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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
 Posted - 02/21/2018 : 12:49:44
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quote:
情怀归情怀，情怀能当饭吃吗？
我跟你說，很多革命都是因為社會階級固定化之後，下等人沒有尊嚴也沒有飯吃，剩爛命一條，只好跟政府拼命才發生的。
聽說中國共產黨教育教了很多農民起義，可以回去查查自己國家的歷史。
有錢沒尊嚴時，人當然說得出情懷不能當飯吃這種話，等經濟不景氣，沒錢也沒情懷的時候，很多人就知道為什麼古人要造反了。
沒飯吃人就脾氣暴躁。
台灣算非常非常幸運，在經濟正景氣的時候成功搞了民主化，固然造成若干老人有「民主化>經濟不景氣」的印象，但比起很多等到經濟不景氣民主化也搞不起來，社會無法洩壓就爆炸成革命的國家，還是好得多。
我都常跟人說，歷史出個差錯，我現在可能正在某個河岸山頭上跟對岸的人開槍互射，打內戰。
quote:
唯物主义的观点不要求你完全以集体主义出发，你可以做一个自私的人，你可以与他人博弈，但是你要从现实出发进行博弈，你要考虑你在公开场合做每一件事，都会对他人造成影响，其他人反过来也会有自己的权利诉求，这个社会没有谁可以我行我素一个人说了算，也不应该如此。地球太阳都绕着你转？就像有些LGBT群体或者女权、动保群体，整天高歌“人权”“生命权”多么高贵不可侵犯，扛起道德大旗就可以不顾别人的感受了，这才是这些人行为遭受社会争议的根源。还有台湾搞“转型正义”，同样是扛起一面道德大旗，却完全没有唯物史观，只是按照后来建构出的蓝绿政治立场搞政治清算，这他喵的算哪门子民主自由。最怕就是这种，一个政治正确，剥夺了人民应有的权力，让一些人为所欲为，更关键的是你还��处伸冤，�茠k监督，因为对方扛着“道德”大旗，这杆大旗�茤馱ㄖQ，超脱一切法律、社会既有规范赋予人民的权利。你说这操蛋不操蛋。
是是，民間互鬥跟官方施壓的權力層面不同，不能混為一談。
光說LGBT吧，雖然很多抗議可能太過自我利益至上，但要我講，過往歷史主流社會對LGBT施壓造成的業障，才造成這種現象。以前LGBT可能還會被抓去腦改造(物理)。
而且其實很多文化原本對LGBT議題沒有那麼嚴厲，是西方價值觀流入之後才開始改變，像是日本。
如果是伊斯蘭革命那種試圖政教合一的宗教法則另當別論，但一般民間政治意識與宗教問題，在西側民主社會多半獲得保障，人民有信教的自由。
至於信XX教的人批評你信的AA教，那應該是自行解決的範圍。
當然事情還是有限度的，但就如同美國常有笑話，說在德州批評德州，於是被德州鄉民揍了，說德州人很野蠻。而德州人也覺得加州人根本是共產黨，那都是鄉民之間的問題，美國有遷徙的自由。
而且說到網路實名制，這固然助長很多謠言，但最大的問題是政府搞白色恐怖(白色恐怖的原始意義是由「政府公權力施壓的恐怖主義」)抓人很容易，搞文字獄很容易。
匿名是古來文筆家保護自己的傳統手段，固然常被批評是敢做不敢當，不過美漫英雄也要蒙面嘛。
而且治安真正差時，反而往往是軍警害怕報復要蒙面，而強迫老百姓不得蒙面，這樣他們才好抓人，而且不小心濫用武力不用怕受到報復。
等著看，就我對極權社會的了解，他們抓錯人時也都每個官員都匿名的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/21/2018 13:12:52 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4503 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 13:12:56
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政府搞的文字獄和民主自由人搞的文字獄本質上都是文字獄，差就差在一邊是政府公權力施壓一邊是(所謂的)人民公審公判
兩者都能讓人身敗名裂、家破人亡，所以都一樣得服從(或是不得明著反抗)政治正確......不能混為一談嗎？根本差不了多少吧？ |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 13:16:53
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quote:
Originally posted by 白河子
政府搞的文字獄和民主自由人搞的文字獄本質上都是文字獄，差就差在一邊是政府公權力施壓一邊是(所謂的)人民公審公判
兩者都能讓人身敗名裂、家破人亡，所以都一樣得服從(或是不得明著反抗)政治正確......不能混為一談嗎？根本差不了多少吧？
政治學跟社會學名言，國家就是依據馬克斯．韋伯的定義，「國家擁有合法使用暴力的壟斷權」。因此國家包括了一些機構如武裝部隊、公務人員或是國家官僚、法院、和警察等政府機構。
是故政府施壓跟民間施壓最大的不同，在於國家卯起來施壓時就算搞成這樣也沒人能管。
這是古希臘哲學時代就提起的問題，柏拉圖說理想國要有衛士，但誰來監督衛士？
民主社會其實非常糟糕的，但若要說有啥好處，就是提供了監督衛士的手段，試圖達成一個比較穩當的平衡。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 13:50:43
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1、现在台湾的两个列宁式政党能坐下来玩儿选举游戏，把政治暴力局限在国会会堂之内而不是动用军队，其实就已经是奇迹了。
2、党国体制也是政教合一，或者可以说是政教合一的另一种体现形式。
3、“人民”的暴力发展到极致就是文革武斗，�茠k�茪恁A公检法——政府暴力机器——都被砸烂了。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 02/21/2018 13:57:39 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 15:02:35
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| 老兄透着对政府深深的不信任啊，但其实这恰恰有助于你通过合法合规渠道监督政府职能。说了多少遍，国家机构、政府部门这些是社会磨合的结果，是内生出来的。政府掌握公权力难道是外部强加的结果？（殖民政府除外）你宁愿相信让社会上形成一股不受任何约束、得不到可靠监督的所谓“人民”形成的政治集团，咱先不管它代表性如何，就说万一他搞错了，谁负责？政府做错了，你代议制度下多少能选举换人（事后监督），或者检查院追究（事后监督），大陆制度下有中组部的干部考核制度（事前事中监督），也有纪委追责（事后监督）。你说社会上兴起的那些政治集团做了错事，谁负责？让他来替代政府职能，那等于要打破现有制度安排，完成一次社会革命，抛弃现有政治架构。社会成本你计算了没有？多少人因此受到不公待遇计算没有？ |
Edited by - lyrics on 02/21/2018 15:31:44 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 19:26:39
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quote:
Originally posted by lyrics
老兄透着对政府深深的不信任啊，但其实这恰恰有助于你通过合法合规渠道监督政府职能。说了多少遍，国家机构、政府部门这些是社会磨合的结果，是内生出来的。政府掌握公权力难道是外部强加的结果？（殖民政府除外）你宁愿相信让社会上形成一股不受任何约束、得不到可靠监督的所谓“人民”形成的政治集团，咱先不管它代表性如何，就说万一他搞错了，谁负责？政府做错了，你代议制度下多少能选举换人（事后监督），或者检查院追究（事后监督），大陆制度下有中组部的干部考核制度（事前事中监督），也有纪委追责（事后监督）。你说社会上兴起的那些政治集团做了错事，谁负责？让他来替代政府职能，那等于要打破现有制度安排，完成一次社会革命，抛弃现有政治架构。社会成本你计算了没有？多少人因此受到不公待遇计算没有？
我对某当局只是不信任的程度，已经至少是10年前的事儿了。你既然已经认识到在通过建立殖民当局就可以在一国强加一套政治制度，那么我也可以再进一步指明，某当局虽然生物祖先的确是中国人，但它的精神祖先就是马恩列斯等一干高加索种大胡子。
另外我也不是自由主义者，只是不反对别人推动那一套。某当局现在的一些制度，也可能还达不到以前科举时代的水平。
BTW:这个论坛的脚本编码真成问题，简体字经常是乱码或者问号。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 02/21/2018 19:57:23 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 20:19:14
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如果政府都有国外代理人的嫌疑，公民团体更加逃不了这种嫌疑的。至于中国共产党政府，如果说是国外代理人，那要有足够的阴谋论勇气了。
政府行使公权力是有制度合法性基础的，公民团体则没有，因此也更加不受控。公民团体运动很有可能是破坏现有制度，或者说带有革命的形制。既然如此，就要做好被制度拥护者、制度执行者（政府）镇压/平叛的心理准备，也不要真的以为一定占领了道德高地，特别是很多学生运动，议题被不断放大扭曲，被一些政治势力所运用的那种。 |
Edited by - lyrics on 02/21/2018 20:42:32 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 20:56:24
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Originally posted by lyrics
大陆制度下有中组部的干部考核制度（事前事中监督），也有纪委追责（事后监督）。
某個基本國策執行單位搞出的大麻煩到現在似乎還沒有人追責阿
以PID調參的概念來說至少十年前就該發覺苗頭大大的不對了
而且這個系統正向調整的難度比負向調整高N個數量級,當年羅馬尼亞的方法怎麼看都不太妙,現在歐洲的方法更糟 |
Edited by - ki1 on 02/21/2018 21:05:33 |
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 21:00:54
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quote:
Originally posted by lyrics
如果政府都有国外代理人的嫌疑，公民团体更加逃不了这种嫌疑的。至于中国共产党政府，如果说是国外代理人，那要有足够的阴谋论勇气了。
養公民團體各國都行,至少還能煉蠱
政府就難多了 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/21/2018 : 21:06:17
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 白河子
政府搞的文字獄和民主自由人搞的文字獄本質上都是文字獄，差就差在一邊是政府公權力施壓一邊是(所謂的)人民公審公判
兩者都能讓人身敗名裂、家破人亡，所以都一樣得服從(或是不得明著反抗)政治正確......不能混為一談嗎？根本差不了多少吧？
政治學跟社會學名言，國家就是依據馬克斯．韋伯的定義，「國家擁有合法使用暴力的壟斷權」。因此國家包括了一些機構如武裝部隊、公務人員或是國家官僚、法院、和警察等政府機構。
是故政府施壓跟民間施壓最大的不同，在於國家卯起來施壓時就算搞成這樣也沒人能管。
這是古希臘哲學時代就提起的問題，柏拉圖說理想國要有衛士，但誰來監督衛士？
民主社會其實非常糟糕的，但若要說有啥好處，就是提供了監督衛士的手段，試圖達成一個比較穩當的平衡。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野老兄，政府犯了可以被集火，被民众一直念叨，被人时时刻刻紧盯。你看新党三个青年被抓，政府一旦被抓住把柄可以被立刻穷追猛打。公民团体犯错了，人家可以立刻化整为零逃避惩罚。前面的太阳花反服贸，去年的转型正义，你说那些受到霸凌，遭受不公的人找谁说理去？法西斯杀人，德国政府直到现在还被驻军。三K党杀了人，你可能人都抓不到。人家组织换个名字，换个形式再玩白人至上主义，你又要重新评估它对社会可能造成的危害了，等到评估完成，危害很可能已经发生了。 |
Edited by - lyrics on 02/22/2018 09:36:50 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 08:22:14
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???問號太多了~~~
不過確實有拿錢不辦事游走兩岸的假統一者~~~
根本就是海底撈~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 08:40:17
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quote:
如果政府都有国外代理人的嫌疑，公民团体更加逃不了这种嫌疑的。至于中国共产党政府，如果说是国外代理人，那要有足够的阴谋论勇气了。
以美國為例，民間團體拿外國政府錢辦事是OK的，但是要登記申報，讓眾所皆知你背後老闆是誰。
最近通俄門調查有一部份就是根據「外國代理人登記法」（Foreign Agents Registration Act，FARA）在查的。
quote:
老兄透着对政府深深的不信任啊
我是冷戰後半時代出生的，看過知名影集《X檔案》，美國人就教我不要相信政府啊。XD
(▔﹏▔)
講正經的，當然還是要有政府才能辦事，但無條件無俚頭相信政府，就是個錯誤。讀歷史讀多就知道，很多時候政府裏頭的人因為腦袋僵化，就變得沒有比路邊的阿伯腦袋靈活多少。
就算在民間企業偶爾也能看到這種情形，一些民間企業的領導人位置坐太高，偏離現實，成了肥貓，公司被他們領導倒了，因為公司太大，還要拿稅金付他們錢。
不只是華爾街，附近日本夏普跟東芝這兩個超大企業陷入經營危機，領導層都是有問題的。當然世界上有很多傳統大企業幹得很好，不過企業經營史也說明有問題就得換領導層。
此外現代企業往往受到各種法規嚴格限制，董事會也要有外部董事可進去查案的，避免董事會近親繁殖，胡搞瞎搞，這都是歷史教訓才訂下的規矩。
而且我一時期進了中華民國國軍後，更知道一個僵化腐化組織的幹部就算是按照嚴格的管道與步驟一路升上去的，狗官還是狗官。
那種菁英主義的集權組織只要一那樣僵化腐化就是他X的不能完全相信。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 08:55:49
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http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/1177655
干預美大選 俄羅斯密謀三年打資訊戰
2018-02-18
http://news.ltn.com.tw/news/world/paper/1177657
臉書違法蒐資 比利時將開罰
2018-02-18
回到主題上，就像上面說的俄國幹的，現在網路上到處都是五毛黨、機器人、點集農夫，等等受雇來散布假消息或增加點擊數的，確實可疑人物眾多。而且這些人是收錢辦事，跟他們講道理是沒用的，他們就算心中同意你的說法，還是得遵照付錢老闆的意思講話。
不過真正最恐怖的，我認為總是訂下規矩與管理一切的人，就像非法黑幫很恐怖，但有時政府比黑幫還恐怖*1。是故當政府與電信商聯手，那才是真正讓人毫無招架之力。歐洲起頭的立法限制電信商權限，是起碼自由世界是自由世界的道理。
*1：我講這話是有根據的，因為就我所知，義大利西西里黑手黨歷史上，只有一次接近完全被殲滅，就是墨索里尼法西斯政權時代。原本冷戰時代中華人民共和國境內的傳統黑幫是完全被消滅的，只在海外的華人社會保有命脈，等到改革開放之後中國境內才有海外華人黑幫回流或自然重新出現。歷史說明只有究極藐視個人自由的極權政府，才能徹底消滅黑幫，黑幫與自由同在。
所以自由世界，牛鬼蛇神什麼都有，非常危險。不過要我說那就像大自然，大自然當然是很危險的，像是據說澳洲郊外隨便都有數百種生物能要你的命，不過獨自走在荒郊野外的解放感還是無與倫比的。
如果受不了這種自由世界，我只能說地球是很危險的，你還是快回火星吧。
移民北韓或中亞政教合一伊斯蘭宗教法神權社會可能是個選擇。
據說全北韓只有一名Steam玩家，跟南極相當。
https://ck101.com/thread-4207205-1-1.html
世界上最孤獨的Steam玩家 一個在南極一個在朝鮮
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2018 09:08:20 |
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 10:31:59
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Originally posted by lyrics
如果政府都有国外代理人的嫌疑，公民团体更加逃不了这种嫌疑的。至于中国共产党政府，如果说是国外代理人，那要有足够的阴谋论勇气了。
政府行使公权力是有制度合法性基础的，公民团体则没有，因此也更加不受控。公民团体运动很有可能是破坏现有制度，或者说带有革命的形制。既然如此，就要做好被制度拥护者、制度执行者（政府）镇压/平叛的心理准备，也不要真的以为一定占领了道德高地，特别是很多学生运动，议题被不断放大扭曲，被一些政治势力所运用的那种。
从原理而论，被某当局奉为圭臬的那套学说是欧洲、俄国的舶来品。从现实来说，那是一帮美国（西方国家）公民的爹（还有娘）组成朝廷和官府。从立场而言，哪有本国政府会把对本国民众、主体民族的种族灭绝当做基本国策写入宪法，当成功绩四处宣扬？
BTW：他们怎么不移民俄国呢？
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 02/22/2018 10:38:34 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 11:00:07
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Originally posted by lyrics
中野老兄，政府犯了可以被集火，被民众一直念叨，被人时时刻刻紧盯。你看新党三个青年被抓，政府一旦被抓住把柄可以被立刻穷追猛打。公民团体犯错了，人家可以立刻化整为零逃避惩罚。前面的太阳花反服贸，去年的转型正义，你说那些受到霸凌，遭受不公的人找谁说理去？法西斯杀人，德国政府直到现在还被驻军。三K党杀了人，你可能人都抓不到。人家组织换个名字，换个形式再玩白人至上主义，你又要重新评估它对社会可能造成的危害了，等到评估完成，危害很可能已经发生了。
你所说的公民团体或是三K党之流，要是没有政府或明或暗放纵撑腰，不只是被人念叨紧盯，恐怕下场不是半夜被仇人砍死全家就是被警察抓走全家。不要说国家机器或是军阀，哪怕面对黑帮级别的暴力，这种乌合之众都没有任何抵抗能力，道德大旗怎么可能斗得过冰镐和枪杆子。
我个人对现代那帮搞运动的LGBT很反感，但这也是上届美国政府刻意鼓励放纵的结果。LGBT被当成精神病甚至送进集中营“澡堂”的日子也没远去多久。 |
Edited by - JOKER on 02/22/2018 11:21:28 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 11:45:27
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所以FB要改成名列list是誰檢舉你，由去跟他pk~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Franc007She
路人甲乙丙
1415 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 14:39:48
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Originally posted by JOKER
我个人对现代那帮搞运动的LGBT很反感，但这也是上届美国政府刻意鼓励放纵的结果。LGBT被当成精神病甚至送进集中营“澡堂”的日子也没远去多久。
我觉得对LGBT以及其它的一些白左的行为艺术，合理的态度既不是鼓励放纵，也不是送去集体澡堂，而是容忍其存在。毕竟每个人都有选择自己活法儿的自由，不妨碍别人就行。当然作为选择的代价，既然这些行为艺术会增加公共资源和养老体系的负担，那么这些人就应该为自己的选择承担相应的代价，也就是缴纳额外的税收和养老保险金，以及在其他同等条件下领取较少的失业、医疗和退休保障金。其数额也要足够让人感到心疼，相比于其他人的数额的差异至少要有三成以上。
抗拒统一岳鹏举，民族英雄尚可喜。 |
Edited by - Franc007She on 02/22/2018 14:46:33 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 19:37:44
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Originally posted by lyrics
情怀归情怀，情怀能当饭吃吗？
有不少服務業還真是靠提供XX情懷來換飯吃的,你要說騙飯吃也可以啦......
資本主義與金錢的可怕,就是什麼玩意與情懷,都會一項一項被拿來變成錢換飯吃,比方某信用卡雖然最後說"真心無價",但那之前怎樣達到真心,都有價,還可以刷卡......剩下的問題只在,有沒有找到可以賺而不是賠的方式,以及如何去投資創造這個技術與服務...... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 02/22/2018 : 20:00:24
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讀書還是隔一層,小弟是當職業軍人加入公家機關,還與一些傢伙溝通過,才不信任任何國家政府這種機器的,因為政府就是個機器,運作有其規律,所以會有很多漏洞可以鑽,而且你會發現還不能亂動,你以為這螺絲有問題就馬上拆掉?當這螺絲是飛機引擎壓縮機葉片上一顆螺絲時......
但政府有個好處,他有一大堆明文的規章在那邊,容易預測,最有原則的個人與人民團體,可預測性最多與政府相同,不會比政府好,所以就維持龐大社會的可預測性來說,還是政府與國家可靠,因此政府算是必要之惡,很糟糕,但沒有了你等著看北斗神拳世界......
只是有一點很要命的,就是政府,或者認真說是政府聘人製造的教育體系,不喜歡說真話,特別是運氣好大家吃飽就喜歡說這是我天縱英才領導有方堯天舜地......大陸的情況還有點像1970~1980年代的台灣,大家賺錢多收入成長快,所以對政府的異音還算少,台灣從1990年代經濟結構發展到需要轉型的時候,之前一直吹牛說英明領導帶動經濟成長的政府不知道該怎麼辦了,就看到各種後座力,大家整天都覺得政府不好,經濟治安只有每況愈下,哪個政黨執政幾年後就會灰頭土臉,大家都想換個好執政者上台,結果越換越糟糕......
其實,台灣的執政者並不是真的越來越糟糕,而是吹牛皮吹破了,偏偏吹牛皮的都死了,後面接手的縫不了這塊牛皮但又不得不縫......說到這,委內瑞拉與辛巴威其實也看得到,委內瑞拉牛皮剛破吹牛皮的就死,還給他賺到一世英名,辛巴威可是大家看著他吹牛皮吹破一籌莫展......
LGBT解放說來也是1968年革命的結果,那個時代太近了,近到很多人腦中印象都還是那個歧視這些人的時代,對於抓著他們革命果實濫用的傢伙採放任態度......
不過比較可怕的其實不是單純濫用那種,而是想利用這些成果重新搞納粹的那種人,有一定程度的LGBT運動者如果發現坑殺LGBT能有德意志國會大火的效果,就是讓他們一夜掌握國家最高權力,他們會毫不猶豫的坑殺前一天還被視為同志的這群人,這種傢伙才真的可怕.而拍深喉嚨那位女星,就在1980年代深刻體驗到這些女人的嘴臉...... |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 09:03:28
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政府是必要之恶这种观点，就和天赋人权一样，可以看成是资产阶级向封建势力夺权过程中搞的意识形态宣传和统战工作。在今天的民族国家和公民社会中，这种观点被�茩酊澈�传和放大，成了导致政治正确的根源。
先有权利还是先有人类？先有人类社会还是先有政府？这难道不是显而易见的事吗？如果不能冷静客观的分析权利的来源和安排，怎么辨别哪些权利合理哪些不合理，怎么争取和保护应当属于自己的权利，怎么避免对他人对社会造成伤害？先有道才有术。一味从道德角度出发唯心地维权，即使成功了，那也会付出大量不必要的代价。 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 09:46:44
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quote:
Originally posted by lyrics
政府是必要之恶这种观点，就和天赋人权一样，可以看成是资产阶级向封建势力夺权过程中搞的意识形态宣传和统战工作。在今天的民族国家和公民社会中，这种观点被�茩酊澈�传和放大，成了导致政治正确的根源。
先有权利还是先有人类？先有人类社会还是先有政府？这难道不是显而易见的事吗？如果不能冷静客观的分析权利的来源和安排，怎么辨别哪些权利合理哪些不合理，怎么争取和保护应当属于自己的权利，怎么避免对他人对社会造成伤害？先有道才有术。一味从道德角度出发唯心地维权，即使成功了，那也会付出大量不必要的代价。
政府本就是必要之恶。面对猛兽、灾荒之类的自然暴力，或是面对宗族、土匪之类的人为暴力，作为个体的人和虫子没什么两样，唯有形成组织和集团、以更大规模的暴力对抗之。但这就形成一个悖论，如果以组织规模的暴力来欺凌组织中的某个人或某些人，那这些人也就和虫子没什么两样，用以对抗外来暴力的工具反而成了加害者。对这样的暴力不加限制，结果就是旧日本军部。
权利这种东西，说难听点就是双方互相砍下够多的脑袋、砍累了再坐下来谈；如果其中一方�茠k还手的话，直到被杀光为止对方都不会有兴趣谈判的。“一群豪�R因为都有刺而不敢挤得太近，但如果中间夹着一个�茖諈滿A不管�茖諈澈蝷\叫，其他豪�R都会挤过去”。你所不满的政治正确，和中国大陆不断闹事的的伊斯兰教极端势力在手段上有什么差别呢？都是仗着政府（或者至少是部分地方政府）的纵容，不断损害他人而增加自己势力的，差别只是有没有开始砍头和被砍头罢了。 |
Edited by - JOKER on 02/23/2018 09:53:32 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 10:13:43
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楼上既然有了权利是相互妥协的产物而不是上帝赋予的意识，为何�茠k理解政府存在的意义呢？政府说到底是社会内生出来的架构，是人类社会交往的工具，是不同群体博弈过程中必然形成的产物。政府的公权力和暴力都是人民群众赋予的职能，很简单，因为人民群众不希望不同群体整天因为利益而互相行使暴力、以大压小，因而在重复博弈过程中形成了双方都能接受的契约结构，政府就是这种契约结构的一部分，它具有仲裁、执行、计划等配置资源的功能。
政府作为契约结构，要处理各种问题，一个人为形成的制度结构当然有其局限性；而社会也在不断发展，既有的利益结构在不断被打破重组，这种契约结构也就总有一天会落时。如果把自身利益的损失全推到政府这个工具的头上，那就忽视了社会发展的客观规律，而且把主要矛盾点模糊了，变成了某个利益群体与政府这个工具的矛盾，殊不知很可能真正的矛盾是社会结构的变化，是既有利益群体关系转变造成的。
PS：我并不是叫大家忍气吞声漠视政府的一切作为。我是告诉大家分析社会问题的方法论，找到社会矛盾的根源，不要在维权过程中让矛盾焦点被转移，成了替人当枪使的所谓自由派、或者过分强调平等有时甚至形而上的新左派。 |
Edited by - lyrics on 02/23/2018 10:20:42 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 10:23:44
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Originally posted by lyrics
政府是必要之恶这种观点，就和天赋人权一样，可以看成是资产阶级向封建势力夺权过程中搞的意识形态宣传和统战工作。在今天的民族国家和公民社会中，这种观点被�茩酊澈�传和放大，成了导致政治正确的根源。
先有权利还是先有人类？先有人类社会还是先有政府？这难道不是显而易见的事吗？如果不能冷静客观的分析权利的来源和安排，怎么辨别哪些权利合理哪些不合理，怎么争取和保护应当属于自己的权利，怎么避免对他人对社会造成伤害？先有道才有术。一味从道德角度出发唯心地维权，即使成功了，那也会付出大量不必要的代价。
版上少見很清楚社群主義的聲音。
排掉那些蠢左蠢右蠢國族之外，
台灣與中國有共識的政治主張不多，
社群主義是其中少有的一個。
只是兩岸的社群主義有些差別...
台灣台面上走形式自由主義，
但大量民間NGO次團參與政治，
實際運作已朝向社群主義社會，
簡單講是公民社會，
由於社會的公共益利一直在對話不斷形塑。
中國的公民社會被習大摧毀得差不多，
剩下的只能在脫敏的狀況下運作，
社會的公共益利有大量的官方色彩，
並非來自於公民社會的對話，
公共利益全面與單一，
卻對一般人明確可捉。
於是這就發生了維權爭議上兩造極大的鴻溝，
各位在網上談公共利益的都是從全局出發，去個人化的，
但每個個案的遭遇對維權工作者眼中卻是巨大的，
昨天性向扭轉治療被宣布為非法，
這絕對是公民社會的成就，
才發現，那些號稱自己受影響的人
除了暨有觀念被打擊外，
根本沒什麼唯物基礎受到影響，
生產關係有沒有變動？婚姻關係有沒有變動？都沒有
唯心唯物不是這樣看的，沒落實到個案中看，怎麼說都是唯心的。
所以說這是巨大鴻溝
你認為博奕要在現實基礎
但維權工作者就是因為要改變現實基礎
而民主是唯一的政治體制可以讓一般人有參與博奕的機會
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 10:37:18
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quote:
Originally posted by lyrics
楼上既然有了权利是相互妥协的产物而不是上帝赋予的意识，为何�茠k理解政府存在的意义呢？
我哪里说到不能理解了？组织化的暴力（或曰力量）�茠k以全民皆兵式的方式行使，广义上的政府就是使用这种力量的专门机构，并且是不可或缺的，是为“必要”。但如果对政府的监督和控制不足，它就会将手中的力量对准人民以渔利，而且这是现有的政府结构都�茠k避免的，是为“恶”。
几层楼爬下来，这看来是双方语言理解上出了偏差。我赞同你后面PS部分的观点。 |
Edited by - JOKER on 02/23/2018 10:37:48 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 02/23/2018 : 11:18:41
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Originally posted by lyrics
先有权利还是先有人类？先有人类社会还是先有政府？这难道不是显而易见的事吗？
其實並不顯而易見......下面有些數字只是一些人不知道怎樣做的估計,僅供概念參考,但大概可以知道其中意義.
人類出現政府的時代,地球上的人類數量大概就是兩千萬人到五千萬人,那之前人類在濕潤地帶可以保持每個小家庭(父母與子女的兩代家庭)距離都超過10公里,有糾紛逃到彼此距離10公里的勢力範圍以外就好,但等地球上土地不夠,沒辦法逃遠,政府互相協調讓大家能平分食物,甚至到後來合作創造與交換食物之類的機能,就成為必要.
現在,地球人口大約七十億,是不需要政府大家可以各幹各的時代的200倍,某些地區或許還能做到家庭之間距離10公里,比方薩哈拉或亞馬遜,但上海或台北呢?與左右鄰家或許能還保持5公尺距離,與上下鄰居連3公尺都不到......
我們或許可以不要現在這種型態的政府,換其他型態的,但是政府這種組織,在人口數量與密度超過一定範圍,就變成很難丟掉,而且這種組織必須用各種方式,強迫把人類的勢力範圍,從天然的5~10公里半徑,壓縮到5公尺以內......這也是一種"惡",但宇宙世紀來臨之前,人類還想要現在這種數量與密度,你就需要忍耐. |
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