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小毛
我是老鳥
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 Posted - 02/22/2017 : 10:05:24
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最近看到120mm迫砲裡面的大傢伙，伊朗的Razm 120mm迫砲，有著超長的砲管，火箭助推彈可以打到16公里遠，因為太重所以只能用車輛運載，佈放需要30秒時間。
我想問的是，在國軍主戰部隊都已經變成裝甲旅和機步旅之後，透過加長砲管讓120迫砲加長射程從7.2公里提高到超過13公里，甚至16公里，但是迫砲會變得很重，一定要車載，可能沒辦法讓步兵下車使用，更別說分解搬運。對於機步旅來說這算是問題嗎？
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慎．中野
我是老鳥
27625 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 12:23:20
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砲擊砲的砲管加長 > 重量加重 > 砲口太高難以從砲口人力裝填砲彈 > 必須改後膛裝填 > 迫擊砲輕量簡單可靠的優點被抹消 > 高價化 > 量產困難。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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小毛
我是老鳥
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冗丙
版主
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 14:57:48
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| 迫擊砲打的又不准射程弄得那麼長是想要央及無辜?加了火箭準度越鳥。而且迫砲的殺傷根源來自於破片，飛的越遠膛壓越大，膛壓越大彈壁越厚、彈壁越厚裝藥越少、裝藥越少破片越少。 |
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冗丙
版主
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15805 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 15:06:47
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其實我想用PE射出成形+大量入珠專用的鋼珠已經20年了，這樣等重量的彈體可以塞入爆多的RDX與火箭燃料~~~
其實現代81/120炮的用途是搞都更拆除，殃及無辜是附加利益~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 15:23:35
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因為最近一堆有導引的120mm迫砲彈出現，我在思考，如果有了導引，那迫砲變成精準打擊武器，而不是那種射程7.2公里，CEP 136公尺的舊玩意，那射程是不是越遠越好？
那一般迫砲怎樣延長射程？火箭助推或是彈底吹氣等技術很直接，或是加強裝藥效果或加藥量(膛壓和砲口初速)，延長砲管，或是改良彈藥外型減少阻力。如果是彈藥加了個翅膀啥的也可能增加射程，但是舊的大量庫存彈藥可能就沒辦法增加射程。
加長砲管看來所需要的技術難度最小，研發最快。在沒有精準彈藥之前，加長砲管再增加射程時也增加誤差，所以比較沒意義。但是有了精準彈藥以後，加長砲管就能以很小的代價延長射程，不是嗎？
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 17:12:42
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quote:
Originally posted by 冗丙
其實我想用PE射出成形+大量入珠專用的鋼珠已經20年了，這樣等重量的彈體可以塞入爆多的RDX與火箭燃料~~~
其實現代81/120炮的用途是搞都更拆除，殃及無辜是附加利益~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
對耶!都忘了還能入珠增加破片威力了，也就是把砲彈當成XX狂入珠入到成玉米狀就對了。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 02/23/2017 : 11:31:42
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或說迫砲如果要提高精度和準度，改用膛線應該是比較快的作法。但是即使如此，其CEP可能還遠大於其彈藥威力。不知道除了GPS導引外，還有什麼手段可以做？這在超過10公里以上的射程可能需要嚴肅面對的問題.....
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冗丙
版主
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 02/23/2017 : 14:57:34
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現在的問題是目前的120迫砲，射程7.2公里，CEP 136公尺，如果用各種方法把射程提高到超過10公里甚至16~18公里，那CEP可能就超過兩百公尺，基本上第一發的命中率真的是看人品，後面射擊修正後能改善多少？長射程迫砲每一發的CEP都還是超過200公尺...
我的問題是除了使用GPS彈藥，改用膛線，還有沒有其他辦法可以大幅提高精準度？砲射飛彈可能是一種，但那可能不夠便宜。就算一發只要一萬美金，那也相當於一台未稅國產車的價錢....XD
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Edited by - 小毛 on 02/23/2017 14:59:06 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 02/23/2017 : 15:54:01
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之前不是貼過81/120的引信部拉長加裝慣性陀螺儀+可動式鼻前小翼的設計??
米軍已經把GPS導引的神箭砲彈歸給落後區作戰用，大概是知道老俄/老共已經具備相當技術惡搞GPS了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 02/23/2017 : 21:27:08
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quote:
Originally posted by 慎．中野
砲擊砲的砲管加長 > 重量加重 > 砲口太高難以從砲口人力裝填砲彈 > 必須改後膛裝填 > 迫擊砲輕量簡單可靠的優點被抹消 > 高價化 > 量產困難。
難以從炮口人力裝填不必然要改後膛裝填
弄個裝填機把炮彈舉到炮口也是可以的
https://youtu.be/KL192U_tlVU |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 02/23/2017 : 21:55:51
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120迫應該朝射程與精準化為主,
現在國軍120迫走向就是電動制退複進砲座加半自動上彈裝置,
理論上是可以拆下來部署,實際上那有那個火星工夫,根本就是車裝化了.
不過...砲管再加長,雲豹裝得下嘛? 改旋膛,打砲射飛彈方便嘛?
個人認為實在可以省點工,
把心力投注在精準彈藥與偵觀搜系統上,而且不要怕花錢,一枚等同一輛賓士車也是可接受的.
國軍迫砲車本身持有的彈藥量不多,就算後面跟一輛彈藥車也是差強人意,
舊彈藥便宜是便宜,打不準只是浪費錢,又容易惹來敵反擊,
攻擊越有效率實際上就越省錢,生存性也越高,活得越久,參與攻擊的次數就會增加,彈藥越是精準化就越省錢,省後勤尾巴省人力,平時省倉儲管理,
看起來一枚精靈彈藥比二十枚舊彈還貴得多,但用後者的迫砲不見得有機會在戰場上打百發以上,
前者只要能打十五發以上就鐵賺了.
省錢是手段,不是目的,
省錢省到戰爭輸掉,有意義嘛?
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 05:50:41
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迫砲容易裝導引彈頭,原因之一在加速度低,通常就是膛壓低,還想延伸射程,用火箭會比增大膛壓要好,否則更耐高加速更耐震的導向彈頭,更貴......
德國人在迫砲弄膛線,其實有些人是認為本末倒置,因為迫砲是要簡單大量佈署的玩意,弄複雜了不如用傳統火炮,這年頭還可以增加飛彈這個選項,飛彈的加速性甚至可以比迫砲還低,進一步減低對導向頭的耐震需求,也就是導向頭的價格......
不過也還是有那種大口徑迫砲啦,搞到口徑超過20公分,那種是因為怕砲彈出去離自己太近變成自殺--核彈頭迫砲,通常沒有CEP與準確率問題,但殺傷無辜的問題有夠大. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 07:14:37
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我的看法是看戰場狀況
如果是台灣這種戰場狀況, 我覺得有搞頭.
是因為我覺得如果還以反登陸/空降為主要的戰術想定
那CEP問題還好 前提是要搭配集束彈頭次彈械使用
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-Purpose_Improved_Conventional_Munition
假設一枚120mm迫擊砲彈上裝了40枚M80雙效次彈械
那CEP值大一點應該也還好巴
當然這玩意你絕對不能拿來打陸上目標 只能打登陸船團/灘頭
話說, 我覺得國軍應該去跟美國人談
冷戰期間美國大量庫存這種105mm/155mm次彈械砲彈
當初的概念是對抗蘇聯的裝甲集團
但是目前因為怕附帶傷害誤擊民眾以及未爆彈殘留, 所以都不用這種彈藥了
我們可以要來專門對海射擊, 打登陸舟波船團\
另外我個人想法是
長期來說, 火炮會被火箭/飛彈取代
因為導引科技的進步 使得火箭飛彈的精準度越來越高
並且不用受限於口徑, 火箭飛彈的設計彈性越來越大
缺點是, 大量庫存的火砲彈藥, 是導引火箭飛彈最大的敵人.............
這也就是為什麼反戰車飛彈好像永遠打不死無後座力炮的原因之一 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/24/2017 07:29:14 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 07:46:23
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| 次彈械對船隻的殺傷力太小,百噸以上的船,即使沒有裝甲,也等於外部裝了M113當裝甲的載具,千噸以上甚至等於裝兩台M113,你的穿甲頭要傷到這些傢伙,等於是要穿透M113兩側外殼與中間那個空間,才能傷到內部,一般反戰車武器穿透M113以後的殺傷力,真的有限...... |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 08:50:54
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次彈械打600噸傳統鋼質LCT登陸艇確實如大俠所言只能破壞光電設施與甲板某些裝備而已，並不影響該艦操作搞Z字型迴避~~
只好亮出連戰車都怕的黃磷膠態次彈械搞BBQ了，威力絕對大於40連發縱火槍那個鳥蛋頭~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 09:20:33
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可是打登陸戰車夠巴
(例如中共的05是兩棲步兵戰車, 以及有部分兩棲能力的04式步兵戰車)
並且中共的登陸艇, 076型氣墊船這些沒有頂部保護的小型艦艇
雙效彈還是可以掉落入船艇的人員/車輛艙內殺傷人員和車輛
其實我真希望來做個實驗
一艘LCU裡面放幾輛退役的M41戰車和假人丟到外海
然後用集束彈打看看
我猜船隻不可能打沉 但是船上的車輛, 假人(模擬步兵)的損傷不知道有多大
以及上層結構的通信設施和艦橋的損傷不知道會有多大 ^^ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 10:01:50
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這邊一個衍伸的議題就是，本島裝步和機步旅的迫砲用在反登陸作戰時，能發揮怎樣的作用？是擺出陣地固守還是機動襲擊。目前雲豹似乎只能裝到81mm，120mm似乎不太能裝。這可能會造成以後雲豹的裝步和機步旅只能用輪車載81mm砲，其他的要靠履車才能有120mm迫砲。
Patria的AMOS或是Nemo有十公里的射程(據說砲管有三公尺)，最近又搞個貨櫃型120mm迫砲發射器。如果到時候雲豹裝不了120mm迫砲，是不是要發展個120mm迫砲專用拖車廂，讓國軍各型輪車拉著跑，用砲塔形式，車停下來放下駐鋤開始定位，然後砲塔轉到目標方向，看可不可以做到30~60秒內就能開始射擊....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Edited by - 小毛 on 02/24/2017 10:02:54 |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 11:58:16
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第一,要發展一套營級UAV系統,帶光電頭具雷射標定,有能力在10km外盤旋一定時間,成為營的前觀.
第二,營級軍士官都必須有能力以傳統辦法呼叫並校正迫砲射擊,必須發展一套模擬系統教學.
第三,營的指管通必須夠用,特別是通信系統,要抗干擾並且在條件允許下,可直接傳遞GPS坐標供砲組使用.
假定營級的C4ISR系統備便是不行的,沒有的東西就是沒有,
沒有這個大前提,營迫砲根本不可能快速反應,也很難精準射擊.
我不認同目前陸軍正在搞雲豹迫砲車,
我認為條件允許下,應該設法把電動砲座與半自動上彈裝置到CM22A1上,把這一筆錢省起來,
然後至少撐著10-15年,才來打算下一代迫砲系統.
下一代120迫砲系統應該是輪型載具,有砲塔,後裝式,有輪鼓全自動上預置彈藥,砲本身可高平兩用.
81迫究竟要電動砲座,還是要可隨地部署,這無法直接判斷,只能實際在台灣各地型上操演演習後
才能綜合判斷,
嚴格來說,我比較傾向81迫不上電動砲座,保留可快速拆砲下車的運用性,
但相對的,將車裝120迫上電動砲座與半自動上彈配合精準彈藥來彌補81迫的火力損失.
至於集束迫砲彈的運用面窄,只能打反登陸至灘頭,
反空降我可能不敢用.
在台灣這東西很可能打到自己人或是在戰後造成二次傷害.
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 15:10:51
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| 伊朗应该是没有独立研制大口径身管火炮的能力，所以现在迫击炮上搞花样，解决有��问题？ |
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 17:20:30
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苏军和共军的观点是反正120迫已经超过人力和畜力的极限，至少也需要0.5吨的越野车辆牵引，这时候前膛装填也没有射速上的优势了。
干脆放弃下车发射，改为后膛装填，，使用膛线，搞出了2S9迫榴炮，滑膛，线膛迫击炮弹，榴弹炮弹，都可以用，还可以用破甲弹平射保命。方向精度也令人满意。想加长身管也困难。
10km的射程，正好满足合成营的侦观能力和战术纵深，算是比较理想的营属炮了。
大概伊朗没有搞到迫榴炮的技术吧。
这东西的适装性不错，共军装在山猫车上，可以塞到MI-17肚子里到处飞。
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Edited by - davidboy on 02/24/2017 17:22:13 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/25/2017 : 08:18:10
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| AMOS也算迫榴炮吧 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 02/28/2017 : 11:28:12
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真的不需要模仿而是要看有無需求~
因為各國編裝思想不同，自然需求也不同，特別是這幾年獨立旅流行一堆105/122榴砲下放導致新品種120迫砲歐美不喜歡用~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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標題 |
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超長炮管的重迫砲有沒有意義？
