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 亂靠北一下，重讀銀英傳的感想		  發表新標題  回覆本標題
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陸戰屋小步兵
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Posted - 01/23/2016 :  20:10:00  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
前幾天被人勾起了談天的興致，於是亂靠北了幾篇，這是第一篇



達貢星域會戰感想


達貢星域會戰，自由行星同盟軍全殲銀河帝國軍的一場戰役。

　我從頭認真地看到尾，總感到田中把這場戰役寫得很玄，帝國軍的司令官讓權貴子弟擔任其實無所謂，廣為人知的蒙古帝國拔都西征其實也是所謂的"長子西征"，有繼承大統權力的一大幫貴族子弟掛名司令官的戰爭，但實際指揮的人是大將速不臺。

　這場討伐叛逆的遠征也是如此。如果我是帝國軍方的人，我會用敷衍的態度去規劃這場戰役，只求打個小勝，讓三皇子有能夠炫耀的資歷就好了，指揮應該以保守為主。

　不過帝國軍的軍部也太混了，不管是統帥本部也好或是宇宙艦隊司令部也好，這些單位的幕僚都沒有拿出一個可行的計畫，讓他們未來的老闆(三皇子)去博取功績。這場遠征變得沒有具體目標，和自由行星同盟後來搞的那場帝國領侵攻作戰沒兩樣，似乎是認為只要派出大軍直入對方的領域，那接下來的事情就船到橋頭自然直了的樣子。

　當然頭腦清醒的人也是有，田中為了反襯皇帝和三皇子的自大愚蠢，特地安排了皇帝的異母兄弟史蒂芬把田中自認為應該是謹慎的用兵方法說了出來。

　「如果非得和對方開戰的話，臣希望能延到一個世紀以後再說。畢竟以目前的情勢來看，並沒有緊張到非得短兵相接不可的情況。我們可以在這段期間內一面防止敵人入侵，一面在領域內建造補給和通信的中繼站，以備未來長征之需。總之，我方不需主動出擊，只要防止邊界遭敵軍入侵即可。」

　這看起來很合理，可是從帝國軍後面的行動來看，又不合理到了一個極點。從帝都奧丁出發後25天，帝國軍就抵達了伊謝爾倫迴廊，然後又花了差不多的時間通過迴廊(田中說從帝都出發到通過迴廊用了近兩個月的時間)，以這樣的時間來看，這樣的距離其實也沒有長到哪裡去吧?例如蒙古第一次征日時，在八月動員在十月初就到達日本展開攻擊，差不多也是這個時間。

　當然我舉的例子不算好，因為蒙古軍失敗了，但是這個作戰本質上是一場威力搜索，動員的兵力也不算多。而帝國軍如果只是想敷衍一下皇帝讓未來的皇位繼承人開心一下的話，那這種性質的作戰也差不多了。

　不過蒙古征日可是有設置征東行省，先在高麗整備後勤基地，用現在的軍事術語來講就是有所謂"後方調配地區"。在人類已經可以在宇宙航行的時代裡，社會管理科學不應該如此落後吧?我完全沒看到帝國軍有後方調配地區的存在，當然更沒有設置前進補給基地。如果田中是拿德川幕府當作帝國的範本，那我們應該記得幕府在征討長州時也會先在大阪設置前進基地。可是田中筆下的帝國軍我看起來總像是出發去打東夷的商紂遠征軍，只能千里迢迢的從首都出發，糧草大概也只能千里轉運。

　再來通過迴廊之後的行動更瞎了。沒有詳細的星圖，再加上戰爭之霧圍繞，所有的人根本兩眼一抹黑，艦隊行動更應該採取謹慎的策略。怎麼我看到帝國軍想是在找東西還是抓逃兵似的，把部隊不只全正面展開，還分散到一整個四面八方，田中說是把艦隊分散到A1到Z20的26X20的區域中，我不知道怎麼個分散法，是劉備連營百里的那種? 如果是威力搜索的話，除了扼控迴廊出入口的必要兵力之外，應該是前衛尖兵-本陣-後衛尖兵以及兩翼的側衛尖兵，這種標準部屬再派出偵察警戒部隊才是。這樣也能達到帝國軍參謀長想要的"如果本陣受到攻擊，分散到四周的我軍則U行反轉，從四面八方包抄正在攻擊大本營的敵軍"，結果等到戰鬥時，卻變成同盟軍80%的兵力圍攻帝國軍19%的兵力，因為那些分散出去的艦隊都叫不回來，那他們到底是用什麼通訊手段在指揮的?如果是在超光速通信的範圍內，那就打破無線電靜默把人叫回來就行，如果不是那派出太空梭去傳令也肯定不可能，所以到底是怎麼回事?實在看不懂。

　至於同盟軍這次場取的陣型叫做三面包夾，這個陣型被津津樂道然後延用到後世去，可是後來的亞斯提會戰那種三面包夾卻是戰役性的行動，類似分進合擊的迂迴戰法，田中在外傳裡描寫的達貢星域會戰卻是單純的只是往敵軍本陣撲去，嗯我想應該是很類似桶狹間會戰那種場景，這裡的三面包夾就只是單純的戰術動作，不過是把兵力展開而已，彼此都挨得很近，他們一開始在接敵運動時就沒分開阿，看來後世的同盟軍參謀照抄老文章都會抄錯，難怪輸得那麼慘。

我個人是認為田中搞不清楚迂迴和側面攻擊的分別，才會寫出這樣的東西來。



讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負

慎．中野
我是老鳥

27613 Posts
Posted - 01/23/2016 :  20:17:55  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
如果硬要幫田中老師護航，這基本上很接近羅馬遠征中亞的那種狀況。或者說是像中原政權遠征南蠻。

在自國境內因為交通線齊備所以集結調動很快，但出了自家領土，就困於地形不熟跟交通不備，因而行動遲緩，然後很容易遭到奇襲困住。


還有如果想找最近的案例，1939年的蘇芬戰，北方戰線的蘇奧穆薩爾米之戰差不多是這種狀況。蘇聯軍越過國境之後，因為輕敵加上指揮失能散得太開，又被冬季大雪困住，於是被熟悉地形跟雪季的芬蘭軍用相對少很多的部隊切成碎片吃掉。最後被只有自軍1/4兵力的敵軍大敗，損失了3/4的兵力。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Suomussalmi




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/23/2016 20:26:06
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 01/23/2016 :  20:35:54  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
跟蘇芬冬季戰爭比不太好.

蘇軍其實沒有分散,而是因為就那幾條公路,一個師也只能擠在一條公路上,拖得老長.
這樣才被芬軍慢慢切成柴堆.

這跟銀英傳的戰況幾乎沒有類似的地方.

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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慎．中野
我是老鳥

27613 Posts
Posted - 01/23/2016 :  20:47:08  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
蘇軍其實沒有分散,而是因為就那幾條公路,一個師也只能擠在一條公路上,拖得老長.
這樣才被芬軍慢慢切成柴堆.


分散的原因不同，但還是有點類似。

雖然蘇聯軍確實是因為重裝備太多困在公路上，但蘇聯軍事實上不知道芬蘭軍在哪裡，收到的攻擊命令也相當曖昧，於是指揮官就把部隊拉開強行前進，接敵後也不敢把部隊收攏或後撤，才會這麼慘。


如果要找完全是因為試圖索敵而散得太開遭到切斷包圍攻擊的類似下場案例，那也是有的。

1950年的冬天麥克阿瑟指揮的聯合國軍在鴨綠江邊就是犯了這種錯誤，遭到中國人民志願軍的奇襲攻擊。只是雙方基礎單位戰鬥力差距太大，聯合國軍沒有遭到大批殲滅，只被吃掉了部分小單位。

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ch'ongch'on_River


https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wawon


https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chosin_Reservoir



不過蘇芬戰是比較符合剛越過國境線就吃鱉被以少吃多的狀況。中國軍的戰力數量就要比聯合國軍多得多。


總之．我的意思是如果要幫田中老師護航，這是有可能成立的。但誠如古訓，一場坎尼會戰需要一個漢尼拔，但也還需要一個法羅。要在諸多條件都成立之下才有可能出現。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/23/2016 20:54:05
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts
Posted - 01/23/2016 :  21:51:22  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
隨便聊聊銀英傳裏頭的艦艇種類

　先來聊空母，現實中這本來是遠程攻擊的利器，到了這部小說裡變成肉搏大殺器。原本呢，海戰中要打到近身戰，那是矛與盾發展不平衡的時代才會出現的情況，因為火砲（遠程投射武器）的破壞力不夠，不能再大老遠就把敵人轟上天，才會出現這種要靠近敵人才能解決的戰法。

　但我在銀英傳裏頭看不出有這種問題存在。因為田中把星際艦隊會戰當作陸戰來打，所以高昂的戰艦都被步兵化了，亞斯提會戰中，萊茵哈特在對第二艦隊齊射之後，要己方艦隊編成紡錐狀準備突破敵軍，這就是步兵對戰最後的標準程序。我不了解這樣的用意何在？如果用電玩模擬，大概是把人家打散了變成一群盲鴨再慢慢掃蕩吧？可是步兵可用刺刀殺敵，星際戰艦怎麼做？從動畫設定來看，火砲幾乎都是位在艦身的正前方，似乎沒有舷側火砲或旋轉砲塔的設置？因此不能依靠火力解決。

　但也不是靠跳上去打和衝過去撞這兩種，田中芳樹把跳上去打的工作派給薔葳騎士連隊，可是他沒有寫說可用艦體直接衝撞。所以說，銀英中的星艦一定在外體上有弱點，這個弱點是艦身裝甲所不能掩護的部位，用小型飛艇上的武器就能摧毀的。我猜測這個弱點就是艦身後方的噴射口。這些小飛艇很可能就是把一些特製的武器扔進這個噴射口，從而將這麼大一艘星際戰艦輕鬆地幹掉了。我猜田中芳樹在設定這種戰鬥模式時，大概腦海中浮現的是星際大戰中天行者路克摧毀死星的那次戰鬥畫面吧？

其實田中少設定了一種艦艇，那就是潛艦。在艾爾法希爾撤退時，有提到＂避雷達裝置＂這種科技，所以大可以設定成潛艦有很強的避雷達裝置可以讓戰艦隱形，但是很耗能量，在開啟裝置時無法分力展開攻擊，必須＂浮到水面上＂也就是關掉裝置才能戰鬥，這樣就很合理了。我記得羅沐倫還是克林貢的戰艦也有類似的設定。

有時間打這麼多字我老婆都說很無聊。


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ian125
我是老鳥

8054 Posts
Posted - 01/23/2016 :  21:59:16  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
宇宙戰放宇宙戰機去做遠程攻擊像是叫人去自殺吧...
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曹公孟德
路人甲乙丙

3325 Posts
Posted - 01/23/2016 :  22:39:07  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
宇宙沒有地平線的限制
艦隊可以在艦載機的射程外隨意射擊

艦空母艦變成近戰使用也是可行的設定
只有當雙方艦隊忙於互相炮擊時，艦載機才可利用這個機會接近攻擊

田中雖然熟悉歷史，但不熟悉戰鬥
所以小說寫起來，很多戰鬥的小地方就不太合理
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JOKER
路人甲乙丙

1854 Posts
Posted - 01/24/2016 :  00:26:23  會員資料 Send JOKER a Private Message  引言回覆
銀英對戰機的設定算是戳到個人的NG點，給紙飛機插上幾根水槍放去挑戰幾公里長的戰艦，然後讀者就會抱怨戰機在太空戰鬥中到底有什麼用。

真的要使用戰機的話，為了解決航程和自持力問題，太空戰機可能會膨脹到波音747或者A380那種大小，搭載數發長程核彈頭反艦飛彈，如果不是最重要打擊力量的話也要能夠在主力艦隊進入砲戰之前進行一到多輪集中攻擊以削減敵方戰力。

至於光束武器的射程和命中率問題，拿戰艦主炮去打飛機就像用460mm炮發射三式彈一樣。現代先進對空飛彈對沒有電子對抗手段的飛行物命中率也高得可怕，但當年的飛彈致勝論繞了一個大圈還是回到建造更加先進、能夠在這種惡劣戰況中保證生存能力的戰機上面。
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ian125
我是老鳥

8054 Posts
Posted - 01/24/2016 :  10:58:52  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
依照比例尺大小來說的話，銀英的戰鬥艇可能真有747大...
再大下去就變宇宙驅逐艦了
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慎．中野
我是老鳥

27613 Posts
Posted - 01/24/2016 :  11:24:13  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JOKER

銀英對戰機的設定算是戳到個人的NG點，給紙飛機插上幾根水槍放去挑戰幾公里長的戰艦，然後讀者就會抱怨戰機在太空戰鬥中到底有什麼用。


推力系統、火力、籌載、航程等要素只相當於帆船時代的比例就有合理性。
可以把戰機想像成宇宙時代的海盜小艇或魚雷艇等級的戰力，而不是我們這時代的海軍艦載機。

一個盲點是這樣的，在宇宙中艦載機跟母艦是處在同一個航行水平上，跟現代海軍艦船在水上飛機在天上大不相同。







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glight
我是菜鳥

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Posted - 01/24/2016 :  14:37:27  會員資料 Send glight a Private Message  引言回覆
按设定，那次战役是帝国军承平上百年，然后第一次遇到像样的对手，被打爆再正常不过。

拿蒙古人打比方的话，镇压太平天国时期满清一开始派去的蒙古马队，在战斗中，宁可“跪受贼刃”也不愿战斗，更囧的是连乱兵荼毒地方的传统技能也没有了，幸存者一路讨饭逃回北京……
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曹公孟德
路人甲乙丙

3325 Posts
Posted - 01/24/2016 :  15:16:11  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
逹貢戰役在設定上有其特殊性，帝國人口最少時都在250億人。
面對一百年前逃跑掉的幾十萬奴隸所建立的勢立，帝國沒有將其視為敵國敵軍在正常不過了。
多數將領就把同盟當成大一點的宇宙海賊。
既然己方出動了大軍，那麼只要找出其巢穴，肯定可以打勝，這心理很合理。

「如果非得和對方開戰的話，臣希望能延到一個世紀以後再說。畢竟以目前的情勢來看，並沒有緊張到非得短兵相接不可的情況。我們可以在這段期間內一面防止敵人入侵，一面在領域內建造補給和通信的中繼站，以備未來長征之需。總之，我方不需主動出擊，只要防止邊界遭敵軍入侵即可。」
這則是有遠見到是偷看未來歷史的程度了。

事實上是帝國軍主動在通訊不良且航行危險的宇宙區域，分散軍力去找敵人，等於主動把自己切成一小塊一小塊讓同盟來吃。
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ian125
我是老鳥

8054 Posts
Posted - 01/24/2016 :  22:48:40  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
老實說我查了一下，銀英沒有艦載機，那些迷你的東東定義上是艦載「艇」
也就是說雖然叫宇宙空母，實際上是巨大的船塢登陸艦，上頭放滿了RHIB...

比戰鬥艇大一點的就是魚雷艇等級，再更大一點就是驅逐艦跟兩棲突擊艦了...
(銀英的兩棲突擊艦不知道為什麼小的很誇張，還搞出個兩棲突擊艦母艦這種文法很奇怪的詞)
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慎．中野
我是老鳥

27613 Posts
Posted - 01/24/2016 :  23:18:00  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125
銀英的兩棲突擊艦不知道為什麼小的很誇張，還搞出個兩棲突擊艦母艦這種文法很奇怪的詞


你要把銀英的兩棲突擊艦想像成宇宙時代的大發動艇或LCVP。

https://en.wikipedia.org/wiki/LCVP_%28United_States%29

https://en.wikipedia.org/wiki/Daihatsu-class_landing_craft

其實很多這類吐槽，與其說是合理性問題不如說是被重力真實世界的概念給束縛。



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ian125
我是老鳥

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Posted - 01/25/2016 :  11:32:39  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
其實驅逐艦也跟兩棲突擊艦差不多大，叫艦是沒問題，只是運用法是不折不扣的登陸艇那為什麼不直接叫登陸艇算了...
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閒遊之人
我是老鳥

6796 Posts
Posted - 01/25/2016 :  12:20:53  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

其實驅逐艦也跟兩棲突擊艦差不多大，叫艦是沒問題，只是運用法是不折不扣的登陸艇那為什麼不直接叫登陸艇算了...


不然要像銀河戰國群雄傳嗎?
我比較喜歡它的艦隊戰
看起來比較爽快
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helldog
路人甲乙丙

4745 Posts
Posted - 01/25/2016 :  13:04:00  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
以前不就有人說要把銀英傳當18世紀的戰爭來看不是嗎?砲艦其實是步槍兵，航母其實是騎兵

裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Edited by - helldog on 01/25/2016 13:04:58
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