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ian125
我是老鳥
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 Posted - 12/20/2023 : 13:01:05
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不要什麼都拿烏克蘭類比，人家蘇聯飛機都還飛的好好的
更別說就算2014年烏克蘭要買F-16，只怕美國還不打算賣 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 12/20/2023 : 19:36:05
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漢翔現在就是靠代工在過活的，以前研發發動機建立起來的奇怪形狀構件的加工能力，就是目前漢翔接代工單的本錢
（反而大家看得到機身機翼，就只有國營化初期還能接歐美大構件單，現在就只有小構件單）。
而且競爭者眾多，所以漢翔也需要國家開個案子給漢翔做，好讓漢翔可以更新機具，有作品跟客戶展示我會做什麼。
（實話就是台積電可以自己出自己的研發資金，漢翔的營收還沒到讓自己能獨立研發的程度）
不然現在國際航太廠都要接個F-35代工單來象徵自己技術先進，買不到F-35無法工業合作，又做不了客機的台灣是要能怎麼跟客戶說我技術先進。
大家常說的法德戰機合作、英意日戰機合作甚至土耳其搞自己的五代機，多麼浪費錢什麼的，但那都是為了未來自國航太業在國際競爭的投資。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 12/20/2023 : 21:34:49
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我國自製武器~從來沒把外銷當回事，就算是這幾年野心勃勃的韓國與土耳其~我看過報導，也是把國家安全放第一，外銷只是附加價值！
KT-1問世之前，初教機市場已經很熱鬧，韓國軍火在攻城掠地之前~市場上也早都是列強環伺，你要鐵齒我不買單
其實不管是合作或代工，依舊是受制於人，能釋出的都是小甜頭，真正的技術或獲利肥肉，老外都是抓在手裡，人家為什麼要讓給你賺? 我們能拿到的技術層次與獲利，永遠是被拿捏算好的，土耳其航太總裁與漢翔總經理~都曾說過這樣的意思：要提升自製率，就要自行研發，合作代工沒鳥用！
台灣航太工業的國際代工，目前能做的一畝三分地，已經快沒賺頭了，歐美嫌價格偏高要砍價，否則轉向墨西哥等新興航太工業國採購，國機國造其一目的~就是要提升自製率~透過研發技術升級~以利拓展代工新領域，而初教機就是其中的一步，把全機自製率提升到75%，設定了幾個必須突破的指標項目~我目前只記得環控系統，漢翔找廠商一起開發~並扶植認證，將來ADF就可以不用外購，同時幫產製廠商提升競爭力~
國機國造，就是讓漢翔去當老大，負責協助小弟提升能力與拓展商機，中科院當然不做生意~但”中科院釋商”這個關鍵字你可以放狗去查，這種技術變現的事做了二十多年，經濟部不是白癡
還有我很納悶，國機國造儘管是鎖定有人機，但如果能做好有人機，會做不出無人機？無人機的技術有人機也都有，甚至涵蓋更廣，當前無人機是處在當年IC的發展期~但無人機的技術門檻，我認為遠比IC容易跨入，而且容易被超車~最好的例子就是銳鳶~二十多年前叫中翔，我們發展起步發展無人機的時間，遠遠早於土耳其~~結果前一陣子發表銳鳶二型才追上他們TB2
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Edited by - Dr Evil on 12/20/2023 21:37:21 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 12/20/2023 : 21:55:48
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我找了一個空軍的人來證明~他當時是空軍參謀長，現在是空軍司令，除非人亡政息~否則頭已經洗下去，幾乎沒有認賠殺出的理由
現在又有邱國正的話，我認為ADF擺脫了純粹作為爭取F35的籌碼(或犧牲打)的嫌疑 |
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 12/20/2023 : 22:30:47
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說再多也沒用
國際市場上
買不到先進發動機
靠台灣想自己研究
我看慢慢等吧
連30年前的IDF發動機
治合金技術都吃不透
核心重要部件與發動機材料
還是只能靠美國原廠
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damau
路人甲乙丙
1053 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 00:26:39
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ADF初期應該以心神為目標，
第一，TEF1042大小和XF5相近， XF5-1航空用發動機不含三片式的向量噴嘴，重650kg，推重比7.8，最大推進力5,050kgf.
TFE1042-70(F125發動機) 重616kg，推重比7，最大推進力4,300kgf。,基本上TEF1042調昇推力比到7.8就可達到XF5-1推力，這是可做到的，當然改設計推力再加大點,達到當時假定的F125xx 7400kgf更好.
第二，ADF要達到幾項指標，相信空軍就會買單，一.性能和IDF類似，二.隱身能力，具內彈倉三.先進的雷達電子設備.若再加上短場起降那更好.以心神來説，性能指標應不差於IDF,具隱身能力，沒內彈倉，試製機沒上雷達和先進空戰系統，有項量噴嘴，對短程起降和超機動有幫助.
所以很明顯若無法拿到先進發動機，我們ADF戰機目標就只能是是心神略大點（加上內彈倉).空重10-11噸左右，
發動機初期不上向量噴嘴，機腹內彈倉能裝增程型中程彈四枚.
配套的忠誠僚機也應該在計畫開發之列.使用單發同型引擎或雙發TEF1042-70.
初教機，我的態度不是武器不要國造，是不要去搞那些不賺錢，沒啥市場又低階的玩意，除非國軍拿不到，或是舉例來說，做完後，可接到大量小飛機代工定單，或初教機稍作修改，變成民用小飛機，或是無人攻擊機，接近的機體設計，差不多的零件，而且有市場的話，那就可以去搞.要不用那五十架的量爭取國際合作開發也可，市場規模較大，人家也可幫你打市場，再不行授權生產，爭取代工，像過去F5一樣.就算比直接購買稍貴點，空軍也許會同意.
真要自己設計，鍛練團隊也好，提升技術也好，去搞ADF,忠誠僚機，高階無人機，甚至合作開發像直升機等.前兩者國軍買不到，技術層次較高，無人機市場剛開使還沒飽合，可以用低價切入，若因政治限制無法外銷也可拉代工或授權他國(貼牌大概不行）.
當然，也許漢翔根本只剩代工能量，根本喪失研發能量，只有從初教機開使重新累積，
那我全力支持初教機專案，但ADF就別吹牛皮了.
至於無人機國家隊，也許是漢翔根本不想碰這爛攤子，或得罪權貴吧.
那不加入也不是啥壞事.
有關我對漢翔初教無人機看法我已經説的很清楚，我不一定是對的，也只是個小小老百姓，沒啥決定權，只是把看法説出來，至於漢翔做不做,我人微言輕管不到，也不想多説，這方面就次停住.
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Edited by - damau on 12/21/2023 03:21:28 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 02:56:15
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那台灣的航空製造能力在歐美眼中都是低階玩意，因為幾乎都是歐美日下包的下包，連次系統供應商都不是
就連漢翔的核心競爭能力，發動機機匣的代工，在中美還沒貿易戰前，也是面臨中國廠商的競爭（而且人家更敢低價搶單）
國際合作也是台灣這邊在財經雜誌上的美化說法，基本上就是低價搶單，跟波音空巴研發單位同起同坐的身份還很遠
（近期漢翔最接近次系統供應商身分大概是日本MRJ，可是人家不玩了）
而且航空產業基本上是一種有錢人俱樂部，您想跟人談合作和授權製造，也不是遞個申請單表達意願就可以。沒一定的能力、資金和市場在後面支撐，人家也不甩您。
只會價格開高高，不買拉倒而已，而台灣特殊的國際地位，不買就什麼都買不到的環境，又能讓廠商擺更高姿態。
如果就一般人台積電好棒棒，台灣產業都要效法的觀點下，那台灣的航空產業基本上可以躺平了，什麼都進口就好。
可是目前的生態鏈就是漢翔要跟其他競爭者低價搶代工單→除了優化製造能力外，還要連製造機具都要國產化才能比較好凹廠商壓價格→可以做航太工件的國產機具有一定的精度製造能力能帶動其他加工產業製造品質，提昇台灣整體機械製造能力。
才讓政府覺得投資航太業可以養活很多人，而機械加工業對工人素質要求沒晶圓製造高，又可以養活更多人
在現代台灣機械加工產業壓價能力越來越不行的情況下，有個相對穩定的航太製造業能讓部份業者好過日，還能提昇產業整體能力，讓台灣機械加工產業還不至於雪崩式的倒閉，才是政府投資ADF計畫最大動力。
所以ADF計畫要做就是要做最先進的東西，向全世界展示台灣能力順便提昇產業競爭力
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 04:59:52
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台灣投資了F-16V研發，又自行建立產線升級了快150架F-16舊機，又要新買66架F-16 Block 70，台灣應該要用66架F-16V爭取國際合作開發市場，洛馬大大應該要給台灣代工一些零件。
美國人：你們剛剛有聽到台灣小小老百姓說了什麼嗎？
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印度買了126架疾風戰鬥機，要求要在印度生產和技術轉移，又要求回饋投資印度廠商。
法國人：趕快想個移花接木的方法呼隴印度人
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芬蘭買了64架f-35，f-35非初始投資國卻能製造前機身供應國際客戶還有維修能力，甚至還有引擎最終組裝線
美國政府：我凱薩說的算，您們乖乖做就是了
洛馬普惠等一眾廠商：遵旨
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這就是台灣的國際地位
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冗丙
版主
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15810 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 08:49:56
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講個笑話~~
f16的亞太維修中心~~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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小毛
我是老鳥
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Dr Evil
路人甲乙丙
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4492 Posts |
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小毛
我是老鳥
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9958 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 10:10:16
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可以理解為中科院研發ADF，定型後給漢翔生產嗎？當然這過程中的技術攻關還是要靠中科院搞定。
同理就是巡飛彈與自殺無人機，非彈藥部分可以交給漢翔與國內其他產商生產，然後回到中科院加上彈藥部分就成為完整武器。這樣中科院可以把產能放在民間受到限制不能做的部分，如會爆炸的彈藥，精密的尋標器與導引通訊，民間就生產機身傳動引擎等等。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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damau
路人甲乙丙
1053 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 11:05:56
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quote:
Originally posted by metalfinally
台灣投資了F-16V研發，又自行建立產線升級了快150架F-16舊機，又要新買66架F-16 Block 70，台灣應該要用66架F-16V爭取國際合作開發市場，洛馬大大應該要給台灣代工一些零件。
美國人：你們剛剛有聽到台灣小小老百姓說了什麼嗎？
美國政府：我凱薩說的算，您們乖乖做就是了
洛馬普惠等一眾廠商：遵旨
這就是台灣的國際地位
這説法有個問題，沒國家要賣台灣F16同級的飛機
至於初教機.....
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冗丙
版主
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15810 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 11:27:02
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不要搞錯目標~~
https://tw.news.yahoo.com/%E6%B5%B7%E9%A6%AC%E6%96%AFf-16v%E7%AD%8918%E9%A0%85%E8%BB%8D%E8%B3%BC%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E5%90%88%E4%BD%9C-%E5%8F%B0%E5%BB%A0%E5%B0%87%E7%8D%B2%E6%8A%80%E8%BD%89%E7%B4%84%E5%8F%B0%E5%B9%A31860%E5%84%84%E7%94%A2%E5%80%BC-103745110.html
國防部長邱國正本週四（5/25）將向立法院報告「盤點台美工業合作之工合計畫」，書面報告已經送到立法院，說明我國向美國軍購產生的工業合作計畫執行成效。
國防部報告指出，包括海馬斯多管火箭系統、F-16V等18個執行中的專案，若以額度中每1「美元點」換成1美元的產值來估計，這60.5億美元的技術轉移額度，將至少帶給台灣約合新台幣1860億以上的產值。
國防部報告中提到，已在執行中及已預核的10項工合計畫，將引進39項關鍵維修技術，建立愛國者飛彈、雷達系統、P-3C反潛機模組、F-16型機發動機等自主維修能量，有效縮短待料及維修時程，並帶動國內產業技術成長。
國防部在報告中也表示，台灣向美國的軍購主要項目所產生的工業合作執行現況，執行中共計18案，總額度為60.5億餘額度點（主要以美元點計算），協議書尚未生效共有4案（其中包括迅全專案、鳳展、鳳翔專案等），總額度4.5億餘額度點。另外還有1案還在洽簽當中。
國防部指出，執行中計「神鷗專案」等5案工合額度已全數預核完畢，「鳳翔專案」等5案工合額度已部分預核，計引進39項關鍵維修技術，建立愛國者飛彈、雷達系統、P-3C反潛機模組、F-16型機發動機等自主維修能量，有效縮短待料及維修時程，並帶動國內產業技術成長。
國防部表示，工業合作為軍購或外購案向主合約商爭取技術移轉重要的管道，國防部每2月召開會議檢討執行情形，由經濟部工業合作推動小組（簡稱：工合小組）洽外商談判，俾維國軍權益。
國防部強調，針對工業合作協議書（簡稱「工合協議書」）尚未生效仍有4案，國防部部將透過駐美代表團查詢美政府發包合約進度，促使美商儘速取得合約，以利工業合作協議書生效及後續執行工合技轉。
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無論轉讓多少技術/建立自主維修等等產能/帶動了多少國內產業技術的成長..............
不能轉化到國外接單甚至參與各種建案的話........自嗨的效益有啥用??
所以說管你初教還是高教，跟有外銷前途的外商合作，一邊承包部分零件給本國使用一邊外銷產出經濟效益~~
這才是工業互惠最終的意義!!
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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Edited by - 冗丙 on 12/21/2023 11:27:39 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2757 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 19:42:21
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外商：我幹嘛非和你臺灣合造教練機出口到島外? 我外商自己本土難道不用賺錢嗎??
蓋一個產品事實上只能賣臺灣本地的工廠,哄哄政客文青,反正也是台灣出錢..
外軍:我幹嘛非買你臺灣生產的軍機零件??
省不了幾個屁錢,還得罪老共
現實是
哪怕如老美霸主, 就連漢翔的臺製F16零件都無法外銷了/事實是沒國家敢買...
碰上更媚共的義大利/瑞士??
爽出口M346,PC-21零件的大白日夢,是不是太天真??
現實就是 臺灣的軍用零件配件,就是要作無法出口的覺悟. 掛什麼洋牌都沒用.
所謂<洋機臺造>,最後註定還只是UIT, 根本外銷不了
擺在臺灣面前的就兩條路
要嘛乾脆躺平不要玩航空工業,洋機洋造洋零件 事實上一定還比<洋機臺造>省錢
要嘛就是認真玩純國機國造, 肥水不落外人田,自然再貴成本大半可以回到國內
<洋機臺造>這種縫合怪,最終註定只會是兩頭空,最賠本最不划算的面子工程... |
Edited by - oneeast00 on 12/21/2023 20:08:12 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2757 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 20:16:44
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by metalfinally
台灣投資了F-16V研發，又自行建立產線升級了快150架F-16舊機，又要新買66架F-16 Block 70，台灣應該要用66架F-16V爭取國際合作開發市場，洛馬大大應該要給台灣代工一些零件。
美國人：你們剛剛有聽到台灣小小老百姓說了什麼嗎？
美國政府：我凱薩說的算，您們乖乖做就是了
洛馬普惠等一眾廠商：遵旨
這就是台灣的國際地位
這説法有個問題，沒國家要賣台灣F16同級的飛機
至於初教機.....
換個角度來講
現役最老的IDF機齡至少還能用15年, 還有66架全新F16即將交貨
台灣未來至少15年內都不會有採購F16/噴射無人機的員額
臺灣下一代戰機(不管有無人)要研發,起碼也是6年後才開始的的事
現在台灣下一代戰機(不管有無人)能搭配的雷達/引擎都還未定型.
你研發團隊現在吵著做下一代機(不管有無人)能用什麼?? 用IDF引擎雷達??
現在幾研發下一代戰機(不管有無人)做出來,恐怕5年也沒員額能買收....
讓研發團隊先占用5年時間在初敎機上練練手有什麼損失?? |
Edited by - oneeast00 on 12/21/2023 20:23:48 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9958 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 22:38:48
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想當年航發中心就是在台組裝UH-1直升機起家的.
所以把全國各單位需求整合一下啊,再引進合作生產通用直升機一兩百架,然後零件國產化比例提高,然後保養維修可以多用國產合格零件.這可是長期的生意啊.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 12/21/2023 : 23:46:25
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要問當年陸軍
為何不買貝爾直升機了
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 08:06:02
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因為[黑鷹的墜落]那部電影看太多了，所以買黑鷹才能跟米軍接軌~~
問題是最靠近台灣的沖繩是米軍陸戰隊，用的是貝爾，而北方的日本最近還[合作生產]了貝爾~~~
台灣永遠只能靠外貿生存，不出去掙就是只會花家裡的錢，美其名叫[練手]，實際上一直在花父母的錢~~
而小毛講的很搞笑，只能自用昂貴的國產合格零件，確實是長期吃花家裡錢的生意!!
然後步上日本三菱後塵不意外!!!
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9958 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 08:38:47
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昨天還是前天才看有人貼中科院和漢翔的合作關係，漢翔生不出來的零件，中科院攻關。成果就是價錢只要進口的1/10。
當然不必追求每個國產零件都只有進口的1/10，只要比進口便宜那就有意義。
買國產合格零件的意義就是錢留在國內，養活廠商與員工家庭。買國外零件就是養國外廠商，大概只有抵銷貿易逆差的作用，以及讓美國高興....
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cph0516
路人甲乙丙
4527 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:10:00
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買買外殼等不重要零件當然沒差
但用在發動機核心部件
那就差很大了
壽命是重點
原本好幾百小時使用後.要檢查拆卸更換
變成100小時後就要拆了
整體壽命
跟一般軍用推力下的耐用度
是各國都在攻破的問題 |
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kmleu
路人甲乙丙
849 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:42:34
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| 說價格十比一，航研所和漢翔做不到的和做得到的相比，差不多也是十比一，這夠嗨吧！ |
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 12:47:20
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去~
合格這兩個字很玄!!
小毛哥知道美系核電廠用的特種螺絲螺帽都是台灣某廠代工製造的嗎??
只是過個水去美國公司做個檢驗身價暴漲百倍，但這種檢驗流程與世界認可的認證我們只能兩手一攤!!
所以烏龍怨自改魔法紅外線飛彈，提升某些法系武器的壽命的新聞聽很多...........
但是還沒見過打出去命中目標的消息!!
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9958 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 13:53:00
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不加上合格兩個字小毛根本不敢寫用國產零件好不好。又不是初入社會的菜鳥......這裡面水很深我當然知道...
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 12/22/2023 : 16:52:21
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有些事不知道，真的不用滿口酸梅，
航太零件的成本結構，材料約六成，人工約三成，只剩下10~15%是控置成本的彈性空間，
漢翔的工料成本，一小時約40~50美元，日本100美元，但土耳其只有8~10美元，墨西哥
是1~2美元，我們繼續守著現有產品與技術領域，未來就是死路一條，當然選擇放棄例外
漢翔現在因應方式是導入智慧製造、降低成本，提升產品與技術位階，透過聯盟打群架再放大價值。
所以現在就算是千里之行，其實不算最嗨，真正的最嗨是：
永遠被老外捏著LP，拴著狗鍊當盤子，還感恩戴德，然後被長江後浪給慢慢閹沒 |
Edited by - Dr Evil on 12/22/2023 16:53:56 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天? (2)
