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kmleu
路人甲乙丙
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 Posted - 05/17/2016 : 18:34:14
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先聲明在下並不認為無人砲塔或後置引擎一定比有人砲塔或前置引擎好~以下純屬個人腦補,腦補的起點是較小的正面被發現與擊中的機會相對小(匿蹤?)
如果配置砲塔之各型甲車被敵方地面反裝甲武器擊中之第一熱區是砲塔,盡可能不放置觀測與射控電路機箱主砲彈藥與人員彈藥在砲塔,或許可以減低戰損
最貴的電子電路與最危險的彈藥皆安裝在較低且不易被地面敵火擊中的車體內,如果設計得當且戰損集中於砲塔,更換砲塔模組或可再戰,
野戰單位攜帶一定數量之備品,砲塔模組(不包括砲管)也可以就地進行維修再利用,不知是否有資料比較有人與無人砲塔之正面面積相差多少?
要在本島城鎮來去自如(車太寬,車太重或車太長哪個比較難操駕?),要扛105戰車砲,要能抵擋各式步兵反裝甲武器,不能太重,這...超過在下的腦力太多...
-------重量 長度 寬度 高度
M41D 25T/5.891m/3.198m/3.075m ~ 眾多本地網友的首選,註1
雲豹 22T/7m/2.7m/2.3m ~ 輪甲,刻意提出與M41對比
M2/M3 30T/6.45m/3.2m/2.97m
CV9030 28T/6.87m/3.19m/2.8m
SPZ-3 43T/7.33m/3.71m/3.05m ~ 德國人造的裝步戰鬥車和中型戰車相差不遠
M60A1 54T/6.94m/3.6m/3.2m ~
M1A1 63T/9.78m/3.64m/2.43m ~
10式 44T/9.485m/3.24m/2.3m ~ 日本人內部空間規劃與輕量化功力還真不賴
註1:原貼文依M41D維基長度(應包括砲管長度),2016/5/19改用M41維基修改 |
Edited by - kmleu on 05/19/2016 11:46:43 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/17/2016 : 23:56:52
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减少投影面积的确有降低被命中概率，但任何侧重某项性能的设计修改都有边际效应（Marginal utility）当到了某个程度，继续强行减少投影面积不仅收益不大，还严重影响其余性能发挥。随着火控技术的提升，减少投影面积的边际效应临界点也在提高。上世纪所设想的小型�茪H炮塔优势点进一步被削弱。
位置较高，不易受到遮掩的炮塔顶部才是观瞄的最佳位置。
炮塔的尺寸和是否有人并没有直接关系，决定尺寸的是设计要求。Merkava的炮塔本体就和Falcon的�茪H炮塔差不多大少。
你要主装甲带有足够屏蔽范围，炮塔就不可能太窄，你要主炮有较大射击俯角，炮塔就不可能太矮。你要有足够齐全的各项软硬反制设备，各种观瞄感知设备，即使是�茪H炮塔也小不到哪里去。
话说我真看不到这列表和“日本人內部空間規劃與輕量化功力還真不賴”有何逻辑关系 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/18/2016 : 01:11:04
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Originally posted by gdlz
话说我真看不到这列表和“日本人內部空間規劃與輕量化功力還真不賴”有何逻辑关系
你試著把貴國軍迷們常掛在嘴上號稱世界10大坦克之一的99式縮到跟10式一樣的大小看會如何...................... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/18/2016 : 02:10:04
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quote:
Originally posted by waffe
你試著把貴國軍迷們常掛在嘴上號稱世界10大坦克之一的99式縮到跟10式一樣的大小看會如何......................
不明白你的逻辑，任何设计都不可能简单放大或缩小这是个常识。
还是说44吨的10式防护性能已经超越52吨的99?
问题是你用什么去比较？
装甲材料技术高低这种，一旦扯到不同国家，对于网民永远是空对空撕逼扯淡。先放一边不提。
99还好，起码已经知道外层附加装甲种类，主装甲带大致物理厚度，主装甲带结构分布，覆盖范围。
10式至今仍未有照片或视频明晰 外层“附加装甲”的具体结构和种类，是空心间隔还是反应甲？主装甲带的大致物理厚度，分布范围，投影覆盖范围。
唯一明确的只有在演习视频中暴露的侧面“附加装甲带”是和法国勒克莱尔一样的工具箱设计。
这种空对空情况，真不知道从何比起？內部空間規劃與輕量化功力从何定义？
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
2418 Posts |
Posted - 05/18/2016 : 18:03:18
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感謝各位指教讓在下長了不少見識,Stryker MGS無人砲塔是個不錯的範例,Stryker車體總長6.95m,但M68A2/105mm砲管長度5.96m,車重卻不到M60A1一半,
這很難不頭重腳輕,樓主開出的載具規格比美軍寬鬆多了,或許選個履帶底盤配上Stryker MGS無人砲塔當裝步旅的驅逐戰車,只是雲豹輪車配履帶戰車...
且容在下再腦補一回~防護力以抵擋30mm穿甲彈與左岸步兵攜行反裝甲武器(不含反坦克飛彈)為基準,機動力僅考慮島內操駕,
別在爛泥裡刁車或爬坡倒退嚕是基本,底盤懸吊設計會單純些,最高時速70公里左右應該夠用,真要兜起來說不定,身材體型也不會比M41D差到哪去....
只是本軍向來以低價收購二手戰車再予以翻修一車多用(當主力戰車又當步兵戰車)為勤儉建軍之終極心法...是故...在此幻想一下...
或許日本為了輕量化做了許多妥協而這些妥協又可能產生相對弱點~見賢思齊焉,見不賢而內自省也~中華民國是搞丟了大陸,但還沒把文化傳承也丟了 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 05/19/2016 : 08:55:05
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基本上戰車與裝甲車都是以占用二線道為主要構想,這樣才有足夠車寬去裝很多東西,衝到一線道小路的問題就沒辦法解決了,除非改成人類穿外骨骼裝甲......
後置引擎還要設計人員通路不是不可能,但要不是把引擎由橫的擺成直的,就是讓人員可以通過氣冷引擎的散熱通道,確實很佔空間,而且很容易把車身長度拉長.要更誇張的就是法國的Char B/C這種當年的重戰車,那個不只是引擎通道能讓人走,實際上人還可以在引擎艙內修護引擎呢!根本是當船在設計......以一次大戰的想法可以理解,但二戰就不合時宜.
基本上現代戰車都很不容易爆,1973年戈蘭高地的百夫長奇蹟,就是被打破了還能駕駛作戰,最誇張的一輛換了11次組員,前面的組員大部分都是肉醬狀態,有這個事例後,基本上戰車就算停了,沒起火爆炸,大概沒有人會以為這傢伙報廢,還是可能補上幾發......
前置引擎的優點是在這樣設計的人多半就是想省重量,所以這樣做的甚至不會讓戰車重量拉到40噸以上,40~50噸戰車就已經是有餘裕考慮裝甲與引擎孰重的問題. |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 05/20/2016 : 00:34:03
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quote:
Originally posted by dasha
基本上現代戰車都很不容易爆,1973年戈蘭高地的百夫長奇蹟,就是被打破了還能駕駛作戰,最誇張的一輛換了11次組員,前面的組員大部分都是肉醬狀態,有這個事例後,基本上戰車就算停了,沒起火爆炸,大概沒有人會以為這傢伙報廢,還是可能補上幾發......
抱歉問個問題，小弟看過不少種說法，有擊穿11次的也有命中11次擊穿7次的，大俠大您
的資料卻是換11次組員，小弟想請教下有資料出處嗎??因為這資料小弟引用頗多次，實在
擔心不小心誤導.... |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 05/21/2016 : 20:08:19
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| 小弟是看日本Ground Power連載的以色列裝甲戰,基本上就是打穿了就有人要被換.11次命中7次擊穿比較有可能,因為百夫長的行李箱常常被當緩衝裝甲來用,但那是在主結構外,不管被打得怎樣都不算擊穿. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 05/24/2016 : 18:45:44
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台灣的戰場環境，六十噸以上的重戰車會有很多運用限制，所以我把目標定位在四五十噸的中型戰車。但是如果還要有足夠的反坦克貫穿力，120mm主砲應該是基本要求。
問題是目前量產(俄系以外)西方的四五十噸戰車，大都沒有重戰車等級的防護力。目前想到唯一能夠同時具備重戰車防護力和火力但又不超過五十幾噸的方式就只有重戰車底盤加無人砲塔的方式了。
可惜的是目前120mm無人砲塔還沒有多少可選，以至於目前的組合還不夠理想。
現在連印尼都有豹二了，如果不考慮用Merkava底盤的話，哪種重戰車底盤比較夠力？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/29/2016 : 02:11:10
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50吨也没必要非要无人炮塔啊。
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Edited by - gdlz on 05/29/2016 02:20:43 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/29/2016 : 16:17:00
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quote:
Originally posted by 小毛
台灣的戰場環境，六十噸以上的重戰車會有很多運用限制，所以我把目標定位在四五十噸的中型戰車。但是如果還要有足夠的反坦克貫穿力，120mm主砲應該是基本要求。
問題是目前量產(俄系以外)西方的四五十噸戰車，大都沒有重戰車等級的防護力。目前想到唯一能夠同時具備重戰車防護力和火力但又不超過五十幾噸的方式就只有重戰車底盤加無人砲塔的方式了。
可惜的是目前120mm無人砲塔還沒有多少可選，以至於目前的組合還不夠理想。
現在連印尼都有豹二了，如果不考慮用Merkava底盤的話，哪種重戰車底盤比較夠力？
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以您發文的前題論，您設定的標準是台灣這個環境，所以個人覺得您都把目光放在"平原型戰車"與"大陸型戰車"上面了，個人建議您方向朝著瑞典、瑞士、日本這些地理環境跟台灣相似的國家而且又有發展只適應本國地理又幾乎不考慮外銷(有的根本不能銷)的車種上，個人來看以日本的74式與10式當成一個高價與平價的基礎方案會比較適應台灣的地理與使用環境。個人從以前就認為74式是非常適合台灣的一種車型。
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/29/2016 : 18:35:29
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| 74式已經跟不上潮流了,他的角色將被機動戰鬥車取代,其薄弱的防禦力與機動性比起新一代輪甲車都沒有優勢,台灣把傳說中的黑熊發展下去就是了. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 11:50:04
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| 說道黑熊，我一直覺得為何不上反戰車飛彈? (像M2/M3)，也許可以加上大口徑短管火炮或機砲。要執著那管105mm炮的特殊意義是? |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 13:14:05
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| 反戰車飛彈沒有持續力，也不能幫步兵破壞敵防禦工事，對付硬目標只能算是應急不能當主力啊。 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 16:07:10
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Originally posted by HOTARU
74式已經跟不上潮流了,他的角色將被機動戰鬥車取代,其薄弱的防禦力與機動性比起新一代輪甲車都沒有優勢,台灣把傳說中的黑熊發展下去就是了.
我說的是"基礎方案"也就是參考設計理念，跟74式跟不跟上潮流沒啥關係。最主要的是車身大小與懸吊系統。另外輪砲車是不可能取代履帶戰車的，車種互K無論光在敵人野戰砲的轟擊下輪砲車的毀損率就遠大於履帶車。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12539 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 17:58:07
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稍微搜尋了一下Type 74和10式，10式的四十噸出頭重量的確很不錯。
不過看來看去，要底盤有主動液壓懸吊來做俯仰角的話，可能要韓國的K2底盤比較合適，一樣是1500匹馬力，底盤能做出各種高度角度調整。
不過以國內的政治氛圍，可能要從土耳其買進韓國授權的K2底盤比較符和政治正確........笑
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 19:17:53
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74式最大的特點就是它的尺寸，這是少數幾種經過特別考量適合島國地型與市區交通建設所設計的主力戰車，車寬大約3米2左右跟M-41差不多遠比M-60或是M-48的3米6窄很多，光這點在道路上的使用就差別很大，依"市區道路及附屬工程設計標準"來看:
第十一條 市區道路車道寬度規定如下：
一、汽車道寬度依設計速率訂定，於快速道路者，不得小於三點二五公尺；於主要道路及次要道路者，不得小於三公尺；於服務道路者，不得小於二點八公尺。
二、機車道寬度不得小於一點五公尺。
三、腳踏自行車道寬度不得小於一點二公尺。
四、公車專用道寬度，不得小於三點二五公尺；於站臺區者，不得小於三公尺。
很明顯的可以看出來以台灣目前的一般道路而言想要機動勇虎與M-60就等於一次占了兩線道(戰車不好控制兩邊還要留一定大小的"康旁")也就是等於很多南北4線道的省道只能通一列的車隊，機動速度高的多的輪車與甲車必須排在戰車中間跟著龜.............，只有更小一點的汗馬或是以前的中車與小車能過，整個軍隊的行進會受很大影響外運兵與補給效率也因此打折扣。
而且高度也是問題74式車高2.25米也遠比勇虎與M-60的3.1米到3.6米來的低矮，M-60無論光勇虎出營門機動都要注意"電信桿"(不是電線桿)，尤其是車長探頭出來的時候，真到了戰時砲塔上還會架上機槍一類的更容易勾到。
電信線路設置維護遷移及租桿掛線規則:
第十一條
電信架空線路除地形、環境等特殊情形外，線條之最低部份與地面之垂
直距離，規定如左：
一、沿公路或道路四公尺以上。
二、跨越公路或道路五公尺以上。
三、跨越非電化鐵路六公尺以上。
一般道路的電信桿就大約4米高，看似剛好但很多線都會垂...............，車長探頭一不小心就撞到。承平時代作機動還能挑道路真到了打仗目前這些MBT會有很多地方去不了(指有道路的地方)，更重要的是前車被擊毀或是失去行動力而擋住整條路的機率大增。當年參加旅實兵對抗的時候光替戰車規畫行軍路線頭就很大，當時一個排長就在一邊念說"一堆路都不能走真的打起仗來都走大路不都成飛機或敵人的靶子................"。
所以M-41這種大小的戰車比較適合台灣的公路狀況(以前戰備大多都41在扛操很兇)，但M-41在火力與防護力上更遜於74式只有在機動力上高上一截。但74式的液氣懸吊就勝過這點，台灣多山地型崎嶇而且建築物密佈，這種懸吊可以弭補很多狀況下低矮型戰車射界受限的問題，而且還具備能躲在牆角邊歪頭偷打的能力，更能在伏擊敵方時更適應地型的狀態，所以瑞典、韓國、日本這些多山國家在設計戰車時都會加入這種對於維修、製造、妥善率不是很友善的東西。
所以之前陸軍都有主戰車無用論這種說法，這些MBT太大也太重，使用起來有很多表面看不到的限制(去戰車營當當參謀試試..........)，但這不是主戰車的問題而是國外設計的戰車當然是依該國自己的需要做設計。
還有樓主您可以注意一下您提的K2，它的寬度也從K1原先的3.6米縮到3.1米
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 22:30:44
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既然知道外购最大的阻力来自左岸，那为何不尝试向左岸购买外贸的MBT2000/3000。
整天说要军事互信，其实采购军备就是最大的互信表现和举措。
坦克火炮又不像雷达导弹那样有电战后门的隐虑，何乐不为。 |
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afsoc831
路人甲乙丙
974 Posts |
Posted - 05/30/2016 : 23:05:46
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quote:
Originally posted by gdlz
既然知道外购最大的阻力来自左岸，那为何不尝试向左岸购买外贸的MBT2000/3000。
整天说要军事互信，其实采购军备就是最大的互信表现和举措。
坦克火炮又不像雷达导弹那样有电战后门的隐虑，何乐不为。
這就像是台灣採購泡菜豬的武器是一樣的!!
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/03/2016 : 18:36:49
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quote:
Originally posted by gdlz
坦克火炮又不像雷达导弹那样有电战后门的隐虑，何乐不为。
現在已經會有了,好些戰車不是Linux就是Windows...... |
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超級中戰車
