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dasha
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 Posted - 04/28/2016 : 20:09:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
我的老師說過台灣這邊還有買馬克吐溫著作被無腦官員當成買馬克思著作查水錶請喝茶的故事。
這個傳到後來變成罵官員笨,其實原本是要沒收人家產業找不到理由,只好拿這個當理由......
自由的定義,其實很難...... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/28/2016 : 20:16:34
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 慎．中野
我的老師說過台灣這邊還有買馬克吐溫著作被無腦官員當成買馬克思著作查水錶請喝茶的故事。
這個傳到後來變成罵官員笨,其實原本是要沒收人家產業找不到理由,只好拿這個當理由......
自由的定義,其實很難......
翻成"麻卡吐溫"不也可以,一定要翻成"馬克吐溫",可見得有共產主義傾向! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 00:26:26
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by badguy2000
六四死几十个人，总比乌克兰叙利亚或者民国军阀混战那样死成千上万人要好。
六四是李鹏一生中不多的亮点。
你太年輕了!
當年六四的時候,台灣各大學很多系上都貼白紙憑弔.跟辦喪事沒兩樣.
現在的年輕人,很難體會當年海內外華人一致悲憤之情.
會變成現在這樣,也算是黨中央的宣傳功力了得.
加上現在左岸年輕人一致向銀子看齊.
就像劉少奇,華國鋒,趙紫陽...
這些當年的國家領導人,現在幾乎變成黑歷史,大家提都不提... 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
So,what?被时人凭吊称颂的就一定正确吗？
王莽上台的时候还万人称颂呢！
周公恐惧流言日,王莽礼贤下士时。若是当时便身死,千古忠佞有谁知?
我好像说过多次，从中学时代到大学毕业，我天天骂老共，觉的六四非常正确。
参加工作之后，觉的六四就应该被镇压，老共专政虽然也是毛病多多，但总比台湾印度那种民主好得多……
民主被台湾和印度好臭了…… |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 01:55:07
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quote:
Originally posted by badguy2000
So,what?被时人凭吊称颂的就一定正确吗？
王莽上台的时候还万人称颂呢！
周公恐惧流言日,王莽礼贤下士时。若是当时便身死,千古忠佞有谁知?
我好像说过多次，从中学时代到大学毕业，我天天骂老共，觉的六四非常正确。
参加工作之后，觉的六四就应该被镇压，老共专政虽然也是毛病多多，但总比台湾印度那种民主好得多……
民主被台湾和印度好臭了……
Anyway,我們的價值觀就是民主自由.
你要是覺得賺了點小錢,就覺得講民主不好,六四學生就該被鎮壓.
那我們也改變不了你,只是覺得有點淡淡的悲傷. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 04/29/2016 01:55:45 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 03:02:37
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到今天還有人拿民主專制的二分法當標準去套啊。世界上近200個國家，政治制度一大堆，人文地理地緣政治條件各有不同，相對成功的國家只是少數。若失敗國家採用一種政治制度就是“搞臭”此制度，哪還有香的？
至於把六四那種暴民運動當成“民主”的象征，跟吹捧烏克蘭街頭政治者一樣，又是等而下之了。
關於國內的政治制度，反正小老百姓說不上話，只能隨大頭去搞。從陳勝吳廣到工農紅軍，歷來把腦袋掛在褲腰帶上造反的理由不就是一點小錢也賺不到、活不下去了嗎？只要還能賺點小錢，那腦袋正常的人最多針對化工廠或者別的什麼影響到切身利益的事情搞搞遊行示威，靠民主自由或者毛主席萬歲之類的口號都是招不到炮灰的。
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 03:09:59
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我常說的，大家都應該看看法國農民開拖拉機上街封鎖公路，還有德國人為了啤酒增稅問題連警察都倒戈的狀況，才能知道什麼叫民主亂象。
我認為台灣若不是老共在旁邊壓著有巨大的國安危險，老百姓普遍還是希望穩定，當年搞民運時可能鬧得更厲害或死人更多，演變成斯里蘭卡內戰那種場面也不是不可能的。
爭權利本來就不是容易的事，就像這句電影台詞說的，對當權者來說要鎮壓刁民容易得很，也多得是好理由。但自古以來鄉民要反抗還是有他們的道理，不是說人一定蠢。
這篇文章也看看，年輕人相信這世界很黑暗被一群骯髒貪腐老賊統治是普遍現象，我也同意這是事實，但他們還是認為有希望。只是長大成人後大家往往發現，他X的都活這麼久了怎麼還是看不到希望在哪邊？向現實妥協這種大家中二時代最討厭的選項怎麼還是唯一選擇。
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http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20160321/820518/
【國際為什麼】K世代比Y世代更苦 但不放棄
翻攝theonlinemom.com
2016年03月21日01:52
英國18歲女孩莎拉最近動手術，醒來第一句話叫的不是媽媽或護士，而是「iPhone、iPhone」。莎拉屬於沒有智慧手機就活不下去的「K世代」，英國《衛報》發現，這個世代的青少年就像小說《饑餓遊戲》（Hunger Games）女主角凱妮斯（Katniss）一樣，認為所居住的世界嚴酷、不公不義、惡劣不堪。
《衛報》近日曾深入報導有「千禧世代」或「Y世代」之稱的20至36歲年輕人，面臨工作難找、所得不均、房價過高導致成家立業困難的困境。該報再針對比「千禧世代」更年輕的2000名14至21歲英國「K世代」青少年進行調查，發現他們面臨更嚴苛的挑戰。
這份訪談發現，高達79%受訪者擔心未來找不到工作、72%擔心負債。16歲男生傑克說，他們擔憂的債務不僅是學生貸款，而是「我這個世代所有人都要分攤的重擔」。他認為當前青少年面對的人生比父母那一代艱難得多，「但我們不能放棄」。
除了財務負擔，安全威脅的陰影也籠罩在K世代心頭。雖然絕大多數受訪者對911恐怖攻擊已記得不多，但高達70%受訪者擔憂恐怖主義。他們雖然未曾經歷過恐怖攻擊，但網路上隨處可得的斬首、爆炸、血腥殺戮等影像，早已讓他們對恐攻不陌生。
K世代也是充滿焦慮的世代，美國疾病防治中心統計，17%中學生曾認真想過要自殺。在英格蘭，過去10年自殘的青少年也增加3倍。K世代對現有政府體制與大企業也極為不信任，只有10%信任政府，相信大企業行事端正者更只有6%，當他們想到跨國大型企業時，聯想到的詞語包括剝削、自私、傲慢、貪婪、欺騙、不可信任。
不過，一旦他們發現「不一樣」的政治人物，就會瘋狂愛戴。美國民主黨總統參選人桑德斯（Bernie Sanders）就因痛批大企業、主張社會公平備受年輕選民喜愛；當訪談者請英國K世代受訪者說出信任的政治人物時，桑德斯也是唯一被提及的名字。
這也突顯了K世代對社會公義的重視。雖然他們對世界充滿懷疑，但仍有92%受訪者認為幫助他人很重要；高達70%因階級不平等感到極為憂慮。沒有1名受訪者認為「社會是公平的，人人享有平等機會」。他們都相信，膚色、性別、父母的經濟情況、自己所處的社會族群，決定他們的未來。 （李寧怡／綜合外電報導）
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當然，社會總得取得一個平衡，但這個平衡該是18世紀法國大革命前夕那種階級社會或20世紀法西斯或共產黨專政那種社會嗎？
我也擔心社會秩序崩解，但那不代表讓獨裁或寡頭統治制度叫做理想國，那只是一個很討人厭的妥協而已。
只是我同意一點，台灣算是非常幸運的民主化案例，我不認為在中國這種國家可以簡單如法炮製，事實上我個人對中華人民共和國國民主化不抱持太大希望，只能說跟以前的台灣人一樣，不要招惹到政府跟官員等權貴階級可以混得不錯，不幸你家女兒太美或你家土地地段太好，就好自為之吧。
最後談到我對民運或學運的看法。其實看看歷史1970-1980年代比太陽花更嚴重的左派學運到處都是，德國大學生擊落過直升機，日本大學生打死了很多警察還攻陷過成田機場，一部分後來都真成了恐怖份子。我不是鼓勵激進暴力抗爭，但這些激進分子往往是眼見合法體制內改革實在希望甚少才出現的。一開始的抗爭尚稱和平時如果政府能柔軟地吸納這些抗議，那不流血的改革是有機會的，但這部分就看運氣了，政府中有無能人，或是這能人有沒有被其他既得權益者或腦袋裝水泥的保守派幹掉。
流血革命或不流血改革都不是突然發生的，聚眾抗爭就是前兆，至於事情會怎麼發展還是看各國造化。
爭民主確實不是一定好，就像喬治．歐威爾的著作《動物農莊》中說的，打倒了一個統治者，下一個可能更糟。
不過講真的，雖然不流血民主化的過程中有許多人奮鬥，但某種程度還是有點像買彩卷，大多數人只是賠錢，但中獎真的還是很爽，不用羨慕不用忌妒，HAHAHAHA。
quote:
"這也是言論自由的一環,不中聽是你的問題,不喜歡可以走啊,沒人阻止你的"
嘛...最近混論壇群組,也是常常聽到這種答覆的
quote:
「你有說的自由，我也有不聽的自由」，目前言論自由讓前者有了保障，但後者？
在能真正讓在下保有耳根子清靜的選擇自由前，在下會想反對完全言論自由.......
Brother，我一直覺得你是不是平常使用的論壇或社群實在跑錯地方了，基本上在我國不用跑到北韓或中華人民共和國，網路上或FB上也找得反學運保守派支持者勢力聚集的論壇或社群，可去那些地方逛逛。也真有人直接投奔祖國論壇了。
Brother的問題恐怕不是言論自由，而是社群網路用太多了，有些公園退休老人不會上網的，他們從不擔心這些問題，況且根據我得到的一些證詞，個人推測他們可能還活在美好幸福的1980年代。
而且在這網路當道年頭，想耳根清靜的唯一方法就除工作之外不要使用社群網站跟聊天軟體，否則別說政治，也有些人是很擔心被網遊實況或美食圖片或網路新手長輩熱愛的勵志文特集轟炸耳根不清靜的，政治文只是問題的其中一項而已。
另外根據我得到的一些證詞是，如果加入了宗教團體社群那政治文就不是問題了，神學文跟募款文會成為你的每日瀏覽文章。
比如說老美槍械問題吧，在美國網路漫漫大海，要找個視槍如蛇蠍洪水猛獸的反槍社群不會太困難，但要找個感覺是以「日噴百彈」為精神標語、有錢大家都應該買把50機槍他X的打起來真是太爽了的共和黨鐵票美國步槍協會聚集的鄉民論壇當然也是很容易的，有些人家裡的車庫或地下室比我連上的軍械室還猛，開裝甲車上街去買麥當勞的人都有啊。
https://www.youtube.com/watch?v=XyoAP10uKTk
50 Cal Machine Gun vs. 250 Watermelons
V-150買麥當勞跟車載50重機槍vs西瓜
各位要知道這世界上真有人為了玩槍移民美國的，考慮作為妥協選項去菲律賓或其他可以玩槍的地方退休的台灣人也是有的。
喜歡槍可以走啊，沒人阻止你的，主要是戶頭裡的數字大小會阻止你！
有錢有車庫我才不買法拉利咧，我也要搞輛上頭裝50機槍的V-150放在車庫裡，而且玩馬力歐賽車的時候穩贏法拉利的，在起跑線先朝對手開幾槍我就穩操勝算了。
PS：
話說隔壁日本有人買了這輛英國Ferret裝甲偵察車，領牌可上路。機動警察真人劇場版當中出場的就是這輛。
http://www.minerva-veritas.co.jp/base/ferret.html
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 03:19:18
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估計白河兄的問題真的是社群網絡用太多了。我以前混跡左岸某軍事論壇兩年多，最後這論壇因為管理問題被憤青佔據（如果發生在MDC的話，各位可想象100只以上的Manfred佔據版面24小時發廢文），我不過就是發最後一篇文章將搞臭論壇的憤青罵一頓，然後將收藏夾里的該論壇網址刪掉了事。
現實生活中有更多事要忙，不值得為了網絡上面的事情生氣。持不同立場的論壇又不是找不到，而且現在很多論壇有黑名單功能，將討厭的人拉入黑名單就耳根清淨了。 |
Edited by - JOKER on 04/29/2016 03:21:19 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 12:04:51
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by badguy2000
六四死几十个人，总比乌克兰叙利亚或者民国军阀混战那样死成千上万人要好。
六四是李鹏一生中不多的亮点。
你太年輕了!
當年六四的時候,台灣各大學很多系上都貼白紙憑弔.跟辦喪事沒兩樣.
現在的年輕人,很難體會當年海內外華人一致悲憤之情.
會變成現在這樣,也算是黨中央的宣傳功力了得.
加上現在左岸年輕人一致向銀子看齊.
就像劉少奇,華國鋒,趙紫陽...
這些當年的國家領導人,現在幾乎變成黑歷史,大家提都不提...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我知道這有一點跑題
但是我稍微提一下, 我個人對六四的看法很複雜
我支持民主自由 但是我也知道民主自由的革命和二月/十月革命一樣只有一線之隔
當然歷史不能重來 我們也很難說六四是光榮革命還是十月革命
是波蘭 捷克 捷克的歷史狀況 (自由化走得很順, 快速地變成民主自由均富的國家)
還是白俄羅斯 俄羅斯 烏克蘭 南斯拉夫的歷史場景
但是我想講的是
我自己在美國接觸過不少大陸人
我覺得大陸人基本上對這個議題其實非常的兩極
上一輩的大陸人, 親身經歷過那個運動事件的, 我碰到的都認為這是一大悲劇
但是我這一輩的就毀譽參半了, 因為不管怎麼說, 六四之後, 的確真的穩定壓倒一切
當然這反映不同世代的人不同的成長經歷 所以我不評論
但是我是接觸到大陸人後才發現當年六四的影響和參予層面之廣
可能不是我們這些台灣人或是年輕一輩的大陸人可以想像的
我聽到的說法是, 六四雖然事件主要流血發生地在北京
但是當時其實全中國都遍地開花
我一個朋友的朋友甚至說 當時他在東北還是西北的邊疆地區念中學
連那邊的中學生都參予再當地搞串聯
所以這很像像是當年蘇東坡革命前的狀況
所以對那一整個世代的人造成的心理和行為的影響是不可小看的
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 12:55:59
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因為你是沒有經歷過的,才會這樣講.
我們雖然沒參與,但是那一代的台灣知識份子,是有非常高的參與感.
像我們系上的助教就主動在系館貼白紙,寫悲痛之類的字眼.
那時候,支持獨的比例沒有今天高.所以還有同理心.
六四運動雖然學生有些是想出出風頭,但是基本動機是純正的.
而且那時學生是不主張暴力的,所謂的流血,完全是軍隊鎮壓的結果.
那時我們是每日在追新聞進度.在關注事態.
當時原來駐北京的軍隊,印象是28軍,開始的鎮壓,其實是沒有流血的.
因為軍隊就是駐北京,非常了解學生的動機純正.
軍隊根本下不了手,所以就有世界知名的tank man的出現.
連趙紫陽也是站在學生這一方.你就知道當時的氣氛是多麽一面倒.
而且,開始出現少數工人也加入學生,這讓鄧小平覺得不對了.
所以說,經歷過六四的中國人,當然只能說是悲劇,
他們如果是摸著良心,沒有人敢說學生是不愛國,六四是暴動.
後來鄧小平覺得這樣不行,再下去28軍說不定會站在學生這邊.
就把28軍調出北京市中心.調了其他地區的部隊進北京.
自此氣氛大變,因為外地士兵根本不清楚北京發生什麼事.
對北京市民和學生採取強硬手段.
最後導致流血清場.
因為我們可是一天一天看著情勢演變,完全知道是怎麼回事.
根本沒辦法唬弄那代的知識份子.
現在28軍根本被取消番號.
六四會變成毀譽參半,跟宣傳有關.
因為如果當年是和平轉變為民主制度,
不見得就沒有以後的經濟發展,說不定還會更快,這個沒有人知道.
但是,現在已經被黨中央定為危害經濟發展的暴動.
當然那些沒有參與的年輕人,會覺得沒必要不顧經濟搞民主.
加上某些當年六四的學生領導,後來的表現也不是很爭氣.
以後你就會知道,為什麼會不爽一些人胡說八道了.
當你經歷過一些歷史大事件後,
以後的人沒有根據地鬼扯,會令人相當抓狂!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 13:38:42
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就小的來說,六四發生在很小的時候,大概幼稚園再小一點.
不要說同理心了,大致上就只是覺得是一件悲慘的事.
中華民國做得是對的,之類的印象卻很深刻.
電視上報導的大陸泛災,還有長越大聽到的文革一類慘事,都是在台灣的中華民國完全碰不到的(當時來說)
就算一時的批評,或是失去甚麼,歷史會證明更多她在從事正確的事.
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 00:31:41
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by badguy2000
六四死几十个人，总比乌克兰叙利亚或者民国军阀混战那样死成千上万人要好。
六四是李鹏一生中不多的亮点。
你太年輕了!
當年六四的時候,台灣各大學很多系上都貼白紙憑弔.跟辦喪事沒兩樣.
現在的年輕人,很難體會當年海內外華人一致悲憤之情.
會變成現在這樣,也算是黨中央的宣傳功力了得.
加上現在左岸年輕人一致向銀子看齊.
就像劉少奇,華國鋒,趙紫陽...
這些當年的國家領導人,現在幾乎變成黑歷史,大家提都不提...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我知道這有一點跑題
但是我稍微提一下, 我個人對六四的看法很複雜
我支持民主自由 但是我也知道民主自由的革命和二月/十月革命一樣只有一線之隔
當然歷史不能重來 我們也很難說六四是光榮革命還是十月革命
是波蘭 捷克 捷克的歷史狀況 (自由化走得很順, 快速地變成民主自由均富的國家)
還是白俄羅斯 俄羅斯 烏克蘭 南斯拉夫的歷史場景
但是我想講的是
我自己在美國接觸過不少大陸人
我覺得大陸人基本上對這個議題其實非常的兩極
上一輩的大陸人, 親身經歷過那個運動事件的, 我碰到的都認為這是一大悲劇
但是我這一輩的就毀譽參半了, 因為不管怎麼說, 六四之後, 的確真的穩定壓倒一切
當然這反映不同世代的人不同的成長經歷 所以我不評論
但是我是接觸到大陸人後才發現當年六四的影響和參予層面之廣
可能不是我們這些台灣人或是年輕一輩的大陸人可以想像的
我聽到的說法是, 六四雖然事件主要流血發生地在北京
但是當時其實全中國都遍地開花
我一個朋友的朋友甚至說 當時他在東北還是西北的邊疆地區念中學
連那邊的中學生都參予再當地搞串聯
所以這很像像是當年蘇東坡革命前的狀況
所以對那一整個世代的人造成的心理和行為的影響是不可小看的
我自己当时是小学生，看见电视上到处是被烧毁的军车。
中学时代、大学时代很多老师是参加过六四游行的（不限于北京，因为当时全国各地的大学学生不少都上街）。
话 说回来，那些老师，如果不是六四事件波及，本来应该有更好的前途∼六四事件后的三届大学毕业生工作分配（到时候大学生工作是国家分配）都普遍很差，老共对认为这三届大学生多少都参与过六四上街，因此来了一个集体惩罚……本该留一线城市工作的罚去二线，二线的去三线……有些倒霉的，本来可以留一线都市的，直接流放到县城。
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 00:52:23
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我是90年代出生的。等我有意識地想了解這件事情的時候，網絡上持各種立場的亂七八糟說法和宣傳品（九路大軍圍攻北京、二十八軍對三十八軍開火之類的）已經糊成一團，很難從這一團混沌中發掘出真相了。至多是找到當時的一些電視報道和中央的決議、情況報告之類算是稍微可信，再加上後來“學生領袖”的各種不堪表現。負面印象主要來源於此。
老爹當年就認定這幫人是一群廢物，在本地其他學生熱血充腦上街的時候裝病躲了起來，避過一場禍事。按他的說法，“流放”或者“永不重用”是針對當時上街的人列了黑名單，沒有搞到整整三屆都流放這麼誇張。 |
Edited by - JOKER on 04/30/2016 00:55:49 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 01:59:29
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quote:
Originally posted by JOKER
我是90年代出生的。等我有意識地想了解這件事情的時候，網絡上持各種立場的亂七八糟說法和宣傳品（九路大軍圍攻北京、二十八軍對三十八軍開火之類的）已經糊成一團，很難從這一團混沌中發掘出真相了。至多是找到當時的一些電視報道和中央的決議、情況報告之類算是稍微可信，再加上後來“學生領袖”的各種不堪表現。負面印象主要來源於此。
老爹當年就認定這幫人是一群廢物，在本地其他學生熱血充腦上街的時候裝病躲了起來，避過一場禍事。按他的說法，“流放”或者“永不重用”是針對當時上街的人列了黑名單，沒有搞到整整三屆都流放這麼誇張。
89、90、91三届大学生的毕业分配是普遍受影响，而且越是卷入六四越深的学生影响越大。
我认识的几个例子：
某本科大学政治老师，90届人大，按惯例本可以留北京，被流放重庆二本。
某中学老师，90届江西师大，本可以至少留地级城市，结果流放县级中学。
认识的两个前工行县支行行长，都是91届。一个是西安交大，一个是厦大，如果不是六四，惯例都至少留在省会或计划单列市分行机关。结果是一个下放到最基层分理处柜员，一个下放到县支行工会打开水 幸好本省素质不错，2001年（毕业十周年）都提拔为支行行长。现在一个是地方国企副县长级老总（厦大的），一个下海当了高利贷公司老板（西安交大）。
广州某211院校博导，89届华师毕业，考上硕士，结果硕士第一年不是上课，而是要求去一汽车间“锻炼”，整个硕士三年就有一年耗在车间……每每提及此事忿忿不平 |
Edited by - badguy2000 on 04/30/2016 02:07:35 |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 02:52:55
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Originally posted by cwchang2100
因為你是沒有經歷過的,才會這樣講.
我們雖然沒參與,但是那一代的台灣知識份子,是有非常高的參與感.
像我們系上的助教就主動在系館貼白紙,寫悲痛之類的字眼.
那時候,支持獨的比例沒有今天高.所以還有同理心.
六四運動雖然學生有些是想出出風頭,但是基本動機是純正的.
而且那時學生是不主張暴力的,所謂的流血,完全是軍隊鎮壓的結果.
那時我們是每日在追新聞進度.在關注事態.
當時原來駐北京的軍隊,印象是28軍,開始的鎮壓,其實是沒有流血的.
因為軍隊就是駐北京,非常了解學生的動機純正.
軍隊根本下不了手,所以就有世界知名的tank man的出現.
連趙紫陽也是站在學生這一方.你就知道當時的氣氛是多麽一面倒.
而且,開始出現少數工人也加入學生,這讓鄧小平覺得不對了.
所以說,經歷過六四的中國人,當然只能說是悲劇,
他們如果是摸著良心,沒有人敢說學生是不愛國,六四是暴動.
後來鄧小平覺得這樣不行,再下去28軍說不定會站在學生這邊.
就把28軍調出北京市中心.調了其他地區的部隊進北京.
自此氣氛大變,因為外地士兵根本不清楚北京發生什麼事.
對北京市民和學生採取強硬手段.
最後導致流血清場.
因為我們可是一天一天看著情勢演變,完全知道是怎麼回事.
根本沒辦法唬弄那代的知識份子.
現在28軍根本被取消番號.
六四會變成毀譽參半,跟宣傳有關.
因為如果當年是和平轉變為民主制度,
不見得就沒有以後的經濟發展,說不定還會更快,這個沒有人知道.
但是,現在已經被黨中央定為危害經濟發展的暴動.
當然那些沒有參與的年輕人,會覺得沒必要不顧經濟搞民主.
加上某些當年六四的學生領導,後來的表現也不是很爭氣.
以後你就會知道,為什麼會不爽一些人胡說八道了.
當你經歷過一些歷史大事件後,
以後的人沒有根據地鬼扯,會令人相當抓狂!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我是九十年代中后期上大学（扩招前），大学一个宿舍8个人，来自天南海北全国各地，晚上睡前8个舍友也曾聊起六四。当时距离六四发生大概七八年，当时大家交流了身边关于六四信息之后的结论是：一是学生的确死了几十个人，二是腐败的确很厉害（其实和现在比起来那是小儿科，但是当时刚从计划经济过来对毛时代纯朴社会风气记忆犹新的人们已经觉的受不了了），大部分学生动机是单纯的。
但是，动机良好的纯朴善良人，做得就一定是对的吗？
现在想来，阿拉伯之春，乌克兰革命的最初的上街者，何尝缺乏六四学生那样的动力纯朴的善良人？
特别是当学生领导人中充斥着柴玲（靠他人献血谋求个人资本）、吾而开希（为五斗米而折腰）这样的人，动机纯朴的善良人热情参与的六四无论结局如何都注定是一场悲剧：
“成功了，那是一场大悲剧！中国沦为大号的乌克兰叙利亚，成千上万人死亡！”
“失败了，那是一场小悲剧！几百人或几十人死亡，而且大部分是好人！” |
Edited by - badguy2000 on 04/30/2016 03:10:54 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
890 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 05:12:33
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Originally posted by badguy2000
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Originally posted by cwchang2100
因為你是沒有經歷過的,才會這樣講.
我們雖然沒參與,但是那一代的台灣知識份子,是有非常高的參與感.
像我們系上的助教就主動在系館貼白紙,寫悲痛之類的字眼.
那時候,支持獨的比例沒有今天高.所以還有同理心.
六四運動雖然學生有些是想出出風頭,但是基本動機是純正的.
而且那時學生是不主張暴力的,所謂的流血,完全是軍隊鎮壓的結果.
那時我們是每日在追新聞進度.在關注事態.
當時原來駐北京的軍隊,印象是28軍,開始的鎮壓,其實是沒有流血的.
因為軍隊就是駐北京,非常了解學生的動機純正.
軍隊根本下不了手,所以就有世界知名的tank man的出現.
連趙紫陽也是站在學生這一方.你就知道當時的氣氛是多麽一面倒.
而且,開始出現少數工人也加入學生,這讓鄧小平覺得不對了.
所以說,經歷過六四的中國人,當然只能說是悲劇,
他們如果是摸著良心,沒有人敢說學生是不愛國,六四是暴動.
後來鄧小平覺得這樣不行,再下去28軍說不定會站在學生這邊.
就把28軍調出北京市中心.調了其他地區的部隊進北京.
自此氣氛大變,因為外地士兵根本不清楚北京發生什麼事.
對北京市民和學生採取強硬手段.
最後導致流血清場.
因為我們可是一天一天看著情勢演變,完全知道是怎麼回事.
根本沒辦法唬弄那代的知識份子.
現在28軍根本被取消番號.
六四會變成毀譽參半,跟宣傳有關.
因為如果當年是和平轉變為民主制度,
不見得就沒有以後的經濟發展,說不定還會更快,這個沒有人知道.
但是,現在已經被黨中央定為危害經濟發展的暴動.
當然那些沒有參與的年輕人,會覺得沒必要不顧經濟搞民主.
加上某些當年六四的學生領導,後來的表現也不是很爭氣.
以後你就會知道,為什麼會不爽一些人胡說八道了.
當你經歷過一些歷史大事件後,
以後的人沒有根據地鬼扯,會令人相當抓狂!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我是九十年代中后期上大学（扩招前），大学一个宿舍8个人，来自天南海北全国各地，晚上睡前8个舍友也曾聊起六四。当时距离六四发生大概七八年，当时大家交流了身边关于六四信息之后的结论是：一是学生的确死了几十个人，二是腐败的确很厉害（其实和现在比起来那是小儿科，但是当时刚从计划经济过来对毛时代纯朴社会风气记忆犹新的人们已经觉的受不了了），大部分学生动机是单纯的。
但是，动机良好的纯朴善良人，做得就一定是对的吗？
现在想来，阿拉伯之春，乌克兰革命的最初的上街者，何尝缺乏六四学生那样的动力纯朴的善良人？
特别是当学生领导人中充斥着柴玲（靠他人献血谋求个人资本）、吾而开希（为五斗米而折腰）这样的人，动机纯朴的善良人热情参与的六四无论结局如何都注定是一场悲剧：
“成功了，那是一场大悲剧！中国沦为大号的乌克兰叙利亚，成千上万人死亡！”
“失败了，那是一场小悲剧！几百人或几十人死亡，而且大部分是好人！”
我並不覺得
預備成為歷史上最大的裙帶資本主義國家 這叫什麼小悲劇
根正苗紅 九品官人法 紅色貴族 世家門閥
種種跡象已經可以看出這些亡靈早以死灰復燃
噢 這次還參了點東洋島國留在這片土地上的外來種
軍國主義的亡靈
今天PRC算是有點錢了至少聚的了人心 起碼有個"經濟發展"神主牌當主軸
可當現在的路走不下去 各地方發展失衡or失敗
早期改革開放區域越來越無法負擔起帶領後進各地方呢
從各方面來看
要成為專制夢想範例的如納粹德國 銀河帝國之類的
100%是沒有什麼機會的 別傻了
到是南美洲 菲律賓那一種民主國家機制漸漸失靈轉變成
裙帶資本主義國家並且腐爛發臭
各方面來說PRC到是學的非常像 已經走在這條道路上
(很多方面來講 真是殊途同歸阿)
不過PRC還留有一道這些國家沒有的化療藥物 軍國主義(笑)
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Edited by - ggeneration on 04/30/2016 05:14:32 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 05:34:25
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quote:
Originally posted by badguy2000
“成功了，那是一场大悲剧！中国沦为大号的乌克兰叙利亚，成千上万人死亡！”
“失败了，那是一场小悲剧！几百人或几十人死亡，而且大部分是好人！”
第一項是根本不知道的.就算那幾個是領導人,日後掌權的也未必是他們.
只是這個被黨中央的宣傳機構當成藉口,然後一堆無知的小孩就想也不想的吞下.
第二項要看長期,你失去了某些寶貴的價值觀,未來這個民族不知道要付出怎樣的代價.
Anyway,中國改革的賭局離收盤還早,還有好久可以看好戲呢!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 05:41:56
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quote:
Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by badguy2000
“成功了，那是一场大悲剧！中国沦为大号的乌克兰叙利亚，成千上万人死亡！”
“失败了，那是一场小悲剧！几百人或几十人死亡，而且大部分是好人！”
第一項是根本不知道的.就算那幾個是領導人,日後掌權的也未必是他們.
只是這個被黨中央的宣傳機構當成藉口,然後一堆無知的小孩就想也不想的吞下.
第二項要看長期,你失去了某些寶貴的價值觀,未來這個民族不知道要付出怎樣的代價.
Anyway,中國改革的賭局離收盤還早,還有好久可以看好戲呢!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
為什麼成功不能成為放大的大韓民國, 捷克 波蘭 或是德國?
而一定會是敘利亞或是烏克蘭?
我個人認為敘利亞和烏克蘭的核心問題是, 沒有形成國家的歷史傳統
但是中國有, 所以我不太認為會變成敘利亞和烏克蘭
像是捷克和波蘭冷戰後民主化, 就很成功, 經濟上捷克的人均GDP還有2萬8千美金
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/30/2016 05:45:14 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 07:40:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
為什麼成功不能成為放大的大韓民國, 捷克 波蘭 或是德國?
而一定會是敘利亞或是烏克蘭?
我個人認為敘利亞和烏克蘭的核心問題是, 沒有形成國家的歷史傳統
但是中國有, 所以我不太認為會變成敘利亞和烏克蘭
像是捷克和波蘭冷戰後民主化, 就很成功, 經濟上捷克的人均GDP還有2萬8千美金
從后見之明來看，即使那幫學生一時成功，後續還是有很大幾率搞砸！
首先是學生領袖，即使cwchang2100兄也承認這幫人實在是不堪，那為何還要賭在這些人身上？這些人作了炮灰，後面再上台的也還是老共的人，那實在沒必要折騰。
第二是民眾。國家認同是有，但即使學生對“民主”也是一知半解，更別說一般人可能還沒忘了“毛主席萬歲”怎麼喊。在這種沒有基礎的情況下搞民主制度，很高幾率像魏瑪一樣選一個極左派出來重走回頭路。
第三是政治版圖。六四事件后毛派勢力大幅度回潮，搞到鄧小平南巡的時候還要說首先要防“左”。以鄧小平的能力資歷威望尚且如此，如果六四時發生什麼動蕩，毛派要動手再打一場內戰，可能性也不能忽視。
雖然這是后見之明，但以這樣的狀況，實在是不值得急著賭在“民主化”上面。如cwchang2100兄所說，寧可慢慢看戲。 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 08:31:05
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quote:
Originally posted by JOKER
從后見之明來看，即使那幫學生一時成功，後續還是有很大幾率搞砸！
首先是學生領袖，即使cwchang2100兄也承認這幫人實在是不堪，那為何還要賭在這些人身上？這些人作了炮灰，後面再上台的也還是老共的人，那實在沒必要折騰。
給你們參考一下，其實台灣民主化過程，太陽花之前更重要的是1990年野百合學運。
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https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%99%BE%E5%90%88%E5%AD%B8%E9%81%8B
野百合學運
維基百科，自由的百科全書
野百合學運（又稱三月學運）是台灣在1990年3月16日至3月22日發生的學生運動。在該次運動中，人數最多時曾經有將近6000名來自全國各地的大學生，集結在中正紀念堂廣場上靜坐（今自由廣場），他們提出「解散國民大會」、「廢除臨時條款」、「召開國是會議」、以及「政經改革時間表」等四大訴求。這不但是中華民國政府遷台以來規模最大的一次學生抗議行動，同時也對台灣的民主政治有著相當程度的影響。在該次學生運動後，時任總統的李登輝一方面依照其對學生的承諾，在不久後召開國是會議，另一方面也在1991年廢除《動員戡亂時期臨時條款》，並結束「萬年國會」的運作，台灣的民主化進入新階段。
（略）
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當時接下示威學生請願書的正是國民黨在台期間史上最大的內賊李登輝，所以這民主化過程確實上台的也是國民黨的人。
老李靠著這部聲勢壓倒了國民黨內的保守派，推動了廢除《動員戡亂時期臨時條款》結束「萬年國會」，但如各位所知後面又到了2000年總統大選才首次由非國民黨籍總統上台執政。（陳前總統個人私德問題云云在這邊先不討論，就大歷史來說這絕對是一件大事）。
這中間的過程還涉及了很多權力鬥爭，太複雜了這邊不說，但回頭來看應可說當時老李確實在走鋼索，1990年代大軍開入台北市軍事政變的可能性是存在的。
所以想不流血民主化確實要外部示威抗爭力量跟執政集團內部改革力量匯合才有可能。講近代民主歷史常會提到英國的光榮革命（Glorious Revolution）跟大憲章（The Great Charter）的簽署，其實那也是貴族執政集團內部逼宮讓國王釋出權力。
附近的案例還有南韓，南韓的民主化歷史比台灣還艱難，南韓歷史上發生了多起軍事政變也發生過流血鎮壓（光州事件），也是到了1990年代以後才逐漸民主化。
但南韓跟中華民國能成功，多少還是因為原始建國精神與體制上還存有民主化的要素，只是長年一直被忽視，至於建國精神與體制上民主化空間不多的國家想從獨裁寡頭體制轉為民主化只會更為艱難，像是蘇聯不小心就解體了，經濟困難結果還是導致強人政治抬頭。
所以這是需要很多努力也需要運氣的。
quote:
雖然這是后見之明，但以這樣的狀況，實在是不值得急著賭在“民主化”上面。如cwchang2100兄所說，寧可慢慢看戲。
這時中國政府的選擇偏鄉島民不好說話，但綜觀近代歷史，國家應對內部不平要求變革的壓力通常有三類下場：
1.政府接受變革壓力，達成不流血轉型。
2.政府強硬鎮壓變革勢力，整肅異己，許多人下獄甚至獄死。
3.政府彈性疲乏既無法改革也無法鎮壓，內部崩潰。
基本上單以國家立場長遠歷史來看2也不見得不好，只是反對勢力得送去勞改或再教育還有不少人得掉腦袋還有可能稅金會加重跟言論自由會收緊罷了，這種鐵血統治歷史上也有成功的甚至被視為偉人。當然比較慘烈的就例如WW2很多人被徵兵送去當砲灰啦。
至於3以目前的國際狀況來看是大家也不願意面對的選項，不過我想確實有不少人樂見中國落入一場北愛爾蘭式的長期衝突，甚至是越戰或阿富汗戰爭式的泥沼，鬧家變就沒有多餘心力外出鬧事嘛。
但若以台灣作為一個參考對象，我可以說的事情是，現在這一代成年中國人不改革，下一代兒女中書唸得太多的總還是會有人帶隊上街頭，至於會不會被坦克輾死我就不知道了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 04/30/2016 08:40:53 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 08:51:38
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講1989年六四,可能很多人不清楚早一代天安門還有一起類似事件......那個因為沒有大規模報導,其實更慘,而且不像六四還有其他地區的報導,那次知道的大概就天安門附近......
其實大規模社會運動與學生運動,尤其是年輕一點的學生辦的運動,會有耐性不足的問題,擺一兩週就會開始出現內部雜音,接下來就有更激進還是崩潰的路線爭議......這時才是考驗帶頭者有龍的能力,還是說根本只是毛毛蟲的關鍵.
武力鎮壓後還要能維持一個世代穩定,其實可以參考1950~60年代的台灣,經濟高速成長讓反叛的動能減弱,少數天生反骨的用特務機關就能解決,那會比較容易穩定. |
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badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 08:57:42
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by badguy2000
“成功了，那是一场大悲剧！中国沦为大号的乌克兰叙利亚，成千上万人死亡！”
“失败了，那是一场小悲剧！几百人或几十人死亡，而且大部分是好人！”
第一項是根本不知道的.就算那幾個是領導人,日後掌權的也未必是他們.
只是這個被黨中央的宣傳機構當成藉口,然後一堆無知的小孩就想也不想的吞下.
第二項要看長期,你失去了某些寶貴的價值觀,未來這個民族不知道要付出怎樣的代價.
Anyway,中國改革的賭局離收盤還早,還有好久可以看好戲呢!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
1.那你觉得向我这种三十年里，从骂老共支持六四转变为怀疑六四接受老共（虽然很多牢骚）的人，算不算“无知的小孩”呢？
我这样经过个人经历反思后抛弃远离民主选择专制（至少是目前阶段）的群体，算是被老共蒙蔽的呢？还是“不可救药”的“顽固分子”？
2.我可以告诉你，我这样的人不管你怎么看，都代表着大陆很大一部分人，而且是大陆这边的社会中坚阶层（70后80后、接受了高级教育，普遍是处级、科级干部这样的管理层）。
这算不算一股不可忽视的民意？
3.民主的负面例子，除了印度、台湾、泰国、乌克兰、阿拉伯之春，近在咫尺的还有大陆的乡村选举。
大陆的行政村（通常包括若干自然村，几千人口）的“头”（村长）已经自由选举十几年了，但已经是“买票政治”、“宗族政治”乃至“黑金政治”泛滥。如果放开几万上十万人口乡镇一级选举（更不要说几十万人口的县、几百万人口的市、几千万人口的省、十几亿人口的中央），后果不可想象…… |
Edited by - badguy2000 on 04/30/2016 10:04:44 |
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hawkeye
我是老鳥
6708 Posts |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 09:21:23
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| 其實在這裡也可以看出人生經歷對一個人的政治觀點會產生多大的影響。在完全不同的背景和經歷下，談政治很容易搞成雞同鴨講，沒有吵起來已算是很好了。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 09:22:15
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Originally posted by badguy2000
3.民主的负面例子，除了印度、台湾、泰国、乌克兰、阿拉伯之春，近在咫尺的还有大陆的乡村选举。
大陆的行政村（通常包括若干自然村，几千人口）的“头”（村长）已经自由选举十几年了，但已经是“买票政治”、“宗族政治”乃至“黑金政治”泛滥。如果放开乡镇一级选举（很不要说县、市省、中央），后果不可想象……
其實民主就是這樣發展起來的,只是等規模大了就要開始搞新一波妥協與分贓,歐洲尤其成功的是碰上工業革命,傳統農業土地賺錢的都比不上搞殖民搞工業賺錢的,他們有更多資源去與人家妥協或搶選票,就帶著國家去推工業革命與殖民,形成一種正循環,再花錢養大學養報紙,讓這些人替他們擦金抹粉,還教導小孩說民主就是這些化妝品,久了還真有人全信了......
而民主與產業發展掛鉤沒搞好的像印度,殖民政府留下的產業體系,讓搞土地搞農業賺得不比工業製造業少,然後搞小偷強盜的也賺得多,就沒辦法正向循環下去......
台灣的議員小弟常常都說他們是羅馬護民官,因為一樣的原始,古典式民主......
要討論政治制度,很多時候要先擺脫那些小中大學教科書的化妝品,去看實際上怎樣發展的,尤其是黑暗的那一面,才能擺脫道德觀中對黑金政治的厭惡,因為黑金才是政治真正要處理的事物,民主制度容易看到,其他制度往往是藏了不讓你看到也不讓你分享...... |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 09:24:49
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Originally posted by JOKER
其實在這裡也可以看出人生經歷對一個人的政治觀點會產生多大的影響。在完全不同的背景和經歷下，談政治很容易搞成雞同鴨講，沒有吵起來已算是很好了。
這還要看你是以怎樣的態度去處理的,政治與宗教都有一點信仰的不容質疑成分,這種情況只能呼朋引伴或是生死鬥爭,要有辦法跳脫從歷史或比較政治之類方向來看,才有理性討論的可能. |
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台灣的生活與社會百態(13)
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