 20:05:18 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 23:29:51
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不好意思、
我认为我一直说的很清楚 ，而是你自己没法理解清楚而已
我已经说过，彩虹的运行费用不可能高过双发重型战机飞豹的十分之一，而后者的数据是每小时五万RMB，懂了吗？五万的十分之一是五千块，再帮你换算成美元是769美元每小时，能明白吗？
你给了美国自己采购MQ-9的价格，但不是美国外卖价，明白吗？印度那个才有参考意义，如果PLA要买彩虹（PLA有自己的�茪H机系统到目前也没听说要买彩虹）也会拿到内销价，这个价对外没有参考价值，明白吗？？？
如果你都不明白，那我也帮不了你了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/09/2018 : 00:29:28
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没错啊，我是估计的，不会很精确，我也想等今年珠海航展有没有厂家一手资料
但是，我估计的数值也是有道理的，至少大方向是准确的
彩虹系不过一台车用六缸活塞发动机的油耗，飞豹两具WS-9涡扇发动机十倍油耗于前者都不止，更��论其它折算。飞行员培训贵过�茪H机操作员百倍千倍，设备折旧等等没一样战轰机能不高于十倍以上的
这样算，我说十倍都是最少了
印度是本星球最著名的军火大买家（名气大实付款不如中东产油国），纵横国际军火市场数十年，它要20亿买22架MQ-9，没人会认为它是在开玩笑，那应该就是美国外卖给非一线盟友国家的实际价 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 01/09/2018 : 00:42:29
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但是你的估計是只算油耗，我有指出衛星天線上網的費用相當昂貴。
如果只算油耗，MQ-1與MQ-9的每小時飛行費用不可能超過三千美元與超過四千美元。
另外只拿FBC-1來很奇怪，怎麼不拿J-10出來計算? 網傳J-10的每小時飛行費用約10萬人民幣，這個數字有誤嗎?
(我知道開無人機的比開噴射機的好訓練，別忘了OA-X的飛行員也沒那麼難，畢竟本來就是教練機底子，不過一般算每小時飛行成本，好像都沒有把飛行員的薪水算在裡面，所以這個部分不提)
印度的採購案很多時候特別奇怪，用這個來比很詭異吧? 如果找不到另一個國家跟印度一樣，我無法理解怎麼用印度來當作"非一線盟友"的價格參考
美國賣英國，我覺得是很好的價格參考。對比F35的採購，英國也沒有比其他使用國(義大利/荷蘭/澳大利亞/丹麥/挪威/韓國)特別便宜。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 01/09/2018 01:07:24 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 01/09/2018 : 01:11:34
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quote:
Originally posted by dasha
OA-X的優點是彼此口語聯絡,當場看到狀況當場支援,雷達紅外線甚至攝影機的視野都有些肉眼不及的盲點,肉眼發揮不了的大霧或夜間要靠這些系統,但肉眼看得到的環境,讓飛行員看到狀況自己決定該怎樣做比較好.
從空軍的角度講,用便宜飛機犧牲1個飛行員划不來;從陸軍的角度講,你用昂貴飛機遲遲不來,我犧牲的可是100個戰士,這些人可也都要花錢訓練的......而現代西方社會的理論,人命平等而且無價,飛行員與步兵都是人,你為了省1個人命放棄100個人命?為了省飛機錢而放棄無價的人命?
而且,也只有1991年以後的美軍,才可以說不要這種便宜的密支機,其他國家沒這個錢,就是需要.
Su-24/30/35的優點是一定時間內的飛行距離比較長,Su-25因為慢所以飛不遠,威嚇黑海烏克蘭土耳其的Su-24/30/35或Tu-22M,飛行員可以一大早吃完早餐聽完簡報後,跑去敘利亞丟炸彈然後回基地吃午餐,Su-25要不是必須更接近前線,不然就是到不了......
那為什麼不乾脆讓陸軍發展自己的定翼機來支援對地攻擊? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/09/2018 : 02:11:47
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
但是你的估計是只算油耗，我有指出衛星天線上網的費用相當昂貴。
你还是没有看明白我前面说的
我再说一遍吧
基站本身就可以控制二百公里，明白？
而彩虹5又可以做中继机，就是说通过当中继机的那台彩虹5又能指挥二百公里外的彩虹5，4，3等�茪H机，这样作战半径已经四百公里了。
对于一般的国家足够了，至少现在客户十一国里没有提出要更大作战半径的，
还要个毛的卫星上网费？？？你见过伊拉克埃及的彩虹基站有卫星天线？？？
J10每小时10万是哪个吹牛不上税的家伙说的，用屁股想都不可能，侧卫系都没这么高，飞豹一小时五万是唐先生对记者说的，我以前有杂志原本，唐先生是飞豹A型号总师，网上那些货色能和他相提并论？ |
Edited by - star3 on 01/09/2018 02:21:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 01/09/2018 : 05:23:47
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等無人機能做出俯衝轟炸好有效運用廉價無導引炸彈的時候再來談低成本無人攻擊機。
精準誘導炸彈成本太高，水平無誘導轟炸命中率太低。
https://www.youtube.com/watch?v=0-GoVQF75ZU
Philippine Air Force Launch Airstrike Against Maute Fighters in marawi
無人機的另外一個問題是美軍運用顯示UAV失事率不低，但比較適合長時間單調飛行的空中觀測與偵察任務。
目前要做無人攻擊機比較合適的運用法還是止於Scout Bomber，空中偵察同時帶個兩三發誘導飛彈，必要時可以打打有急迫性的小目標。
更別提OA-X還要運用相當原始但操作技術難度很高的對地攻擊方式－－對地機槍掃射。
如果有玩飛行模擬遊戲的各位應該都知道低空俯衝掃射小目標有多危險。
P-47掃射德軍戰車。
https://www.youtube.com/watch?v=Sj3Usgfhdls
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/09/2018 05:27:56 |
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冗丙
版主
Taiwan
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 01/09/2018 : 10:43:15
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quote:
Originally posted by 冗丙
那是因為沒配備光學雷達或毫米波雷達搞對地俯衝射擊的演練，現在還多了AI人工智慧輔助~~
只要老實個幾年把A10歷次俯衝攻擊演練幾次給AI看大概人家AI就學會了~~
伊拉克的猴版彩虹呀~~
他的敵人IS有跟台灣一樣的主動干擾器與像樣的防空設施嗎??
連中控台的無線電指揮導引都不是可指向的陣列天線是要被我們很容易偵知UHF/VHF訊號就對了??
大锅哇，猴版这个用法有点问题啊
相对自用版才有猴版这一说，PLA从来没正眼看过彩虹，哪来的自用版和猴版？
应该用国内车商的划分
精英版，豪华版，尊贵版，旗舰版才好吧
个人估计，PLA的考虑，几百马力动力级别的这种大玩具他们看不上，这几年J7J8会逐渐退役，那么会腾出两款很成熟的涡喷发动机产能，正好用到�茪H机上发挥余热.....
还俯冲轰炸呢，拜托更新一下知识吧，网上AR1精确打击的视频很多，点进去看不要钱的
每小时运行费用，我已经说了主要是设备折旧，先说油耗不过更直观一些，我早上开车时大概心算了一下，J10按30年服役每年250小时算，也就最多5-6万块每小时包括折旧，维修，全周期的换发，每小时油费飞行员工资等等，当然没法很精确 |
Edited by - star3 on 01/09/2018 10:47:57 |
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ss711215
剛剛入門
Taiwan
47 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 01/11/2018 : 10:47:51
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quote:
Originally posted by 冗丙
那是因為沒配備光學雷達或毫米波雷達搞對地俯衝射擊的演練，現在還多了AI人工智慧輔助~~
只要老實個幾年把A10歷次俯衝攻擊演練幾次給AI看大概人家AI就學會了~~
這難說，因為俯衝到低空事實上是一個接近墜毀的動作。
AI可能很難判斷受控制的俯衝攻擊跟墜毀有什麼差別。
而且這個動作還要一邊俯衝計算對地高度跟速度，圖像辨識目標，投彈之後拉升等等，同樣是俯衝誘導動作，不像誘導飛彈尋標頭是單趟自殺攻擊AI任務比較單純。
舉例來說就像頭文字D裏頭汽車甩尾，要練習比較車尾能夠不擦到但是多接近護欄，但自動駕駛汽車就算有裝雷達能判斷車尾跟護欄之間的距離，但車尾接近護欄本身會被判斷成危險動作，所以甩尾這種「受控制的失控動作」AI很難辦到。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/11/2018 10:49:54 |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 01/11/2018 : 10:52:51
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原來大陸網友不知道俯衝轟炸的重要性??
光靠[站在高崗上噴貴死人第八代生機調理型飛彈]是沒有太多的用處的~~
人家塔里班偽裝的好不靠這個戰術動作是無法貼近看得清楚的，到2018年的現代，老美A10還是繼續用這種高角度俯衝貼地戰術直接指揮與面對作戰~~
至於您的猴版彩虹的光電球解析度??
我佛慈[杯]囉~~~
千萬別學俄羅斯日常，人質與匪徒一起死的作法搞噴火龍噴噴噴~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 01/11/2018 : 12:35:11
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quote:
Originally posted by star3
抱歉啊，白天事多分心，说错了
是现场展板，不是现货，不是现货，这个系统的原理容我有时间再解释清楚
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奈何一文錢逼死英雄好漢
我能想到一个售价就是印度近采购MQ-9,20亿美元22架，当然应该是包括控制基站等全套的
那么这价钱如果买彩虹系里最高价的彩虹5能买多少架？
220架吗？？？
NO NO NO
是440架还有找，因为彩虹5预售价才五百万美元，还不算大客户老客户肯定能打折的，象巴基斯坦这样的老铁，上次连彩虹3的模具生产线都一锅端回家的，估计印度出的这个钱够他们买660架彩虹5回去
那么一文钱能难倒老米这样大手大脚的，但对中国来说一文钱里还有得赚可以养家糊口
呵呵，你算數還真不怎樣，當當黨媒倒是還不錯。
外售一定要算整體成本含設施配備，不然它操作個屁，國內已經有了在增購只會列機體價，配備另外算在後勤預算，打廣告自然只列機體價格，你還真的用機體價格去跟外售整體成本的比?
當生意人用20億美元賣660架彩虹5出去中國航天根本會被你玩垮。
中共黨媒說翼龍無人機造價約100萬美元，而沙烏地阿拉伯以24億美元購買了300架翼龍無人機，平均單架800萬美元，等於後勤設備與配備是機體本身造價的5~7倍跳。
而現在又說彩虹5预售价「才五百万美元」，用後勤設備與配備是機體本身造價的5倍來算需2500萬美元，加上機體本身500萬平均單價共要3000萬美元。
印度採購22架MQ-9 20億美元，換彩虹5估計約60~70架。
你能喇叭一點湊個100架，一下子加個零變「660架」也實在太喇叭。 |
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a1hija
新手上路
258 Posts |
Posted - 01/16/2018 : 19:06:16
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quote:
Originally posted by 慎．中野
等無人機能做出俯衝轟炸好有效運用廉價無導引炸彈的時候再來談低成本無人攻擊機。
精準誘導炸彈成本太高，水平無誘導轟炸命中率太低。
無人機的另外一個問題是美軍運用顯示UAV失事率不低，但比較適合長時間單調飛行的空中觀測與偵察任務。
“彩虹”無人機在中東已經用廉價無導引炸彈
http://www.guancha.cn/XiYaZhou/2017_09_26_428735_s.shtml
“彩虹”無人機根據使用者的需求，具有一些其他型號無人機所不具備的特點，這主要體現在其系統設計方面。據透露，根據中東地區使用者的實戰需要，“彩虹“具備使用非制導彈藥的能力，例如，夜間從中空投擲非制導炸彈攻擊地面固定目標時能夠達到CEP 10米級的精度。這對於很多使用者來說是極為實用的性能，但其他型號的無人機很少有類似的功能。
美軍UAV失事率高不等於其他國家的UAV失事率高
————————————————————————
無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 01/16/2018 : 20:48:59
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之前老俄駐敘空軍基地被便宜的無人機用60/82迫砲彈給洗禮過~~~
而真正玩投彈的反而是在非洲的彩虹不是中東地區~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 01/17/2018 : 05:40:25
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美軍UAV戰損高有幾個情形,其他國家的UAV只要有類似問題,一樣會戰損高.
1.若干廉價版連防毒與防干擾能力都缺乏.
2.駕駛員不怕死加上深怕誤傷地面人員,花太多時間確認或飛得太低太慢,從一次大戰以來這就是找死吸引地面防空砲火的作為.
3.同樣不怕死,飛太久燃料耗光.
4.程式有問題或碰上電波異常(自然或人工)失控.
丟無導向炸彈CEP小,除了導航系統比較高級外,飛得低與慢是最重要因素,這其實是增加戰損的重要可能性...... |
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a1hija
新手上路
258 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 13:51:55
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quote:
Originally posted by dasha
丟無導向炸彈CEP小,除了導航系統比較高級外,飛得低與慢是最重要因素,這其實是增加戰損的重要可能性......
有人機低飛丟無導向炸彈都會增加戰損
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 01/23/2018 : 06:16:37
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有人機還要機槍掃射呢。所以真正內行的CAS機才要上重裝甲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 01/23/2018 : 06:50:06
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要學AC-47噴火龍在1~2KM外的高空噴噴噴啦~~
最近意呆利李奧納多皮卡丘公司搞了好幾套迷你版主動相位陣列雷達+光電球給UAV使用，還具有SAR合成孔徑的功能!!!!
解析度清析到跟高空相片沒差多少，值得注意!!!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27624 Posts |
Posted - 01/23/2018 : 07:16:56
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quote:
要學AC-47噴火龍在1~2KM外的高空噴噴噴啦~~
AC系列非常有效但改造費用超貴，那不像在直升機艙門架機槍一樣簡單，裝了很複雜的FCS系統讓駕駛員可以在駕駛艙精準操作側面的槍砲。另外因為速度更慢，目標更大，面對防空火砲會比攻擊機還更弱。
在人員面，這種多人操作機體被擊落時，損失的機組員人數也更多。
AC-130H號稱一架要$132,400,000美元。
當然，我認為無人攻擊機是有未來市場的，只是在駕駛員性命比較廉價的國家，無人攻擊機的成本效益，能否超越真正的低成本攻擊機，還是頗有疑問。
裝上了大把大把的高成本高性能偵測器跟自動控制系統可以解決很多問題，但裝上一個駕駛員就可以用更原始的器材搞定很多事情。
又如，特別是AI貼地飛行的難度跟自駕車相當，很容易受天氣影響，目前自駕車開發碰到的最大瓶頸就是對惡劣天候很弱，因為雨雪砂都會減少自動偵測器的性能。
且自動駕駛適合雖適合單純單調的長時間機動，但在做出需要爆發力的極端動作時不如人力操控。
我認為比起用AI完全取代人力駕駛，各取優點的人機合一會是一個比較合理的方向。
我最近有玩一款要同時駕駛自機跟指揮AI僚機的TPS+MOBA性質的遊戲，AI跟人力各有優缺點，我認為那是比較可能的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/23/2018 07:26:14 |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 02/02/2018 : 19:03:52
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Originally posted by 冗丙
那是因為沒配備光學雷達或毫米波雷達搞對地俯衝射擊的演練，現在還多了AI人工智慧輔助~~
只要老實個幾年把A10歷次俯衝攻擊演練幾次給AI看大概人家AI就學會了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
大哥哇，你连方向都搞错了啊，AI不是这样用的，就象给你一把汉阳造，你非常用它当烧火棍
最重要的AI是蜂群，重要的说三遍蜂群，蜂群，蜂群，大群�茪H机用AI自己分工合作，包完从侦察，预警，打击，评估收工的活或着再重新分配任务
这是人类历史上革命性的事件，相比起来，隐身机最多单件兵器的革命都不算什么
历史 上所有战争，都是人和人之间打，人究竟有生理极限。而在将来，�茪H机群对敌手将是24小时不间断打击，机群之间最多象发电厂工人一样换个班就行了，而没有�茪H机的一方，根本没有任何机会
可能最快十年以后就能看到这样的战争模式
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 02/02/2018 : 22:17:48
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蜂群的協調是新的課題，老美目前第一老共第二~~
但是這欄是針對游擊隊等叛亂集團，用舊有設備裝上類似R2D2-AI補助部分功能是最佳最有時效的運用~~~~
等10年...............那就離題別來打岔!!
至於蜂群不是那種空中起舞表演的UAV~~~~
各人用法不一，派蜂群去撞乃次之，彈頭威力又有限!!!!真正好用是多蜂群/爬行群偵蒐並標定目標，剩下的就是看價值使用爆裂物來摧毀!!
對付游擊隊只用81/120/105/155轟就KO了，至於遠距離就靠導引炸彈幾發就結束， 當然面對危急的[斷箭]狀況，人工肉眼借入應該比較快處理，也兼部份戰管的能耐~~~
目前還沒聽說中低價位的UAV遙控台有這種能耐，10年內也不可能!!!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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OA-X 想要？ 需要？ 必要？
