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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
 Posted - 03/22/2017 : 18:44:16
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很多人都覺得國軍的M60或勇虎太過老舊，需要更新成M1，但也有很多人覺得M1的渦輪引擎會是後勤的大問題，或是M1的車重會是問題。
另外一個大問題是陸軍在直升機上面花了太多預算，沒剩下多少給戰車更新用。或是台海戰略上攻守方式想定，戰車能夠起到什麼作用，所以應該要建立怎樣的戰車部隊？
這些都可以放在這邊討論，讓大家暢談對於國軍的戰車部隊應該怎樣規劃，用在怎樣的戰略想定上.....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/22/2017 : 19:15:04
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為了拋磚引玉，小弟先給個還沒成熟的想法。
M60在台灣也有一陣子了，似乎很少傳出什麼不適應台灣地形或造成橋梁承重問題。就假設M60重量為下一代戰車設計的上限，如此可以確保在台灣的戰場環境機動不會發生大問題。
我的構想是，開發一種新砲塔，而不是在舊砲塔外掛裝甲。新砲塔可以用焊接方式製作，可以減少生產難度，也有利於最新裝甲板技術的導入。重新設計的新砲塔也可以分兩種設計來驗證，一種是自動裝填無人砲塔，一種是人力裝填三人砲塔。重新設計砲塔時可以降低砲塔的高度，並裝設遙控槍塔來降低戰車車長的死傷率。由於重新設計，所以各部位之裝甲厚薄都可以重新考慮規劃，以確保在不提高全車總重的前提下達到最佳防護效果。另外因為是全新設計，所以可以運用各種新技術或成熟技術，像是雲豹最近在推的車內全景視野系統，遙控槍塔，主動防護，反應裝甲，柵欄裝甲，無人砲塔設計等等。
主砲建議從美國引進合適的120mm滑膛砲和相關彈藥在國內生產。若要使用自動裝彈機，則應尋求國外之整合技術指導。
車長槍塔可以考慮從雲豹現有之遙控槍塔修改或升級使用。可以考慮上面裝設一挺MK19 40mm自動榴彈槍，一挺T74 7.62mm機槍，兩管有線/無線導引托式飛彈發射管，煙霧彈發射器等等。如此可以有效的應對現代戰場之各種需求。
最後是車體部分。為了避免引進M1系列造成渦輪引擎維修之巨大改變之風險，我建議翻修現有的M60底盤進行延壽，只增加適當的防護裝甲板(或反應裝甲)或柵欄裝甲掛載。不必進行太多變動。舊車體配新砲塔，也可確保新設計不會超過現有的M60在國內使用的條件限制，降低建案的風險。
透過新設計的砲塔，希望能達成以下幾點：
1.更高的偵蒐能力，更遠的偵測與識別距離
2.更高的第一發命中率，包括行進間射擊和靜止射擊
3.更快的上彈速度
4.三~四公里以上的反坦克飛彈作戰能力(透過遙控槍塔上面的拖式飛彈發射箱達成)
5.更佳的步兵支援能力(除了7.62機槍，還增加Mk19 40mm自動榴彈槍在遙控槍塔上)
6.全新的戰場通訊能力，指揮能力(成為戰場軍用網路節點，可互相分享友軍之目標偵蒐資料，包括UAV傳來之資料)
7.現代化的防護力，強化應對各式反坦克武器的防護，包括頂攻飛彈防護
如果新砲塔設計成功而陸軍還有預算，那不妨繼續規劃新一代的通用底盤設計來搭配此砲塔，未來可以建立新的國產裝甲車輛家族，包括救濟車，架橋車，工兵車，指揮車，步兵戰鬥車，火箭發射車，自走砲車等等。
補充一點，全新設計的砲塔，可以增加彈藥與主艙的分離閘門和洩壓門設計，以減少彈藥誘爆造成嚴重死傷的機會。
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Edited by - 小毛 on 03/22/2017 19:23:59 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2013 Posts |
Posted - 03/22/2017 : 19:42:40
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首先你這討論放的地方是否有點問題！？
你自己提到國軍陸軍預算恐怕不多
其實現在很少國家有能力全自製，也很少國家追求全自製了
台灣基本上沒有什麼出口機會，自行設計、生產是否合理？？
而且依你上文提到的，基本上算是全新設計了⋯⋯價錢恐怕不便宜哦！
另外好像沒有那型坦克是裝了大炮(115-125mm)的，不用炮射飛彈
而且外裝導彈的吧？ |
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 03/22/2017 : 20:20:30
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相關的東西,我都在幻想武器欄提過了,但現實上,我會採保守的方案做.
雷神案,升射控,動力包,不升砲,保留105砲,彈藥與砲管繼續用.
裝甲,
車體正面與砲塔正面左右前側加裝一圈中空裝甲,
砲塔左右側一直到砲塔尾部,車體左右側至尾部加裝一圈柵欄裝甲.
要注意的是,M60A3砲塔左右前側是中空裝甲與柵欄裝甲交疊.
考慮到重量,上述配置是,車體前方可抗PF89,砲塔正面與左右前側可抗PF98,其他柵欄裝甲可使PF89失效.
(考慮到敘利亞方面的戰例,M60車前彈藥艙考慮不裝彈,降低被誘爆可能.)
可以看到,上述的作法極力壓低了成本,目標是每輛不超過400萬美元,也就是450輛低於18億美元,這是完全可以達成的,
因為延用了105砲,沒有升級120砲,使得成本可以降低,並續用原有的砲管與彈藥,後勤.
中空裝甲與柵欄裝甲可自力研發,花新台幣不花美金.
全案真正花錢的只有射控與動力包.
它的優點在於抑制了成本與重量的上漲,
缺點是一輛 二線用 戰車,沒有任何特殊之處.
PF98對其仍有一定威脅性,並且對HJ-12無抵抗力,是運用於與CM32搭配,進行裝步協同,用來提供火力以及吸火力的.
因為CM32更脆弱.
島內作戰用於蹂躪無反甲飛彈或重型反甲火箭的敵特工敵特戰人員夠了,迎擊兩棲戰車或空降甲車也夠了,
但面對完整建置的敵空降部隊與兩棲部隊,就是用來消耗的,避免CM32與M1A1太早被耗乾,
這是把情況說的嚴重一些,如果可以有效運用砲兵,那麼抑制MBT的損失是可以的.
但重點是,光憑CM32快速反應是不行的,而M1A1的數量是絕對不夠的(它對HJ12的抗力也很低),
二線MBT就是追求在成本經費與效能運用的最佳比.
如果有剩餘預算(滿足低於400萬/18億上限),有幾個選配方案,
一,APS,用來抵抗HJ12
二,移除M60車長塔,改用簡單的7.62RWS
三,在砲塔尾籃加裝NBC空調機,維持車內正壓環境免去舊防毒濾管,使人員較舒適並使射控電子有更好的散熱.
四,在車體尾部加裝APU,待機時不需要發動主引擎.
五,強化駕駛感知,加裝CCD.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/22/2017 : 23:17:04
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動力包也是很花錢的，所以我才只設計新砲塔，不動底盤。
勇虎的M1射控光學裝備基本上應該已經落伍，到了2017年高解析度的光電設備台灣應該也有很多可以自製了。像雲豹就嘗試做出一些新東西，台灣在微型鏡頭，光學鏡頭，半導體等方面都有一定的實力和潛力可挖。
我是沒看過雲豹的遙控槍塔使用評價如何?陸軍是否滿意？如果是讓陸軍滿意的設計，那也顯示軍備局和中科院在這方面越來越進步，光學帶砲，多軸穩定，光學射控等技術都有發展。若是陸軍不滿意現有的設計，那應該再度精進改良，提升技術水準。
要能夠發揮拖式飛彈四公里射程的話，光學設備必須有一定的水準。主戰車在光學偵蒐這方面一向都要花大錢去設計。既然車上已經注定會有不錯的光學偵蒐設備，那裝上四公里級的拖式飛彈又有何不可？滑膛砲要打準四公里目標可能有點難，但是拖式飛彈可不難。能夠用很小的成本先手攻擊的話，為何不做？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/22/2017 : 23:37:07
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忘了提，台灣能自製防彈陶瓷板，工程塑膠，高張力鋼板，特殊鋼材，鈦合金加工，防彈鋼板等等，複合裝甲的幾個可能要素幾乎都快齊備。剩下的就是如何控制重量設計出足夠的強度。我一直不懂M60的鑄鐵砲塔有什麼好保留的？為何要遷就這樣老舊的設計？你一直往外堆裝甲，把全車重量拉高，使的動力包也必須更換，射控太老舊也要換。如果用新設計砲塔的角度來看，射控本來就要用新的(就算其他M60升級方案也是要花在這)，砲塔各部裝甲板或反應裝甲外掛裝甲與焊接基本上可以國內自製(可以不用外購)，主砲和彈藥最好提升到120mm才能夠勉強滿足未來幾年的需求，萬一陸軍不能買M1，那我的提案好歹還能當一線戰車使用。
遙控槍塔國內可以自製，拖式飛彈台灣庫存很多，要買的是發射箱。整體來看要外購的就是
1.120mm主砲和彈藥
2.部分射控與光電設備
3.拖式飛彈與發射箱
其他如裝甲板，外掛裝甲，反應裝甲等大都能自製。底盤不動的話，花的錢不一定比找國外廠商升級貴。
另外我放在這邊討論，也是希望順便討論一下，主戰車在台海防衛上面應如何運用。
或是需要哪種的功能才能在台海防衛發揮作用？需要什麼功能才去設計怎樣的主戰車?
或是有什麼樣的主戰車才去設計應有的戰術?放在這一欄討論也該不奇怪吧....
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 00:34:09
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不管CM11或M60A3的料件都太舊太缺,引擎尤其嚴重,真的要搞升級案不可能只靠整新而不買新引擎來換,橫豎都要換新了當然是換出力大點的,又省不了幾個錢.
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 01:56:30
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之前CM32-IFV砲塔預計是200萬,太貴,後來中科院自己做,我想也不會特別便宜到那去,
而且按規格,加裝模組裝甲抗25機砲彈.
M60A3那個鐵砲塔是沒什麼特別好,但不用錢也不怕機砲彈,加中空裝甲與柵欄裝甲擋擋HEAT剛好而已.
所以,所謂的國造複合裝甲砲塔,最後像M1也不會太意外,因為就是用複合裝甲疊層夾空氣,以空間換厚度來滿足防護性.
因此考慮到有M60-120S這個範本,還加上拖式,我實在不信成本與重量可以控制(更不用提研發時程與預算了,而且還要與其他國造美好願景搶資源),
當然M60-120S是換了動力包與懸吊,可是不換整體機動性就會衰減...
大部份人包括現政府都太高估台灣的國力又低估了風險,
潛艦案是戰略項目,必須集中資源預算人力,沒有失敗空間,
我會犧牲國造匿蹤戰機,包括高教機(開國際標買T-50算了),以便支持潛艦案.
剩下是艦艇,雷達,飛彈,UAV,勉強擠點錢來研發,
國造砲塔不在考慮範圍,不是做不到,而是不能做,
燒錢燒時間當然是做得出來,但這是捨本逐末的行為,備多力分的情況下,越重要的開發案會受到更大的風險波動.
現政府要追求高教機並預備推動國造匿蹤戰機,事實上會在幾年後潛艦案產生波動影響,原因是政府打算以國防預算國造軍備轉內銷,一方面振興經濟,一方面政策綁票,
這沒什麼不對,川普也是這樣打算,但台灣的底太淺了,又難以出口武器系統將投資回收... |
Edited by - gera on 03/23/2017 02:16:15 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 07:15:43
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在國軍欄與其討論武器技術細節,其實不如討論我軍比較需要的有哪幾類裝甲車輛,定義出需求.
以台灣的地形,小弟的偏好會偏向意大利,有MBT與大型輪型裝甲車,前者駐守在首都,台中,雲嘉南,高雄,屏東,宜蘭,花東等獨立地理區,後者機動使用;而且會有必要購買或設計攜帶反戰車飛彈的更小型裝甲車輛,走那種一般民用車輛才能走的道路,雖然這種車大概會像日本那種"只能戰勝道交法"的車輛,但有些道路只有這樣的車能走,比方支援基隆. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 08:42:52
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小弟我不是裝甲兵科的, 不懂戰車.
所以如果有裝甲兵退役的網友請不要吝惜指正.
我個人的看法是, 國軍的戰車部隊雖然也是有一些問題, 但是不需要"重建".
(真正需要重建的傳統步兵)
很多人說M60/CM11/12/M41D需要退役被取代
但是, 陸軍實際上反登陸戰最有效的武器和兵科是什麼?
個人看法是砲兵和陸航,
砲兵可以大面積壓制灘頭, 陸航可以跨區從空中打擊登陸部隊
尤其在夜間陸航對於地面目標的優勢更具壓倒性
我不是說步兵和裝甲應此就不重要了, 但是步兵和裝甲"考60分就好",有亞太平均值就好
所以我認為, M60/CM11短時間內沒有太大的"全面汰換需求"
M60/CM11如果沒有全面汰換需求, 其實這就代表我們不用太過在乎下一代戰車的價格而去搞M60/CM11翻修魔改
因為國軍不需要考慮說5年內全面汰換, 可以以10~20年為單位, 逐步逐年的汰換
(有一點像是海軍20年造艦計畫的概念)
所以, 我覺得沒有必要去考慮修改魔改現有的M60/CM11
因為一來車子太舊, 假設十年前我會支持修改, 但是現在已經是2017年了
二來是再過10~20年, M60/CM11也沒有太大服役的價值, 怎麼改價值也不大
我反而是認為有全面汰換需求的是M41D戰車
輕戰車的存在價值是高機動的火力打擊/偵查系統
M41輕戰車機動性不如CM32雲豹甲車
戰車砲口徑太小火力也不夠,
偵察能力的話, 我們需要的是有更好的全天候偵查系統的車輛. 甚至最好還要能有操作UAV的能力
(例如拖飛的ITAS夜視系統就是很適合作為全天候偵查監控的系統)
所以我個人是認為, 應該要先以開發一款輪型輕戰車/裝騎偵查戰車為第一要務才對
主力戰車的話, 反正不急, 其實可以緩慢的採購M1A1戰車
例如每隔5年下一次單採購100輛M1A1戰車. 用這種速度去訂購之.
以上次摩洛哥的採購案來看, 200輛翻新M1A1戰車要10億美金
也就是 100輛5億美金
假設每隔五年買100輛, 也不過是一年花1億美金. 這樣的開支也不大.
持續20年就是400輛M1A1戰車, 搭配八輪輕戰車就可以全面取代現有的M60/CM11/M41D戰車
並且我個人猜測在過10年後美國可能手上會有大量的"現役二手M1A1/A2熱車"可以認養
(不是翻新車)
到那時候可能可以取得到廉價的M1A1戰車
因為美國陸軍將於2020預財年開始採購新的M1A2 SEP V3戰車
之後應該會有不少的M1A1/A2釋出
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/inside-the-us-armys-lethal-new-m1a2-sep-v3-abrams-main-16445
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2017 09:21:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 11:36:39
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我會用重建這個詞，是考慮到在某些想定裡面，甚至有可能全面汰除履帶式裝甲車的可能性。這一欄是開放式討論，你要輪車派，履帶派都歡迎討論。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 15:00:51
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M60/CM11有全面汰換需求,是因為車況問題很大,人力問題也很大.
個人認為主力改成好養的輪車.妥善率才有救.
少數要擋路用,不能沒有重裝甲的才保留主戰編制.
個人偏向少量重甲的MBT,不機動增援,而是各灘頭與傘降地點前置.
不用太多,但要皮厚血粗,啃不動.
其他要機動打擊增援的全靠輪型裝甲車(輪型APC/IFV/飛彈車)與武直.
一來我國人民顯然不想靠陸地決戰,
大概第1階段第2階段海空打完,
反登陸階段最後戰力保存的海空軍,搭配陸軍陸航武直/砲兵/火箭的快速打擊,
海空軍/ASM飛彈單位,趁一陣亂衝過去打船.
這之後船團如果沒有太大損害,代表反登陸最終會失敗.
因為能持續運補上岸一天又一天,上岸敵軍會多到打不完.
即使拖延到南中北增援用大兵力互相絞肉也沒有意義.
這樣打完全島,雙方損失太大都沒有勝利可言.
該是雙方政府出面談判退讓求停戰的時候.
登陸戰同時間就海空軍反艦飛彈梭哈,
甚至雄三那種指定登陸集結區域就可以盲射.
然後看結果,由政治決定未來戰和走向.
而不是繼續北中南三個軍團一個個迎戰爭奪縣市的陸地決戰模式.
登岸前2小時火力壓制大概就判明登陸區域.
這時只有輪型快速兵力有機會到達增援.
其他沒車的,要搭板車的,恐怕就停戰前都沒機會接敵.
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Edited by - kumachan on 03/23/2017 15:31:26 |
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waffe
我是老鳥
6862 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 19:24:46
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台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。
戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 19:44:13
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照你這樣說，德製的Wiesel 2(鼬鼠 2)說不定才是裝甲部隊應該參考的設計。
像是兩公升等級的柴油或汽油引擎保證省油錢，全重三到五噸，可防7.62穿甲彈等級的防護力，可以搭載多類型的武裝，像是遙控槍塔，刺針類防空飛彈，120mm迫砲，拖式飛彈發射器，30mm以內的機砲等等，穿山越嶺鑽小巷無所不能......
這樣算是另一類的想定，以機動靈活和戰時生存性為優先考慮的話，這樣的小裝甲車可以在失去空優的情況下做好掩蔽和機動的行動，然後靠伏擊取勝。萬一車輛本身受損，車上裝備也可以想辦法用人力搬動繼續發揮戰力....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 19:47:05
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記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？
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小毛
我是老鳥
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9906 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 20:03:42
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剛剛查了一下，台灣的道路法規要求車輛寬度不得超過2.5公尺，M113的車寬是2.6公尺。也就是說，想要靈活的在小路鑽來鑽去，車寬應低於三公尺，甚至要壓在2.5公尺附近。目前世界各國主戰車車寬幾乎都落在3.1~3.6公尺範圍內。
如果在台灣戰場要靈活機動的話，建議還是要量身訂做車寬介於2.5~3公尺的新底盤，才有機會在城鎮中神出鬼沒....
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 22:59:04
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quote:
Originally posted by kumachan
M60/CM11有全面汰換需求,是因為車況問題很大,人力問題也很大.
個人認為主力改成好養的輪車.妥善率才有救.
少數要擋路用,不能沒有重裝甲的才保留主戰編制.
個人偏向少量重甲的MBT,不機動增援,而是各灘頭與傘降地點前置.
不用太多,但要皮厚血粗,啃不動.
其他要機動打擊增援的全靠輪型裝甲車(輪型APC/IFV/飛彈車)與武直.
一來我國人民顯然不想靠陸地決戰,
大概第1階段第2階段海空打完,
反登陸階段最後戰力保存的海空軍,搭配陸軍陸航武直/砲兵/火箭的快速打擊,
海空軍/ASM飛彈單位,趁一陣亂衝過去打船.
這之後船團如果沒有太大損害,代表反登陸最終會失敗.
因為能持續運補上岸一天又一天,上岸敵軍會多到打不完.
即使拖延到南中北增援用大兵力互相絞肉也沒有意義.
這樣打完全島,雙方損失太大都沒有勝利可言.
該是雙方政府出面談判退讓求停戰的時候.
登陸戰同時間就海空軍反艦飛彈梭哈,
甚至雄三那種指定登陸集結區域就可以盲射.
然後看結果,由政治決定未來戰和走向.
而不是繼續北中南三個軍團一個個迎戰爭奪縣市的陸地決戰模式.
登岸前2小時火力壓制大概就判明登陸區域.
這時只有輪型快速兵力有機會到達增援.
其他沒車的,要搭板車的,恐怕就停戰前都沒機會接敵.
1.車況問題是補保體系造成的
例如兵整車,車況其實就跟新車一樣
人力也不會是問題
2.共軍兩棲作戰的弱點恰恰是後勤補給,我軍如果不進行灘頭絞肉戰,才是反登陸戰的敗筆,現在的問題是共軍也會準備足夠的制岸火力,所以我軍的最佳選項是使用大規模殺傷武器進行空中攻擊,也就是空軍對地攻擊能量在反登陸階段的價值.... |
Edited by - eric1973 on 03/23/2017 23:01:04 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 23:01:53
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quote:
Originally posted by 小毛
記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？
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車寬不是,車長的視野才是..... |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 23:04:48
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quote:
Originally posted by waffe
台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。
戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。
台灣除了城鎮還有很多臺地,尤其是幾個戰術要點都是,反戰車飛彈有足夠的防護力跟機動力嗎? |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 23:09:07
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戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分! |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9906 Posts |
Posted - 03/23/2017 : 23:20:21
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如果台灣新戰車設計底盤不到三公尺寬，勢必全車車重可以再度減少到四十到五十幾噸之間，這也表示可以用馬力較小的引擎。但是較窄的車寬會限制砲塔空間的運用。所以理想的配置可能會是窄車身底盤，配無人砲塔，這樣無人砲塔的防護力也就不用因為要保護人員而做的太高太重，倒是車身底盤的防護力可以想辦法增加，砲塔被擊毀了沒關係，人沒事就好。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 00:13:08
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Originally posted by eric1973
2.共軍兩棲作戰的弱點恰恰是後勤補給,我軍如果不進行灘頭絞肉戰,才是反登陸戰的敗筆,現在的問題是共軍也會準備足夠的制岸火力,所以我軍的最佳選項是使用大規模殺傷武器進行空中攻擊,也就是空軍對地攻擊能量在反登陸階段的價值....
您認為兩棲作戰時，攻勢部隊會在沒有掌握地區空優及海優的狀況下，會貿然實施登陸？
個人認為當兩棲作戰進行到登陸階段時，守方基本上已經喪失該區域的空優了。所以對攻勢一方實施大規模的空中攻擊與殺傷，應該不太可能。反而是攻方對守方進行空中攻擊機會較大（進行火力制壓）。
*抱歉有點歪樓了＊ |
Edited by - sun on 03/24/2017 00:20:55 |
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gera
路人甲乙丙
5448 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 01:23:30
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裝甲部隊的重建,
我不想重建它們,我只想拆解它們.
以三個機步旅,蘭指部花指部為例,我的看法是,將戰車營拆開為連,撥入機步營,取代一個機步連,復編兵器連,
組成裝步營(一戰二步一兵器加營部連).
機步旅一戰三步,會改成三裝步. 地區指揮部由一戰二步改為二裝步.
會結餘出2連戰車連與13個機步連,裝備另有它用,人員盡可能編入同營單位.
戰車連,按道理來說,應該是什麼黑熊砲車,新輕戰車,無人砲塔等等,沒這種東西,
M60A3代用,會花錢升級.
兵器連,應該是要有雲豹迫砲車,後膛迫砲什麼的,拖飛反甲車等等,沒這種東西,
CM22/23頂著用,120迫會上電控砲座,沒有反甲飛彈,106加悍馬代用.
機步連有兩種,機步旅的會有CM32APC/IFV,地區指揮部只有M113/CM21APC,當然沒有IFV.
營部會花錢弄營級UAV,10km,具指示目標能力,可指引迫砲或是旅砲兵射擊.
通訊系統會整理,陸區以上就繼續陸區,37C也繼續用,但迫砲/火力,直昇機網則改用SINCGARS,
這會略煩瑣一些,但會更可靠.
班級以下,下車步兵伍會給半軍規手持機無線電,這會增強機步連的指管機能.
營級的輸具會以輕戰輪車,悍馬為主,其次是商規HINO越野會逐步取代中戰.它也是新陸區與營UAV的載具.
人事方面,中低階軍官停年會拉長,步科與裝甲科會交互訓練班隊,也就是說,步科與裝甲科都可以爭取裝步營長職.
另外,由於縮小了編制,編現比也會提高.
所以,裝步營的核心課題是裝步(迫)砲協同作戰,雖然仍舊是使用老舊武器為主,但幾個關鍵點,設法更新了,
M60A3,戰車,仍是地面戰核心,會有相對可靠的裝甲與射控,動力也是夠的,會考慮引入新式橡膠履帶,戰平時演習將多以自力移動為主.
它會負責掩護脆弱許多的CM32APC/IFV或是M113/CM21進入戰場放下步兵接戰,
但真正的火力核心是透過SINCGARS無線電,與UAV,指示營迫砲與旅砲兵射擊,
也就是說,前二者只是負責吸引與拘束或是牽制敵軍而已,火力要靠砲兵完成.
後勤補給也會利用輕戰輪車,悍馬,商規HINO越野輸具來改善.
戰時人力會增加軍勤隊與軍訓兵支援.
防禦上缺乏反甲飛彈,會暫時由旅反甲連拆出反甲排支援,直到營反甲排接裝飛彈為止.
將以系統來作戰,裝步營以上,會配合旅砲兵,旅會有旅級UAV與自有的後勤補保,支援兵種,再往上,會接受砲指部與陸航的支援.
而弱點是什麼呢? 防空!
區域防空就先不管了,島國小陸軍面臨的現代化戰爭挑戰,最主要的威脅是,現代化空軍的各式精導滑翔炸彈,其次是空對地飛彈,再次是攻擊直昇機等等.
也就是說,小陸軍的野戰防空必須有足夠的撐傘能力,還好蜂眼雷達已經買了,現在缺陸劍二/劍一與具C-RAM能力的40砲,
復仇者可以先擋一下沒有毫米波雷達的攻擊直昇機.
陸軍算是歪打正著,但還拖拖拉拉浪費時間,只會被炸成大便渣而已,
M1A1買了也不是放灘頭的,它就算是Maus,一顆1000LB下去也變成大便渣了,
M1A1是放在第二線以後當反擊預備隊的,由於戰力計算的關係,小陸軍有M1,登陸方必須考量這個因素.
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Edited by - gera on 03/24/2017 01:28:34 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 08:01:59
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國軍裝甲兵一直有人想買M1但也是一直被擋到現在。
但是國軍維修有夠爛M60的狀況也不是很好，改造案大概也行不通。
至於本論壇一直很多人都希望國軍改善步兵裝備特別是反戰車火箭，不過連紅隼都做出來了陸軍步兵自己也是沒買。
現在就是陸軍步兵要買CM-32裝甲車是確定的，其他的案子都再說。
至於國軍戰車換裝這一件事，講真的現在已經變成心理問題。因為大車巨砲主義的影響，有沒有強力的MBT已經變成一種心理影響，事實上網路上也常看見一般人批評說國軍戰車太老舊會被老共戰車打爆不堪一擊云云，於是有強力的M1 MBT確實是有心理效果存在的。
但就最近的現代戰爭實例來看，這跟戰間期的戰艦一樣，實際上買大又重的60t MBT的成本效益不高就算了，就算絕對效果也不見得真得很有用。何況就像我常說的，一個陸軍如果步兵太爛則戰車很新也一樣不能打。
至於成本效益最高的步兵訓練跟國產反裝甲武器更新不知道為啥陸軍一直沒動靜。海軍陸戰隊倒是有認真搞。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/24/2017 08:07:54 |
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慎．中野
我是老鳥
27613 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 08:18:28
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至於純粹討論要更換M60，技術問題是這樣的。
1.購買M1不僅其重量本身受地形限制，也需要全面更新原本以M60為對象的維修跟輔助設備，例如裝甲救援車跟運輸台車之類的。非常昂貴。
事實上日本就是為此在90式之後還開發了車重較接近74式戰車的10式戰車。
2.除了東歐規格的T-72/90車系之外，國際軍武市場上西側並沒有跟M60同樣車重的MBT現貨－－10式幾乎不可能出口。
3.M60真的底盤太過老舊（原始設計可以追溯到潘興戰車了），就算改造裝上具最新FCS跟120mm砲的砲塔，底盤畢竟還是M60，而且改造費用也跟買M1或豹二差不了多少了。
4.於是國際軍火市場上的M60使用國常陷入一個後繼車兩難，一邊是太重的新型，另一邊是車重適當但真的已經延壽過頭的舊型改造案，而且價格都差不多。只是最近多小戰爭MBT派不太上用場，這問題也就一直擱置。
5.除了買東歐規格40t戰車之外，像日本一樣開發新型40t戰車可能解套方案，但開發費跟技術都是大問題，沒幾個國家能那樣搞。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 08:23:37
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Originally posted by sun
quote:
Originally posted by eric1973
2.共軍兩棲作戰的弱點恰恰是後勤補給,我軍如果不進行灘頭絞肉戰,才是反登陸戰的敗筆,現在的問題是共軍也會準備足夠的制岸火力,所以我軍的最佳選項是使用大規模殺傷武器進行空中攻擊,也就是空軍對地攻擊能量在反登陸階段的價值....
您認為兩棲作戰時，攻勢部隊會在沒有掌握地區空優及海優的狀況下，會貿然實施登陸？
個人認為當兩棲作戰進行到登陸階段時，守方基本上已經喪失該區域的空優了。所以對攻勢一方實施大規模的空中攻擊與殺傷，應該不太可能。反而是攻方對守方進行空中攻擊機會較大（進行火力制壓）。
*抱歉有點歪樓了＊
1.空軍如果連戰力保存都作不到,可以收起來不要浪費國防經費了.
2.空中攻擊基本上是打了就跑的戰術,現代空對面武器動輒上百公里射程,喪失空優不代表沒有發動攻擊的能力.
3.空優在台海戰場是一個可以隨時變動的狀態......共軍反登陸戰最有可能的在打開一條暫時的空中走廊後實施,而不是在完全持續性摧毀我方各式防空武器與戰機跑道後,原因是因為氣墊船的出現.....我陸軍如果將機甲部隊與住民地戰結合,利用城鎮作為機甲部隊的運補和部署區域,一來可以在敵方此時的空中優勢下保存戰力(也就是打破台灣無空優陸軍無用論),二來可以延長敵方有效占領所需的時間時間越長,敵方需要的補給也就越多,戰略上可以打破共軍速戰速決的戰略指導原則,戰術上可以充分發揮空軍保存的戰力,而不是消耗在空中纏鬥上.
4.以上述前提來看,我軍現役戰車除了動力與懸吊系統因需要加裝住民地戰鬥所需的反應裝甲而無法達到作戰需求外,基本上是不需要大規模的換裝或新購裝備即可滿足需求,反而應該將大筆經費用在提高陸軍的補保能量,與住民地戰鬥所需的裝備上. |
Edited by - eric1973 on 03/24/2017 08:27:18 |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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