| 作者 |
 標題  |
|
jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
 Posted - 02/21/2017 : 20:22:30
|
阿共有錢歐~~野牛造價折台幣也要15億上下還不含設產線，想造30艘是下了血本，可惜320枚雄蜂二更便宜(包括相關射控/指揮車)。
對海軍來說......
4千萬的雄二也不貴呀@@a ，B型的250km 就算打個5~6折有效射程在設幾個轉折點，基本上都能岸到(對)岸了，監偵夠強的話野牛一出近岸沒多久就能炸牛。
不過希望機動發射車機電配備能小一點，改成跟中連/大榮/7-11貨車的外觀類似倒是真的，彈量改每車2枚(車較小)。
然後原本4枚的發射車改成聯結車的外觀，迷彩型躲山/林區--貨車型躲市區，存活率一定提高，剩沒多少制空權也無所謂，反正到時海面上全都是敵人。
並持續精進雄風2/3抗干擾/誘餌的能力。 |
 |
|
|
Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 02/21/2017 : 21:55:52
|
http://n.yam.com/cna/politics/20170221/20170221094830.html
派里級艦命名 馮世寬：尊重前部長決定
中央社-2017年02月21日 下午15:41
（中央社記者溫貴香台北21日電）派里級巡防艦是否重新命名？國防部長馮世寬今天說，尊重前部長決定，定案的事情，部長無法改；民進黨立委蔡適應對此表示失望。
媒體報導，海軍即將在美國接收的兩艘派里級巡防艦，原本命名為「銘傳」與「逢甲」號，但是消息指出，因為立委表達異議，因此軍方已經決定重新擬名，據傳可能是以兩位青天白日勳章得主，命名為「慶(方方土)」與「天价」。
蔡適應下午在立法院對行政院長林全施政總質詢時表示，台灣沒有一條軍艦是紀念台灣有功人士，用海軍英雄命名軍艦，是否支持？林全答復表示，請國防部一併考慮，軍艦命名每個國家有不同典故或因素，可以一併納入考量。
馮世寬答詢說，上任國防部長之前，兩條軍艦前任部長已經命名就是「逢甲」與「銘傳」，立委後來提出，對他而言，一方面要尊重海軍的意見，二方面也尊重前部長的考量，以後的軍艦說不定可以按照立委的建議，加以命名。
派里級軍艦何時抵台？馮世寬說，應該在5月左右；蔡適應問有無規定，多久前要完成命名？馮世寬說，前面部長決定這個事情之前，已經命名。
蔡適應追問，是否重新傾聽海軍的意見？馮世寬說，「我沒有聽過海軍的意見，很誠實告訴你，也沒有去問」，定案的事情，部長無法去改。
蔡適應問「確定嗎？如果我找出以前有改過的案例？」馮世寬回答說，如果找出以前的案例，是別人不按規定。蔡適應對馮世寬的回答表示失望。
=========================
May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
http://www.facebook.com/luke.liu3 |
|
|
|
pcgamer
我是老鳥
9986 Posts |
Posted - 02/21/2017 : 23:08:07
|
>>慶(方方土)
『堃』這個字又沒多難打，為什麼我看到好幾個媒體都寫成『方方土』？ |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5501 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 01:22:37
|
quote:
Originally posted by pcgamer
>>慶(方方土)
『堃』這個字又沒多難打，為什麼我看到好幾個媒體都寫成『方方土』？
big5時代遺留下來的問題... |
Edited by - ki1 on 02/22/2017 01:23:37 |
|
|
|
Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9461 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 03:02:18
|
看完這文之後
我過去直升機反艦飛彈主義者也動搖了XD
這樣看來其實應該把陸軍的幾個M59/M115重砲營改編
(原本陸軍的M59就是拿來當岸防砲用)
移交給海軍當岸防飛彈中隊
一個重砲營改編成一個中隊都划算
quote:
Originally posted by kumachan
某方面來說反登陸時對於長程反艦飛彈反而是最容易參與,參與門檻最低.
因為完全不需要精準座標.只要大略知道在哪個灘頭外面發動登陸.
飛彈從發射車自己飛過去開機搜索就行.發射單位沒雷達也無所謂.
當某某灘頭友軍已經被130mm/76mm岸轟半小時以上.
敵艦在哪還需要問嗎?
大量船團在灘外一定距離能停泊的位置很有限.而且都不會動.
(太遠無法岸轟.太遠兩棲車輛也會難以安全浮渡)
飛彈一飛過去就是Target Rich環境....目標多又範圍又寬廣.
雷達低空到目標區幾十公里外拉高開機.完全不怕找不到東西,
只怕目標太多,多到電腦無法決定分析該打哪個比較划算.
不過完全不需要浪費錢再搞雄一.即使他能用能機動,
射程太短反而沒有效益,你養1發射單位(中隊)的人力一樣多.
養雄三雄二射程夠長能中部向南北互相支援飽和攻擊.
射程夠長甚至多重轉折點從敵軍背後側面不同角度出手.
(例如澎湖西嶼小琉球能打到台灣西岸大部分地方)
短腿雄一只能打自己附近的.
若養6個岸基短腿中隊,還不知終戰前有無超過2個中隊能接戰.....
大部分中隊可能到戰爭結束都沒有船艦進入射程....
直升機好用是對於海軍,跨地平線搜索與中繼,
對付的是高速機動中不確定位置的艦隊....
受限地球曲率,艦隊對決彼此都看不到對方,雙方25節以上隨時轉向.
沒有空中中繼搜索還真的無法射飛彈.
當年美帝測試超長程反艦戰斧,甚至已經找到敵人也射出去了.
還是覺得不容易命中,因為飛幾百公里行程太遠.
敵艦隊早就移動閃人了.
後來有資料鏈,長程反艦技術才堪用(對抗機動目標).
如果對抗已確定泊錨位置的反登陸戰就意義不大.
直升機搭載效率不佳,載不了重彈,辛苦飛出去丟輕型彈也打不遠.
已經知道船團在哪登陸了,直接搞一堆陸射1.5噸重型ASM灑出去就好.
陸地直升機還沒起飛集結.其他岸基飛彈都已經到目標區了.
直升機一次4架8架丟個十幾枚也不見得多有威脅性.
(海峰中隊每隊6車x4聯裝就24枚,射程長可同時N個中隊打同目標區)
|
|
|
|
dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 08:12:41
|
作戰時海軍要帶出去的直升機數量都嫌不夠用,就不要期待海軍會買現役軍艦沒辦法裝的大型直升機了......平常都陸基那個算是編裝訓練習慣,作戰時就都上船了.
上次看起來陸軍真的不知道船有多難搞,就算氣墊船也是,商用品小小的像是放大旅行車那個確實好打,登陸戰用的可大得多,而且剩餘動力也大,不是那麼好搞的.而且軍用氣墊船的惡劣海象適應能力有稍微強一點......
而且與其說氣墊船能用的灘頭與一般灘頭一樣,不如說大部隊上岸你能用的灘頭就那幾個,當登陸載具不可能全部換成氣墊船與直升機的狀況,要配合其它便宜的傳統登陸艇,你最後能選擇的還是只有那幾個灘頭,只有氣墊船或直升機載特戰部隊,可以用比較多的灘頭......
陸軍有自己的觀通體系喔,問題是距離短加上沒射控能力...... |
|
|
|
sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 09:58:43
|
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
看完這文之後
我過去直升機反艦飛彈主義者也動搖了XD
這樣看來其實應該把陸軍的幾個M59/M115重砲營改編
(原本陸軍的M59就是拿來當岸防砲用)
移交給海軍當岸防飛彈中隊
一個重砲營改編成一個中隊都划算
海軍近年來已經可以坦然接受陸基飛彈單位了嗎？
畢竟，以前在海軍的眼中，到陸基飛彈單位服務，因為沒有海上航行的戰績分可拿，未來要出頭是比其他人辛苦的。
各位現在看到的機動中隊，早年在建案之初可是規劃成固定陣地，為了爭取改機動化，還爭執許久！ |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 02/22/2017 : 13:38:04
|
quote:
上次看起來陸軍真的不知道船有多難搞
船的抗損蠻難說的， 彈頭大小， 彈頭種類， 命中位置， 射入角度(先打中上層建築還是打中水線)都會有很大影響... 美國從二戰後就常對退役戰艦實際打靶， 同時研究要如何讓船更抗損， 也研究彈藥的有效性.... 其實還蠻大手筆的。
================================================================
總和一下我所看過的各種反登陸/反氣墊船提議：
先看一下各種“現有”武器的重量，射程與彈頭重量， 大家才有個概念， 從重型到輕型， 各種“可能”拿來對付氣墊船的”各國現有武器類型“：
“武器類型”如下， 彈頭重量由重到輕：
魚叉/雄風2， 戰鬥部220kg等級， 射程150km， 雷達制導
NSM等新飛彈， 戰鬥部125kg-300kg等級，射程約250+km
雄風1，彈重550kg, 戰鬥部150kg, 射程40km， 雷達制導
AGM-65K反艦小牛：彈重300kg，戰鬥部136kg, 射程30+km, IR成像
企鵝Mk3, 彈重370kg, 戰鬥部130kg, 射程55km, IR成像
MLRS導引火箭(GMLRS): 戰鬥部90kg, 射程70km, GPS guided
SM-1/2反艦模式, 戰鬥部62kg + 2馬赫動能破壞， 雷達制導
C-701/704, 彈重117kg, 戰鬥部29kg,射程25km(C-704是35km),IR成像或雷達制導
日本96式, 悍馬車載6發, 彈重60kg, 射程25km, IR成像+光纖制導
Spike NLOS， 彈重70kg 射程25km
地獄火：彈重50kg, 戰鬥部9公斤， 射程8km, 雷射/mmw制導
Spike ER， 悍馬車載4發， 彈重34kg, 射程8km， IR+光學成像
標槍飛彈， 彈重22.3kg, 戰鬥部8.4kg， 射程4km， IR成像
155mm Excalibur GPS導引炮彈， 戰鬥部22kg， 射程25-40km(炮管決定)， GPS
155mm銅斑蛇，戰鬥部7kg， 射程16km， 雷射標定
76mm炮彈, 戰鬥部4kg， 射程20km (DART炮彈是雷達制導)
之所以用戰鬥部來排列， 是因為有SM-1打300噸等級飛彈快艇的波斯灣實戰， SM-1 60kg(非對艦優化)的戰鬥部， 對付300噸飛彈快艇打了4枚... 當然嚴格說中了2枚後該船可能已經失去戰鬥力了。
================================================================
未來可能的作戰環境：
大陸1艘兩棲突擊艦， 4艘大型船塢登陸艦(各帶4艘玉義級，170噸氣墊船)， 約20艘較舊式登陸艦(改裝後各艦約能帶1艘玉義級， 或不帶氣墊船改用高速兩棲戰車)， 約4-5艘半潛船(各帶2-6艘玉義級)， 總共約40-50艘玉義級， 和30艘從對岸直接出發， 500噸的野牛。
玉義級能帶1台96式戰車， 野牛級能帶3台96式戰車， 所以這兩個是最主要的先頭登陸力量， 如果能阻止大陸主戰車登陸， 台灣裝甲部隊就能反推其他登陸力量， 應該算是反登陸作戰的成敗關鍵之一。
大陸兩棲突擊艦等組成的船團， 會停留在台灣海岸60公里以上的距離， 另外會有至少3-5艘神盾艦撐開防空傘， 不排除1-2艘神盾艦會前進到距離海岸30公里以內， 把灘頭空域也納入防空傘內。
大陸登陸力量中的直升機， 台灣有刺針飛彈應對， 高速兩棲登陸戰車， 台灣有拖式，標槍和戰車， 但目前無有效武器對抗野牛級(除非等上岸用炮兵， 戰車打)。 另外氣墊船因為高速， 可以使用之字路線前進， 困擾守軍火炮， 也不至失去太多突擊性。
==================================================================
美國武器開發有個AoA階段(Analysis of Alternatives，未定武器/裝備論證)， 因為面對同一種威脅， 但有各種可能的應對方式(而且可能都沒有現貨， 只能理論論證)...
論證的標杆， 不外乎殺傷力， 生存性， 價格， 技術成熟度， 是否有附加價值等(例如155mm艦砲雖然好， 但76mm艦炮有對空能力這個附加價值)， 我看各位網友提出起碼好幾種應對新型登陸模式/反氣墊船的提議， 或許可以用類似AoA的角度討論。
可以先把各種提議的殺傷力， 生存性， 擺在最優先的“決定性/關鍵性能指標(因為無法有效攻擊， 或完全無法自保， 等於沒機會完成任務， 其他指標再好也沒用)， 附加價值， 價格是次要指標， 至於技術成熟度， 其實我最上面的武器列表， 都已經是現役武器， 所以類似的東西應該都沒有技術成熟度的問題。
我想對殺傷力的門檻要求， 應是要能有效癱瘓500噸的野牛， 若能有效擊沈最好。
以飛彈而論， 一發擊沈是最佳， 一發癱瘓是合格， 炮彈系統則是一輪射擊癱瘓算合格。
生存性我則認為由系統複雜度， 載具大小， 隱蔽性， 陣地需求決定。
像雄二， 需要長程平面雷達支援， 多了一個能夠被癱瘓的關鍵節點， 載具是HEMTT 10噸卡車等級， 發射陣地(不小)需要預設。 但優勢是射程夠長， 能躲在100多公里外。
對比日本96式， 載具是汗馬車(1噸卡車)， 不需要額外的雷達系統支援(有最好， 但不需要)， 隱蔽性佳， 陣地需求低， 弱點是射程只有25公里， 大陸可能用武直/UAV重點巡邏壓制。
就生存性而論， 雄二最好也只有”生存性堪憂“的程度(不打掉飛彈車， 光打掉雷達， 整個系統也無法運作了)， 日本96式能有”佳 - 合格“之間。
=============================================================
各種我看到過的提議(不只在本欄)：
1. 不需要新武器， 直升機帶地獄火前出攻擊。
-殺傷力：9公斤戰鬥部是155mm銅斑蛇， Spike等輕量級的， 這些都是為攻擊裝甲車輛而開發的武器。 遠不及反小型艦艇用的反艦小牛/企鵝/NSM等的130公斤等級， 標1/2反艦時的60公斤， 甚至不及大陸為打小艇而開發C-701的30公斤。 可以說地獄火絕對沒法可靠地一發癱瘓野牛， 直升機上8發全打完也不見能辦到， 所以殺傷力應算”不及格“。
-生存力：神盾艦押陣下用AH-64前出攻擊， 生存力是”送死“等級
-------------------
2. 不需要新武器， 增購雄二
-殺傷力：極佳， 200+公斤等級的戰鬥部不必說了， 不是一發癱瘓就是一發擊沈500噸的野牛。 但是野牛有兩門俄國近迫武器系統， 考慮近迫武器有很高概率各敲掉一枚雄二(理論上近迫武器都有個XXXX公尺100%攔截率指標)， 台灣的戰術至少必須是用3-4枚雄二打一艘野牛。
-生存力： 長程反艦飛彈必須有岸基雷達支援， 我不否認雄二可以預設攻擊區， 讓飛彈抵達後再開雷達自行搜索， 但因為敵方目標很多(起碼都是好幾艘氣墊船一起行動)， 而且雄二自身也必須3-4枚飛彈協同攻擊， 這種攻擊必須在攻擊發起前掌握敵艦的精確位置。 不可能期待3部雄二飛彈車打出12枚飛彈， 這些飛彈自己到攻擊區後開雷達， 然後還剛好3個一組攻擊4艘野牛。
所以岸基雷達會是這個方案最弱的一環， 再來就是雄二飛彈發射車是10噸卡車的等級， 基本無優秀的隱蔽性， 整體生存力偏弱， 要有備份系統/特殊戰術來彌補。
-附加價值： 不只拿來反登陸， 射程夠拿來爭制海權.. 但反面來說當然也可能被誘導在反登陸作戰前就用光了..... (如果是受海軍控制， 海軍會保留幾百枚來幫陸軍反登陸嗎？)
-------------------
3. 縮小版的企鵝/小牛/雄風1， 或放大版的C-701/704， 2 1/2噸卡車裝2-4枚， 射程35-40km, IR/Radar制導， 配專屬機動火控雷達車(不需超過40公里太多， 最好同樣是2 1/2噸卡車載具)
-殺傷力： 企鵝/小牛/雄風1那些130+kg的戰鬥部太大， C-701/704 30kg的戰鬥部太小， SM-2 約60-70kg的戰鬥部應該剛好， 畢竟實戰中不是專為反艦設計的SM-1破片戰鬥部可以打爆300噸快艇。 殺傷力追求合格就好(只追求對野牛一發癱瘓)， 射程只求35-40km目視範圍， 儘量縮小載台追求隱蔽性(也可考慮匿縱塗料)， 最不濟用望遠鏡看到對方氣墊船發動攻擊， 呼叫躲藏的火控雷達車和飛彈車出來打， 甚至不必追求一般反艦飛彈的掠海性質， 走經濟彈道， 反正近迫武器系統還比較不容易對抗俯衝目標。
-生存力： 對比雄二， 或戰車一字排開上海灘射擊這種現有戰術， 能夠分散部署的2 1/2卡車應該可以算合格。
-附加價值： 反小船專用， 射程短， 敵人不靠近防區無法使用， 但有部署在外島的適用性。 若大陸選定在澎湖決戰有出場機會。
--------------------------
4. 放大版的日本96式或Spike NLOS。
-殺傷力： 原版日本96式或Spike NLOS與地獄火差不多的10kg等級戰鬥部應該是無法有效攻擊500噸的野牛， 考慮到打快艇的C-701都有30kg的戰鬥部， 某種高效能， 20公斤級的戰鬥部是應該要追求的， 台灣可能有技術成熟度上的隱憂。
就算克服技術問題， 也應該需要多枚飛彈命中才能有效癱瘓， 所以殺傷力方面可能是”堪慮“...
-生存率： 理論上日本96式， 先用射手光纖遙控， 再飛彈IR鎖定， 是極為隱蔽的攻擊模式， 也可以不依賴雷達，當然這模式射程就絕瞄不到40km, 不過日本人是號稱25公里(我看保守一點估計， 如果純依賴光學設備， 估計最大20km以內)。
但這個飛彈可裝在悍馬車上， (放大版就算不能裝6枚， 裝2-3枚也好)， 載台生存率方面不會比這更好了， 考慮到可以不依賴雷達火控， 整體生存率應該是最佳的方案。
-附加價值： 有外島部署能力， 有海陸兩用能力， 甚至有空運能力， 附加價值很優。
-------------------------
5. 車載式義大利OTO 76mm快炮+Dart導引彈。
-殺傷力： 直射射程約20km不錯， 4kg彈藥爆炸的威力應該很sorry... 但這是火炮，還是快炮... 那就一直打到爆吧... 殺傷力”堪慮”但應能設定戰術彌補。
- 生存力：火控雷達是擺在快炮上的， 所以理論上也可以完全關機先躲起來， 觀察到敵方氣墊船出現後再出來， 但這快炮必須在靠近海岸上的空曠陣地使用， 而且還不能像飛彈載具一樣打了就跑， 算是有重大生存弱點的。
-附加價值： 我覺得這個方案基本是台灣一直愛用的42防炮車的“現代版”， 對海， 對陸， 對空都可， 也有部署外島的能力， 雖然有生存弱點， 但面對武直/UAV， 誰殺誰還不一定...
另外， 雖然我完全沒考慮價格的問題， 但這個76快炮的方案應該是最貴之一， 首先就是20km射程不長， 必須有足夠的數量， 再來是每個載台都必須單獨配備性能相當不錯的搜索/火控雷達， 不像飛彈單位是可以共用一個不錯的搜索/火控雷達....
--------------
6. MLRS上的導引火箭GMLRS反艦版:
-殺傷力： 原版的數據就不錯，能送90kg的炸彈到70公里外的地方去， 野牛被直接命中一枚應該會被退出戰鬥。 但GMLRS原版是GPS制導， 攻擊60節速度的氣墊船， 不是用IR制導就是用millimeter wave， 也必須在射程末端保有機動能力，所以射程可能被犧牲， 不然就是要放大(犧牲了載彈量)。
與其他的飛彈武器一樣， 面對野牛上的兩套近迫武器， 需要至少3-4枚火箭攻擊同一個目標。
-生存力： 火箭沒有自己的通觀系統， 這個環節被打掉， 系統就等於被廢了。
另外雷霆2000載具也是10噸卡車等級， 隱蔽性遠不及其他小飛彈+小卡車方案， 生存力算是差的， 在外島環境更是一點生存力都沒有。
-附加價值： LT2000本來就是反登陸要角， 敵人氣墊船上岸卸貨， 就是LT2000的45km鋼雨火箭使用的時候.. 如果有70km射程的導引反艦/舟波火箭， LT2000就等於多一輪攻擊機會， 打完就跑路換傳統火箭等對方上岸... 另外導引火箭也可以拿來對付陸上目標。
------
7 155mm Excalibur GPS導引炮彈(IR或mmw版)。
- 殺傷力：22kg的裝藥與C-701一樣勉勉強強， 必須多枚命中， 台灣的M109都是39倍徑的， 也無法發揮這種炮彈增加的射程... 當然， 台灣可以換炮管， 然後都提升到M109A6...
- 生存力： 對比同樣是火炮系統的OTO 76mm, 76mm快炮車因為都有獨立的火控系統， 理論上可以全部分散部署，也有基本自衛能力。 可是M109炮車陣地範圍就有限， 容易受到空中攻擊， 打帶跑能力沒有飛彈好， 也有被敵方軍艦反炮擊的可能。
而且這個方案受限於火炮射程， 如果為了生存性而把M109都往內陸擺(等著打灘頭目標， 約25-30km距離)， 那就打不到海上目標了... 很可能戰術上根本不值得為了用M109打射程不長， 威力有限的精靈炮彈， 而把M109前進部署， 曝露出來(所以漢光演習， 把M109放到灘岸附近打非精靈制導炮彈， 真不懂是在干嘛？)
===========================================================
以上只是個人淺見， 但我看這個議題， 很多人都有主張， 所以想到用Analysis of Alternatives這樣的思考模式。
個人覺得， 如果預算無上限， 76快炮或縮小雄I/企鵝中擇一。(76炮應該最貴)
有預算限制， 則縮小雄I/企鵝(還是有可能在合理預算內)， GMLRS反艦火箭選性能和預算平衡的。
預算因素非常關鍵， 才把放大版日本96式也列入考慮。
|
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9924 Posts |
|
|
jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
|
|
eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 02/23/2017 : 22:58:38
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
上次看起來陸軍真的不知道船有多難搞
船的抗損蠻難說的， 彈頭大小， 彈頭種類， 命中位置， 射入角度(先打中上層建築還是打中水線)都會有很大影響... 美國從二戰後就常對退役戰艦實際打靶， 同時研究要如何讓船更抗損， 也研究彈藥的有效性.... 其實還蠻大手筆的。
================================================================
總和一下我所看過的各種反登陸/反氣墊船提議：
先看一下各種“現有”武器的重量，射程與彈頭重量， 大家才有個概念， 從重型到輕型， 各種“可能”拿來對付氣墊船的”各國現有武器類型“：
“武器類型”如下， 彈頭重量由重到輕：
魚叉/雄風2， 戰鬥部220kg等級， 射程150km， 雷達制導
NSM等新飛彈， 戰鬥部125kg-300kg等級，射程約250+km
雄風1，彈重550kg, 戰鬥部150kg, 射程40km， 雷達制導
AGM-65K反艦小牛：彈重300kg，戰鬥部136kg, 射程30+km, IR成像
企鵝Mk3, 彈重370kg, 戰鬥部130kg, 射程55km, IR成像
MLRS導引火箭(GMLRS): 戰鬥部90kg, 射程70km, GPS guided
SM-1/2反艦模式, 戰鬥部62kg + 2馬赫動能破壞， 雷達制導
C-701/704, 彈重117kg, 戰鬥部29kg,射程25km(C-704是35km),IR成像或雷達制導
日本96式, 悍馬車載6發, 彈重60kg, 射程25km, IR成像+光纖制導
Spike NLOS， 彈重70kg 射程25km
地獄火：彈重50kg, 戰鬥部9公斤， 射程8km, 雷射/mmw制導
Spike ER， 悍馬車載4發， 彈重34kg, 射程8km， IR+光學成像
標槍飛彈， 彈重22.3kg, 戰鬥部8.4kg， 射程4km， IR成像
155mm Excalibur GPS導引炮彈， 戰鬥部22kg， 射程25-40km(炮管決定)， GPS
155mm銅斑蛇，戰鬥部7kg， 射程16km， 雷射標定
76mm炮彈, 戰鬥部4kg， 射程20km (DART炮彈是雷達制導)
之所以用戰鬥部來排列， 是因為有SM-1打300噸等級飛彈快艇的波斯灣實戰， SM-1 60kg(非對艦優化)的戰鬥部， 對付300噸飛彈快艇打了4枚... 當然嚴格說中了2枚後該船可能已經失去戰鬥力了。
================================================================
未來可能的作戰環境：
大陸1艘兩棲突擊艦， 4艘大型船塢登陸艦(各帶4艘玉義級，170噸氣墊船)， 約20艘較舊式登陸艦(改裝後各艦約能帶1艘玉義級， 或不帶氣墊船改用高速兩棲戰車)， 約4-5艘半潛船(各帶2-6艘玉義級)， 總共約40-50艘玉義級， 和30艘從對岸直接出發， 500噸的野牛。
玉義級能帶1台96式戰車， 野牛級能帶3台96式戰車， 所以這兩個是最主要的先頭登陸力量， 如果能阻止大陸主戰車登陸， 台灣裝甲部隊就能反推其他登陸力量， 應該算是反登陸作戰的成敗關鍵之一。
大陸兩棲突擊艦等組成的船團， 會停留在台灣海岸60公里以上的距離， 另外會有至少3-5艘神盾艦撐開防空傘， 不排除1-2艘神盾艦會前進到距離海岸30公里以內， 把灘頭空域也納入防空傘內。
大陸登陸力量中的直升機， 台灣有刺針飛彈應對， 高速兩棲登陸戰車， 台灣有拖式，標槍和戰車， 但目前無有效武器對抗野牛級(除非等上岸用炮兵， 戰車打)。 另外氣墊船因為高速， 可以使用之字路線前進， 困擾守軍火炮， 也不至失去太多突擊性。
==================================================================
美國武器開發有個AoA階段(Analysis of Alternatives，未定武器/裝備論證)， 因為面對同一種威脅， 但有各種可能的應對方式(而且可能都沒有現貨， 只能理論論證)...
論證的標杆， 不外乎殺傷力， 生存性， 價格， 技術成熟度， 是否有附加價值等(例如155mm艦砲雖然好， 但76mm艦炮有對空能力這個附加價值)， 我看各位網友提出起碼好幾種應對新型登陸模式/反氣墊船的提議， 或許可以用類似AoA的角度討論。
可以先把各種提議的殺傷力， 生存性， 擺在最優先的“決定性/關鍵性能指標(因為無法有效攻擊， 或完全無法自保， 等於沒機會完成任務， 其他指標再好也沒用)， 附加價值， 價格是次要指標， 至於技術成熟度， 其實我最上面的武器列表， 都已經是現役武器， 所以類似的東西應該都沒有技術成熟度的問題。
我想對殺傷力的門檻要求， 應是要能有效癱瘓500噸的野牛， 若能有效擊沈最好。
以飛彈而論， 一發擊沈是最佳， 一發癱瘓是合格， 炮彈系統則是一輪射擊癱瘓算合格。
生存性我則認為由系統複雜度， 載具大小， 隱蔽性， 陣地需求決定。
像雄二， 需要長程平面雷達支援， 多了一個能夠被癱瘓的關鍵節點， 載具是HEMTT 10噸卡車等級， 發射陣地(不小)需要預設。 但優勢是射程夠長， 能躲在100多公里外。
對比日本96式， 載具是汗馬車(1噸卡車)， 不需要額外的雷達系統支援(有最好， 但不需要)， 隱蔽性佳， 陣地需求低， 弱點是射程只有25公里， 大陸可能用武直/UAV重點巡邏壓制。
就生存性而論， 雄二最好也只有”生存性堪憂“的程度(不打掉飛彈車， 光打掉雷達， 整個系統也無法運作了)， 日本96式能有”佳 - 合格“之間。
=============================================================
各種我看到過的提議(不只在本欄)：
1. 不需要新武器， 直升機帶地獄火前出攻擊。
-殺傷力：9公斤戰鬥部是155mm銅斑蛇， Spike等輕量級的， 這些都是為攻擊裝甲車輛而開發的武器。 遠不及反小型艦艇用的反艦小牛/企鵝/NSM等的130公斤等級， 標1/2反艦時的60公斤， 甚至不及大陸為打小艇而開發C-701的30公斤。 可以說地獄火絕對沒法可靠地一發癱瘓野牛， 直升機上8發全打完也不見能辦到， 所以殺傷力應算”不及格“。
-生存力：神盾艦押陣下用AH-64前出攻擊， 生存力是”送死“等級
-------------------
2. 不需要新武器， 增購雄二
-殺傷力：極佳， 200+公斤等級的戰鬥部不必說了， 不是一發癱瘓就是一發擊沈500噸的野牛。 但是野牛有兩門俄國近迫武器系統， 考慮近迫武器有很高概率各敲掉一枚雄二(理論上近迫武器都有個XXXX公尺100%攔截率指標)， 台灣的戰術至少必須是用3-4枚雄二打一艘野牛。
-生存力： 長程反艦飛彈必須有岸基雷達支援， 我不否認雄二可以預設攻擊區， 讓飛彈抵達後再開雷達自行搜索， 但因為敵方目標很多(起碼都是好幾艘氣墊船一起行動)， 而且雄二自身也必須3-4枚飛彈協同攻擊， 這種攻擊必須在攻擊發起前掌握敵艦的精確位置。 不可能期待3部雄二飛彈車打出12枚飛彈， 這些飛彈自己到攻擊區後開雷達， 然後還剛好3個一組攻擊4艘野牛。
所以岸基雷達會是這個方案最弱的一環， 再來就是雄二飛彈發射車是10噸卡車的等級， 基本無優秀的隱蔽性， 整體生存力偏弱， 要有備份系統/特殊戰術來彌補。
-附加價值： 不只拿來反登陸， 射程夠拿來爭制海權.. 但反面來說當然也可能被誘導在反登陸作戰前就用光了..... (如果是受海軍控制， 海軍會保留幾百枚來幫陸軍反登陸嗎？)
-------------------
3. 縮小版的企鵝/小牛/雄風1， 或放大版的C-701/704， 2 1/2噸卡車裝2-4枚， 射程35-40km, IR/Radar制導， 配專屬機動火控雷達車(不需超過40公里太多， 最好同樣是2 1/2噸卡車載具)
-殺傷力： 企鵝/小牛/雄風1那些130+kg的戰鬥部太大， C-701/704 30kg的戰鬥部太小， SM-2 約60-70kg的戰鬥部應該剛好， 畢竟實戰中不是專為反艦設計的SM-1破片戰鬥部可以打爆300噸快艇。 殺傷力追求合格就好(只追求對野牛一發癱瘓)， 射程只求35-40km目視範圍， 儘量縮小載台追求隱蔽性(也可考慮匿縱塗料)， 最不濟用望遠鏡看到對方氣墊船發動攻擊， 呼叫躲藏的火控雷達車和飛彈車出來打， 甚至不必追求一般反艦飛彈的掠海性質， 走經濟彈道， 反正近迫武器系統還比較不容易對抗俯衝目標。
-生存力： 對比雄二， 或戰車一字排開上海灘射擊這種現有戰術， 能夠分散部署的2 1/2卡車應該可以算合格。
-附加價值： 反小船專用， 射程短， 敵人不靠近防區無法使用， 但有部署在外島的適用性。 若大陸選定在澎湖決戰有出場機會。
--------------------------
4. 放大版的日本96式或Spike NLOS。
-殺傷力： 原版日本96式或Spike NLOS與地獄火差不多的10kg等級戰鬥部應該是無法有效攻擊500噸的野牛， 考慮到打快艇的C-701都有30kg的戰鬥部， 某種高效能， 20公斤級的戰鬥部是應該要追求的， 台灣可能有技術成熟度上的隱憂。
就算克服技術問題， 也應該需要多枚飛彈命中才能有效癱瘓， 所以殺傷力方面可能是”堪慮“...
-生存率： 理論上日本96式， 先用射手光纖遙控， 再飛彈IR鎖定， 是極為隱蔽的攻擊模式， 也可以不依賴雷達，當然這模式射程就絕瞄不到40km, 不過日本人是號稱25公里(我看保守一點估計， 如果純依賴光學設備， 估計最大20km以內)。
但這個飛彈可裝在悍馬車上， (放大版就算不能裝6枚， 裝2-3枚也好)， 載台生存率方面不會比這更好了， 考慮到可以不依賴雷達火控， 整體生存率應該是最佳的方案。
-附加價值： 有外島部署能力， 有海陸兩用能力， 甚至有空運能力， 附加價值很優。
-------------------------
5. 車載式義大利OTO 76mm快炮+Dart導引彈。
-殺傷力： 直射射程約20km不錯， 4kg彈藥爆炸的威力應該很sorry... 但這是火炮，還是快炮... 那就一直打到爆吧... 殺傷力”堪慮”但應能設定戰術彌補。
- 生存力：火控雷達是擺在快炮上的， 所以理論上也可以完全關機先躲起來， 觀察到敵方氣墊船出現後再出來， 但這快炮必須在靠近海岸上的空曠陣地使用， 而且還不能像飛彈載具一樣打了就跑， 算是有重大生存弱點的。
-附加價值： 我覺得這個方案基本是台灣一直愛用的42防炮車的“現代版”， 對海， 對陸， 對空都可， 也有部署外島的能力， 雖然有生存弱點， 但面對武直/UAV， 誰殺誰還不一定...
另外， 雖然我完全沒考慮價格的問題， 但這個76快炮的方案應該是最貴之一， 首先就是20km射程不長， 必須有足夠的數量， 再來是每個載台都必須單獨配備性能相當不錯的搜索/火控雷達， 不像飛彈單位是可以共用一個不錯的搜索/火控雷達....
--------------
6. MLRS上的導引火箭GMLRS反艦版:
-殺傷力： 原版的數據就不錯，能送90kg的炸彈到70公里外的地方去， 野牛被直接命中一枚應該會被退出戰鬥。 但GMLRS原版是GPS制導， 攻擊60節速度的氣墊船， 不是用IR制導就是用millimeter wave， 也必須在射程末端保有機動能力，所以射程可能被犧牲， 不然就是要放大(犧牲了載彈量)。
與其他的飛彈武器一樣， 面對野牛上的兩套近迫武器， 需要至少3-4枚火箭攻擊同一個目標。
-生存力： 火箭沒有自己的通觀系統， 這個環節被打掉， 系統就等於被廢了。
另外雷霆2000載具也是10噸卡車等級， 隱蔽性遠不及其他小飛彈+小卡車方案， 生存力算是差的， 在外島環境更是一點生存力都沒有。
-附加價值： LT2000本來就是反登陸要角， 敵人氣墊船上岸卸貨， 就是LT2000的45km鋼雨火箭使用的時候.. 如果有70km射程的導引反艦/舟波火箭， LT2000就等於多一輪攻擊機會， 打完就跑路換傳統火箭等對方上岸... 另外導引火箭也可以拿來對付陸上目標。
------
7 155mm Excalibur GPS導引炮彈(IR或mmw版)。
- 殺傷力：22kg的裝藥與C-701一樣勉勉強強， 必須多枚命中， 台灣的M109都是39倍徑的， 也無法發揮這種炮彈增加的射程... 當然， 台灣可以換炮管， 然後都提升到M109A6...
- 生存力： 對比同樣是火炮系統的OTO 76mm, 76mm快炮車因為都有獨立的火控系統， 理論上可以全部分散部署，也有基本自衛能力。 可是M109炮車陣地範圍就有限， 容易受到空中攻擊， 打帶跑能力沒有飛彈好， 也有被敵方軍艦反炮擊的可能。
而且這個方案受限於火炮射程， 如果為了生存性而把M109都往內陸擺(等著打灘頭目標， 約25-30km距離)， 那就打不到海上目標了... 很可能戰術上根本不值得為了用M109打射程不長， 威力有限的精靈炮彈， 而把M109前進部署， 曝露出來(所以漢光演習， 把M109放到灘岸附近打非精靈制導炮彈， 真不懂是在干嘛？)
===========================================================
以上只是個人淺見， 但我看這個議題， 很多人都有主張， 所以想到用Analysis of Alternatives這樣的思考模式。
個人覺得， 如果預算無上限， 76快炮或縮小雄I/企鵝中擇一。(76炮應該最貴)
有預算限制， 則縮小雄I/企鵝(還是有可能在合理預算內)， GMLRS反艦火箭選性能和預算平衡的。
預算因素非常關鍵， 才把放大版日本96式也列入考慮。
8,固定布署的35快砲x機動布署的M42
9,雄一改紅外線導引與牽引式發射架，平時集中存放飛彈，戰時徵集商用車及漁船，預置海上及陸地陣地，以遙控方式給予紅外線尋標器的搜索方位來啟動，連雷達車都省了。(海上的無人漁船如何長期停泊在固定海域？可能可以參考中科院自走雷的自動控制方式)
Q-附加價值： 反小船專用， 射程短， 敵人不靠近防區無法使用， 但有部署在外島的適用性。 若大陸選定在澎湖決戰有出場機會。
A-能在重點防禦的灘岸或航道附近，利用現有設備減輕我軍防守成本，國防上就是有效投資，從來沒有一樣武器在不大幅提高布署成本下能包辦所有的作戰效能。
以上89兩方案同時實施再加上布雷艦布雷的防禦方式，所達到的CP值應該是最高的。。。 |
Edited by - eric1973 on 02/23/2017 23:28:51 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 08:41:34
|
胸衣與42早就進廢鐵廠了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 10:31:58
|
quote:
雄一改紅外線導引與牽引式發射架，平時集中存放飛彈，戰時徵集商用車及漁船，預置海上及陸地陣地，以遙控方式給予紅外線尋標器的搜索方位來啟動，連雷達車都省了。(海上的無人漁船如何長期停泊在固定海域？可能可以參考中科院自走雷的自動控制方式)
戰時海上無人船若長期停放在敵方預定的登陸場附近， 一定會在登陸前就被對方掃掉。
另外就算飛彈用紅外線制導， 用飛彈大規模攻擊也不是易事， 特別是考慮到野牛有配備近防武器， 攻擊方飛彈若配合失誤(例如預定抵達的時間差了1-2分鐘)， 那足夠被近防武器分批擊落。
除非是20公里以內， 能夠可靠地被光學手段標定， 否則更遠的攻擊都應該會需要雷達。 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 12:28:20
|
quote:
Originally posted by sun
quote:
這樣看來其實應該把陸軍的幾個M59/M115重砲營改編
(原本陸軍的M59就是拿來當岸防砲用)
移交給海軍當岸防飛彈中隊
一個重砲營改編成一個中隊都划算
海軍近年來已經可以坦然接受陸基飛彈單位了嗎？
陸軍重砲營改反艦飛彈,
砲兵是砲兵,反艦是反艦....即使不管訓練專精可否改變.
牽涉軍種變更大概不太可能(一定距離外就歸海軍了).
陸軍不會佛心的自己買雄二雄三
然後等高層決定統一指揮改到海軍,陸軍就血本無歸.
前例血淋淋....陸軍鷹式天弓
1987原隸陸軍4個中隊操作雄一 改隸屬海軍
陸軍跌過坑,後來都很小心,飛太遠的一律不考慮.
比較適合陸軍砲兵在短程反小型船舶的,可能是末敏次彈械之類科技.
次彈械有紅外光學去辨認目標,以定向EFP頂攻射擊.
無動力不是飛彈,所以便宜.
大型艦讓海軍長程飛彈去打,陸軍幹好自己短程本份就好.
海軍陸基飛彈機動化已經持續進行了.算不算坦然接受?
我也不知,這我們不必管,
當年機動化猶豫是錢的問題,
固定已經有了,機動還要另外再砸錢.
講到錢就有排擠問題,不止陸基,海上大船小船也彼此排擠.
漢光30號花蓮機動發射車進駐到花蓮港,但賀田山要塞化的也沒廢...
在現實壓力下,海軍還是認命機動化了.
2017年度海鋒機動發射車編列分7年執行,大概是雄三吧.
|
Edited by - kumachan on 02/24/2017 12:53:45 |
|
|
|
kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 12:37:53
|
無人小船+紅外導引反艦雄一,反登陸大概不太可行.
紅外搜索探距都不遠,20公里以內,就算用無人小船前觀,
無人小船只要出海就一定被看到,
連肉眼都看得到....因為很近,海上又無法隱藏沒有任何地形或掩護物.
西岸也不是挪威峽灣.
國軍在演習有模擬過大量不值得被清除的低成本民用小船擔任情報搜集.
但似乎只是模擬灑在各海域,等小船被幹掉就知道敵軍移動到某區域.
並沒有指望他能活著持續回報甚至定位.
自然也沒有射控功能.
|
Edited by - kumachan on 02/24/2017 12:46:27 |
|
|
|
gera
路人甲乙丙
5460 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 12:48:43
|
可以在彼岸打擊就不要等到中線,
可以在中線攔擊就不要等到近岸.
海軍雷達系統建在,就由海軍指揮海軍自己與陸軍LT2000雄二攻擊.
海軍雷達失能,就由陸軍近岸雷達指揮陸軍自己與海軍海鋒中隊攻擊.
陸軍近岸飛彈的效能並沒有特別高,如果雄二會被近迫攔,那它也會,
部署雄二可以從彼岸一直打到近岸直到登陸,
近岸飛彈就只能打近岸.
所以在陸軍砲指部部署雷達供砲兵與LT2000使用,
至於發展近岸飛彈的錢省起來改買雄二給LT2000運用.
假設一野牛級船團橫渡海峽,
在中線可能被海軍殘存的固定/機動雷達偵獲,或是被空軍偵獲,或是來自美軍的友善提醒,
以海鋒一個中隊與一個LT2000連投入攻擊,可以打出一波34枚,
至近岸,假設海軍雷達失能,如果陸軍砲指部有雷達,這時可指引另一海鋒中隊與LT2000連進行第二波雄二攻擊.
海軍海鋒中隊是雄二雄三共架,因此有很高機率突防,對船團造成損失.
由於雄二射程夠長,所以可以用兩個戰區的反艦火力來打擊.並且在中線開始攻擊在作業上有充裕時間因應,
兩波是基本,三波也是有可能.
近岸飛彈看似與雄二三高低配,但事實上是削減了投入雄二的資源,並且需要成立新單位,
我的看法是,8KM以上就用大量的雄二配合少量雄三,8KM以內就是地獄火,
如果幾百枚雄二不夠用,那就應該買到上千枚,
假設LT2000可以擴編到8個連,那麼在其購置的雄二數量差不多要640枚.
這麼做,事實上還更花錢一些,但會產生戰略嚇阻力,
除非有能力捏掉大部份的海鋒與LT2000,否則大船進海峽風險太高,
野牛級也不過是打開個缺口,後續還是要大船上大部隊與補給品,
就算野牛級上岸又如何,返程時再送它一波回程砲,然後再打那些想支援已登岸的大船.
|
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 13:42:15
|
---> 所以在陸軍砲指部部署雷達供砲兵與LT2000使用
炮彈和火箭是用現在的非導引式，以製造彈幕的方式攔截？
還是替火炮系統開發類似Excalibur， 替火箭開發類似GMLRS等導引彈藥(IR/mmw制導)？
氣墊船速度很快， 進入岸基火炮射程內全走S迴避航線也不會浪費太多時間 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 13:55:47
|
砲校那全台唯一的砲兵雷達不是掛了還沒修好嗎??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
qaz9491
路人甲乙丙
771 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 13:57:53
|
| 丙大!那台除了... |
|
|
|
gera
路人甲乙丙
5460 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 14:06:03
|
氣墊船來程與回程時,拿雄二打,當它們停下來卸載部隊時用砲兵與火箭打,
雷達提供預警與偵監機能,為未來的精準彈藥鋪路,
但不用太在意要發展什麼專用武器,
因為它一定會停下來卸載部隊,然後滾回去載第二波,當然要趁機捏死它,
所以C4ISR是整個系統戰力的核心,才有機會捕捉戰機,
當真正做到整合時,海軍,陸軍與海巡的雷達網可以彼此備援,也不怕被反幅射飛彈與UAV一打就垮.
|
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
9924 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 14:37:56
|
話說，以反登陸需求來說，可以掛載便宜雷達和光電系統的中小型繫留式氣球(飛艇)怎樣？用小發財車載著發電機到處跑(沒有固定陣地)，遠離海岸十公里以上以避免被敵艦砲打到，氣球外型就盡量卡通化或是廣告化來欺敵XD，偵測距離也不用多遠，雷達可以從本島看到澎湖附近就夠了。光電的話就能看到二三十公里就很夠了。然後看要怎樣和大成系統相連提供資訊，或是和衡山指揮所怎樣連線，提供反登陸所需要的敵情資訊。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 14:49:13
|
此貼文較適合放在幻想武器之灘岸防禦火箭2.0,但...恕小弟不才沒學過印度吹蛇師神技...只好暫借此樓發言,請見諒
以下引用大本營MK-31公羊短程反飛彈系統介紹,反登陸舟波導引武器或可借鏡公羊飛彈,想打大隻佬~有請機動化雄字輩,撐得久才有機會出手,固置...
"此外,RAM Block 0單純仰賴反輻射歸向的機制,也在1999年5月一試射中發生失誤情況,當時兩枚魚叉飛彈同時朝SDTS艦發射,第一枚被RAM成功級落,
然而接戰第二枚魚叉飛彈時,艦上的SLQ-32(V)2電子截收裝置為RAM提供了一個錯誤的頻率,
導致第二枚RAM射出後無法接收魚叉飛彈的雷達尋標器頻率而脫靶"
腦補~電影超級戰艦艾力克斯與永田艦長利用NOAA部屬海嘯預警浮標反擊外星戰艦,或可於敵軍船團航線布置無線電浮標(人工預置或導引火箭投射),
每一方格預置不同頻率或ID之無線電浮標,一旦敵艦進入目標區(可能分佈於多個方格內),飛彈發射前賦予目標方格(給頻率或ID),可預設多種射擊模式
如同時向多個縱向或橫向連續方格發射飛彈,也可跳格讓前波受損船隻擋住航道,反舟波飛彈先以反輻射歸向導引至目標方格,終端切換至紅外線導引,
或許能在觀通設備受損與敵火威脅下,克服中途與終端導引困難期能給與敵人最大傷害 |
Edited by - kmleu on 02/24/2017 14:52:25 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
|
|
hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 15:28:02
|
quote:
Originally posted by kmleu
若報導屬實,只能說~龍獅虎豹有勞四位了,煩請再戰二十年~
7人小組祕訪歐洲4國遭打槍 潛艦國造將無法順利進行
http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=12669
這算新聞,這個不是早已經可以預料到的事嗎,那四國如果有一國肯那才是新聞,乖乖回去仿製老美的改良型白魚級艦殼加上老美提供的戰系加上魚雷才是正途.韓國會造潛艦也不是第一次就自製,是經過近20年的授權才有今天的能量 |
Edited by - hcwu on 02/24/2017 15:53:28 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 02/24/2017 : 15:54:35
|
quote:
Originally posted by qaz9491
丙大!那台除了...
啊~
我同學當年是砲校該連連頭，可以告訴他你那台負責接見外賓才亮相的雷達終於入土為安了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
|
|
|
|
標題 |
|
|
|
中華民國海軍未來發展討論區6
Topic Locked
