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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
 Posted - 12/30/2015 : 13:30:43
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Originally posted by cs226168
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Originally posted by gdlz
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Originally posted by cs226168
這不是原作者的回覆，只是身為軍盲的小弟想表達一下想法
如果用接近米格29的外型(或者略小)，並在進氣口之間設置放中程彈的彈倉及像d大所說的主翼根部格鬥彈倉，對地或對海武器改用外部匿蹤掛架攜帶，這樣有搞頭嗎?
米格29 和 SU27 都是一体化升力体+发动机吊舱布局，两个发动机舱中间的间隔与尾锥是很重要的气动减阻布局，不说简单化的填平，就是挂载武器都会造成阻力大增，特别是中间后部挂点影响更大。所以你几乎看不到实战中的SU27会在哪个位置挂上挂载。
小弟想請教下PAK-FA是如何解決阻力問題?還是因為填平的不明顯所以影響比較有限?
[/quote]
哪天看到有主弹舱开启试用的视频或消息时，或许就解决的差不多了吧。
现在就是个钓鱼工程 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 18:28:36
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雖然會說PAK-FA是源自Su-27,但其實整架飛機是重算過的,不可能用現在Su-27架構去改裝成PAK-FA,只不過人家至少剛開始設計已經有一個基礎讓他去改,不是從頭開始甚基礎都沒有就搞一大堆風洞測試之類,節省剛開頭這一段時間.而也因為重算過,所以面積率調整過.
基本上,1960年代大家就都知道三角翼的問題了,那之後要用三角翼的,十之八九就是犧牲其他性能,換個三角翼內部有比較多空間裝油的優點而已,其他就別考慮太多. |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 21:36:33
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F22的鑽石翼也算三角的變型吧
那有啥優點? |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 12/30/2015 : 23:32:49
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這次不是原作者回復，而是幫助原作者繪圖的對岸同好的回覆.....
1。整个舱门是可以当一个结构来设计的，力大力小，除了液压系统的输出功率，大多时候是以如何应用杠杆原理来四两拨千斤的。
2。直直伸出才是最简单，最不占空间的设计，而且对气场干扰最小。
3。其实却是很大可能会有边界层的问题，但是除了隔离板，DSI,激波锥，还有一个便是在吸气口边缘安排泄气孔把边界层引导到别处放掉，YF23便是这样处理边界层。
某某某某 23:00:13
4。LEVCON确实T-50很贴身，可是咱这个不是T-50.
咱这个你仔细看其实气动很不一样，可动便条前面是米格29那种小
边条翼来的。这种构型是我在优化我的隐身李向阳时发现大大强化可动边条效率的办法。T-50那种单纯的可动边条在T-50身上其实没什么问题，可是安装在�荍壑T角翼上将会出现太靠近气动中心，力臂太短的问题，所以预测将会对控制的响应迟钝。小边条翼原本就可以拉强劲的涡流来加速机翼上部的气流来增升，所以可动边条向上摆动时将深入边条小翼拉出来的便条涡，大大加强可动边条的力矩。如此设计就是享有大后掠角�荍壑T角翼的超音速性能同时保持高机动性的新构型。
某某某某 23:08:24
你看看我的CFD结果就可以看到这种新颖构型的气动特点了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 00:20:25
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
F22的鑽石翼也算三角的變型吧
那有啥優點?
一般是算成傳統構形,畢竟有水平尾翼.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 01:08:23
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quote:
Originally posted by cs226168
這次不是原作者回復，而是幫助原作者繪圖的對岸同好的回覆.....
1。整个舱门是可以当一个结构来设计的，力大力小，除了液压系统的输出功率，大多时候是以如何应用杠杆原理来四两拨千斤的。
這個答案太虛了,圖片上一隻槓桿都沒有,只有hinge.
等你真加上再說囉! 
quote:
Originally posted by cs226168
2。直直伸出才是最简单，最不占空间的设计，而且对气场干扰最小。
這個鬼話誰信? 你那兩根縮進去要擺哪裡?
頂出來的話跟機身的固定怎麼做?
那個力臂那麼長,根部的受力是很大的.
還有頂出來的驅動器擺哪?
你可以去看看上銀的螺桿結構再說.
然後你跟F-35比比看,誰佔的空間少?
很多都是用折疊的方式收起來,怎樣也比你省空間.
干擾的問題在後面,先把可行性搞定,才有下一步.
quote:
Originally posted by cs226168
3。其实却是很大可能会有边界层的问题，但是除了隔离板，DSI,激波锥，还有一个便是在吸气口边缘安排泄气孔把边界层引导到别处放掉，YF23便是这样处理边界层。
某某某某 23:00:13
知道有問題就好.怎麼改,就改了再說囉.
不過可能外型沒現在帥就是了. 
quote:
Originally posted by cs226168
4。LEVCON确实T-50很贴身，可是咱这个不是T-50.
咱这个你仔细看其实气动很不一样，可动便条前面是米格29那种小
边条翼来的。这种构型是我在优化我的隐身李向阳时发现大大强化可动边条效率的办法。T-50那种单纯的可动边条在T-50身上其实没什么问题，可是安装在�荍壑T角翼上将会出现太靠近气动中心，力臂太短的问题，所以预测将会对控制的响应迟钝。小边条翼原本就可以拉强劲的涡流来加速机翼上部的气流来增升，所以可动边条向上摆动时将深入边条小翼拉出来的便条涡，大大加强可动边条的力矩。如此设计就是享有大后掠角�荍壑T角翼的超音速性能同时保持高机动性的新构型。
某某某某 23:08:24
你看看我的CFD结果就可以看到这种新颖构型的气动特点了。
CFD麻煩要做動態分析,還有結構受力分析.
一般前翼的驅動,如大俠說的是在機身,
而且是在前翼中間,所以假設前翼縱向長L.
其驅動的力臂,其實只有L/2.
而且因為控制面的力量是利用機身對升力中形成力臂.
所以,還蠻單純的.受氣流及風力擾動較小.
LEVCON的驅動,是在機翼內,縱向長L.
其施力的力臂就是L.比一般前翼的驅動力量要至少大兩倍.
但是,可裝驅動器的地方卻比機身小很多.
這個在技術上是很有挑戰性的.
不過反正俄國佬有做到,就假設你也做得到好了.
現在大問題來了,因為LEVCON離機身有一段距離.
你說控制力大,這沒錯,但是受力是一般的兩倍.再加上橫向翼面力臂
這個力道比T-50還要大很多倍.你的結構和驅動器搞得定嗎?
而且這個控制面是在翼面,會受空氣擾流,側風等的影響.
貼近機身的話,假設前翼橫寬W.力臂就是W.
但是,你離有一段距離的話,假設是離機身W寬,
那力臂是2W,那你的受力是一般前翼的2x2=4倍.(越遠越慘)
再加上本身就是翼面,常常需要控制,氣流幾乎一直在變.
所以,隨便一陣風來,控制面就很忙.
而且因為本身是翼面的一部份,和襟翼其實是有連動效應的.
這時有縱向的力,有橫向的力,還會跟襟翼連動...
而且縱向是機身,橫向是翼面,橫向本身就是氣動面,但機身不太是.
Mig-29的控制面那麼短,控制力臂比你小一半不只.
而且橫向也長,可以多幾個hinge和驅動器.
支撐強度要好很多.
你的LEVCON和驅動裝置,就很容易疲勞或不夠力.
像前掠翼的問題,就是現今的材料撐不住大量的震盪.
就算飛控OK,結構上也很危險.
一般渦流產生大多是固定結構,比較可預估,而且結構上也簡單.
現在你的渦流可是產生在控制面上,搞不好還衝擊到驅動裝置.
可能飛沒多就解體了.
不是說靜態CFD做做就了事,還要考慮擾流,側風,升降,角度....
最後還要考慮結構,我們沒有Z合金可用,驅動裝置的力道也有限.
就算流力OK,材料不見得能實作出來.
要是都那麼完美,J-10A就不用加棍子了.
也就不用搞啥DSI了.
俄國佬是有下苦工的,不是圖紙畫畫就了事.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 13:47:46
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quote:
Originally posted by cs226168
這次不是原作者回復，而是幫助原作者繪圖的對岸同好的回覆.....
1。整个舱门是可以当一个结构来设计的，力大力小，除了液压系统的输出功率，大多时候是以如何应用杠杆原理来四两拨千斤的。
2。直直伸出才是最简单，最不占空间的设计，而且对气场干扰最小。
3。其实却是很大可能会有边界层的问题，但是除了隔离板，DSI,激波锥，还有一个便是在吸气口边缘安排泄气孔把边界层引导到别处放掉，YF23便是这样处理边界层。
某某某某 23:00:13
4。LEVCON确实T-50很贴身，可是咱这个不是T-50.
咱这个你仔细看其实气动很不一样，可动便条前面是米格29那种小
边条翼来的。这种构型是我在优化我的隐身李向阳时发现大大强化可动边条效率的办法。T-50那种单纯的可动边条在T-50身上其实没什么问题，可是安装在�荍壑T角翼上将会出现太靠近气动中心，力臂太短的问题，所以预测将会对控制的响应迟钝。小边条翼原本就可以拉强劲的涡流来加速机翼上部的气流来增升，所以可动边条向上摆动时将深入边条小翼拉出来的便条涡，大大加强可动边条的力矩。如此设计就是享有大后掠角�荍壑T角翼的超音速性能同时保持高机动性的新构型。
某某某某 23:08:24
你看看我的CFD结果就可以看到这种新颖构型的气动特点了。
1.F-22早期考慮過類似這樣的設計,把飛彈掛在彈艙門上,後來發現高G時結構變形會導致翻不出去,要注意到飛機是彈性結構體,所以就放棄這種設計,改成比較費空間的現行設計.
2.伸縮式的後方空間會很可觀,不只是伸出那根桿子長度的兩倍,甚至會更長,尤其這是高氣動應力的東西,桿子伸出部分後面要有更大的長度維持穩定,因此沒人採用這種設計,比較多的是斜置式.這個其實可以去參考一堆工程機械的液壓系統設計,比方工地常見怪手的液壓伸縮桿,就可以發現問題在哪.
3.進氣道太複雜搞一堆其實沒意義,不是東西多就好.
4.這個在構思上的毛病其實與前一條類似,就是中二常見的那種以為越多花樣裝上去越好,其實那樣單單跑模擬程式與吹風洞就可以搞死人......效率能增加嗎?由於相關機構重量增加,反而會降低...... |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 14:16:56
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那位對岸同好加了部分回應，老實說小弟已經看不太懂各位大大的討論了.....(頭昏)
这种设计正常飞行不会有前略翼发散的问题，但由边条结构强度肯定要保证足够来有效发挥大机动性的效果。
某某某某 2015-12-30 23:22:50
5。飞空原本就不是普通打个java码那种简单的事，肥电到今天都还�茠k全状态就是被飞控卡脖子，所以真要搞飞机，从任务想定，气动设计，结构设计，到飞控设计都没有一个环节是ABC那样简单的。
某某某某 2015-12-30 23:25:03
6。航电的空间多得是，那个机头其实真心不小，EOTS也不怕没空间的。
某某某某 2015-12-30 23:35:51
7。进气道是考虑隐身的，但没错是不太考虑平行原则，原因优先解决气动设计，而且隐身性能不单靠平行原则，也可以在机体剖面，翼体高度融合，透波材料，吸波涂料等方式来达到隐身目的。
某某某某 2015-12-30 23:57:55
8。凭经验进气口确实可能太小，可能在某些状态需要辅助进气口，但这些没错需要很大量的测试才能确认的东西。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 14:31:58
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quote:
Originally posted by cs226168
那位對岸同好加了部分回應，老實說小弟已經看不太懂各位大大的討論了.....(頭昏)
这种设计正常飞行不会有前略翼发散的问题，但由边条结构强度肯定要保证足够来有效发挥大机动性的效果。
某某某某 2015-12-30 23:22:50
"正常飛行",如果都只考慮正常飛行,那飛機多好設計呀!
(感覺骨子裡是贊同我們的看法)
quote:
Originally posted by cs226168
5。飞空原本就不是普通打个java码那种简单的事，肥电到今天都还�茠k全状态就是被飞控卡脖子，所以真要搞飞机，从任务想定，气动设计，结构设计，到飞控设计都没有一个环节是ABC那样简单的。
某某某某 2015-12-30 23:25:03
6。航电的空间多得是，那个机头其实真心不小，EOTS也不怕没空间的。
某某某某 2015-12-30 23:35:51
航電不是只有雷達和EOTS. 先看看F-22和F-35的"天線農場"再說.
主要是翼面和後方,還有原來進氣口也容易擋到視角.
quote:
Originally posted by cs226168
7。进气道是考虑隐身的，但没错是不太考虑平行原则，原因优先解决气动设计，而且隐身性能不单靠平行原则，也可以在机体剖面，翼体高度融合，透波材料，吸波涂料等方式来达到隐身目的。
某某某某 2015-12-30 23:57:55
8。凭经验进气口确实可能太小，可能在某些状态需要辅助进气口，但这些没错需要很大量的测试才能确认的东西。
剩下就不用回了,大家幾乎已經是有了共識.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 12/31/2015 14:33:22 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 14:47:01
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quote:
Originally posted by cs226168
那位對岸同好加了部分回應，老實說小弟已經看不太懂各位大大的討論了.....(頭昏)
这种设计正常飞行不会有前略翼发散的问题，但由边条结构强度肯定要保证足够来有效发挥大机动性的效果。
某某某某 2015-12-30 23:22:50
這個其實是沒搞懂問題在哪,大型氣動力面的安裝部位結構問題,會讓液壓與電動馬達設計師把你氣動力設計師罵到死,甚至直接讓你控制面卡在那不給你動,向外偏會讓問題更複雜,因為PAK-FA那種制動裝置一側靠機身的話,那一側裝大號馬達容易,你現在卻是裝在機翼結構上,可以塞馬達的空間小...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 12/31/2015 : 15:56:55
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Pakfa彈艙是那種填一半的寬雙發凹艙,理論上是很好利用空間,
但我一直覺得彈藥很難推出來,高機動還得小心撞到兩側機身
其他機種主彈艙都是塞機腹下方,彈藥推出就是最低點,
只有這種在下方的凹型內部,推出還是比兩側高.
Pakfa從來沒有彈開艙門,可能是因為掛架特別難搞,
不是彈艙門開不了,而是裡面仍在研發,搞不定,現在開了也沒意義.
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Edited by - kumachan on 12/31/2015 16:07:16 |
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空心蘿蔔
剛剛入門
Taiwan
1 Posts |
Posted - 01/01/2016 : 08:38:03
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感覺你是滿滿的雞蛋挑骨頭，畫公仔需要畫出腸的吗？那個作者應該不是泛泛之輩，肯定是有濃厚飛機設計功底的專業人士，你隨便街上捉幾個這種水平畫功還有能力給你做CFD分析的人看看有沒有？（話說那個CFD在在哪裏有得看呀？）
作者槓桿的意思是機體內的聯動結構吧。
你說得自己那麼強別人那麼弱，不如你也show一下你的CFD怎麼樣？
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by cs226168
這次不是原作者回復，而是幫助原作者繪圖的對岸同好的回覆.....
1。整个舱门是可以当一个结构来设计的，力大力小，除了液压系统的输出功率，大多时候是以如何应用杠杆原理来四两拨千斤的。
這個答案太虛了,圖片上一隻槓桿都沒有,只有hinge.
等你真加上再說囉!
quote:
Originally posted by cs226168
2。直直伸出才是最简单，最不占空间的设计，而且对气场干扰最小。
這個鬼話誰信? 你那兩根縮進去要擺哪裡?
頂出來的話跟機身的固定怎麼做?
那個力臂那麼長,根部的受力是很大的.
還有頂出來的驅動器擺哪?
你可以去看看上銀的螺桿結構再說.
然後你跟F-35比比看,誰佔的空間少?
很多都是用折疊的方式收起來,怎樣也比你省空間.
干擾的問題在後面,先把可行性搞定,才有下一步.
quote:
Originally posted by cs226168
3。其实却是很大可能会有边界层的问题，但是除了隔离板，DSI,激波锥，还有一个便是在吸气口边缘安排泄气孔把边界层引导到别处放掉，YF23便是这样处理边界层。
某某某某 23:00:13
知道有問題就好.怎麼改,就改了再說囉.
不過可能外型沒現在帥就是了.
quote:
Originally posted by cs226168
4。LEVCON确实T-50很贴身，可是咱这个不是T-50.
咱这个你仔细看其实气动很不一样，可动便条前面是米格29那种小
边条翼来的。这种构型是我在优化我的隐身李向阳时发现大大强化可动边条效率的办法。T-50那种单纯的可动边条在T-50身上其实没什么问题，可是安装在�荍壑T角翼上将会出现太靠近气动中心，力臂太短的问题，所以预测将会对控制的响应迟钝。小边条翼原本就可以拉强劲的涡流来加速机翼上部的气流来增升，所以可动边条向上摆动时将深入边条小翼拉出来的便条涡，大大加强可动边条的力矩。如此设计就是享有大后掠角�荍壑T角翼的超音速性能同时保持高机动性的新构型。
某某某某 23:08:24
你看看我的CFD结果就可以看到这种新颖构型的气动特点了。
CFD麻煩要做動態分析,還有結構受力分析.
一般前翼的驅動,如大俠說的是在機身,
而且是在前翼中間,所以假設前翼縱向長L.
其驅動的力臂,其實只有L/2.
而且因為控制面的力量是利用機身對升力中形成力臂.
所以,還蠻單純的.受氣流及風力擾動較小.
LEVCON的驅動,是在機翼內,縱向長L.
其施力的力臂就是L.比一般前翼的驅動力量要至少大兩倍.
但是,可裝驅動器的地方卻比機身小很多.
這個在技術上是很有挑戰性的.
不過反正俄國佬有做到,就假設你也做得到好了.
現在大問題來了,因為LEVCON離機身有一段距離.
你說控制力大,這沒錯,但是受力是一般的兩倍.再加上橫向翼面力臂
這個力道比T-50還要大很多倍.你的結構和驅動器搞得定嗎?
而且這個控制面是在翼面,會受空氣擾流,側風等的影響.
貼近機身的話,假設前翼橫寬W.力臂就是W.
但是,你離有一段距離的話,假設是離機身W寬,
那力臂是2W,那你的受力是一般前翼的2x2=4倍.(越遠越慘)
再加上本身就是翼面,常常需要控制,氣流幾乎一直在變.
所以,隨便一陣風來,控制面就很忙.
而且因為本身是翼面的一部份,和襟翼其實是有連動效應的.
這時有縱向的力,有橫向的力,還會跟襟翼連動...
而且縱向是機身,橫向是翼面,橫向本身就是氣動面,但機身不太是.
Mig-29的控制面那麼短,控制力臂比你小一半不只.
而且橫向也長,可以多幾個hinge和驅動器.
支撐強度要好很多.
你的LEVCON和驅動裝置,就很容易疲勞或不夠力.
像前掠翼的問題,就是現今的材料撐不住大量的震盪.
就算飛控OK,結構上也很危險.
一般渦流產生大多是固定結構,比較可預估,而且結構上也簡單.
現在你的渦流可是產生在控制面上,搞不好還衝擊到驅動裝置.
可能飛沒多就解體了.
不是說靜態CFD做做就了事,還要考慮擾流,側風,升降,角度....
最後還要考慮結構,我們沒有Z合金可用,驅動裝置的力道也有限.
就算流力OK,材料不見得能實作出來.
要是都那麼完美,J-10A就不用加棍子了.
也就不用搞啥DSI了.
俄國佬是有下苦工的,不是圖紙畫畫就了事.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Edited by - 空心蘿蔔 on 01/01/2016 09:12:11 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/01/2016 : 09:56:09
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quote:
Originally posted by 空心蘿蔔
感覺你是滿滿的雞蛋挑骨頭，畫公仔需要畫出腸的吗？那個作者應該不是泛泛之輩，肯定是有濃厚飛機設計功底的專業人士，你隨便街上捉幾個這種水平畫功還有能力給你做CFD分析的人看看有沒有？（話說那個CFD在在哪裏有得看呀？）
作者槓桿的意思是機體內的聯動結構吧。
你說得自己那麼強別人那麼弱，不如你也show一下你的CFD怎麼樣？
感覺就是位小朋友.
可能新年跨年碰到被馬子甩了這等不順心的事.
簡單講,連基本違反機械原理的彈艙都看不出來.
先把那個彈艙搞好再說,你連個彈艙都搞不定.
我有必要跟你搞個CFD嗎?
Anyway,新年快樂,我要出門玩了!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/02/2016 : 06:51:24
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quote:
Originally posted by 空心蘿蔔
那個作者應該不是泛泛之輩，肯定是有濃厚飛機設計功底的專業人士
除非原設計者與作畫者吵到翻了,作畫就硬是要堅持不想改伸縮彈架與沒有結構支撐肋的彈艙門,不然這種水準看起來只像是學繪圖軟體三五年的中學到大學生而已,真有濃厚功底,不會以為LEVCON有多大意義,學Mirage2000的前緣襟翼,渦流控制效果會更好;也不應該不知道美國過去那些戰鬥機彈艙的教訓. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/02/2016 : 16:46:55
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順便講一下,Solidwork本身就有CFD模組,順便跑一下,其實不是很難的事.
(尤其中國的Solidwork有超多盜版,搞到並非難事)
但是,那跟專用航空CFD有很大的差別.
NASA有一套相當不錯的免費CFD軟體.
但是,只限米國國內下載.
真正有用的CFD,美帝也是會管制的.
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他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 12:06:38
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無平尾三角翼不是好東西,那只是動力不足下的不得已選擇.
原作說貼近EF2000的噸位(近11噸級),那只用雙發F125X(仍比EJ200弱一截),
恐怕會非常非常不夠力.
quote:
Originally posted by cs226168
是填補肥電作為制空戰機的不足，特別針對格鬥彈倉和機動性設計的，而且三代機中，F2，IDF，鷹獅等一樣是產量不足，但不同國家有其各自需求。
肥電這樣的佈局在全面空戰可靠超視距制空，但在如北約攔截TU95，日本攔截大陸軍機等需要主動貼近敵機驅逐時，其短板就會出現
有非戰時邊境衝突的小國極需要這種具截擊能力的制空戰機，F35這種掛了超視距彈的隱身攻擊機並不能勝任這類型的任務。
把F35黑成隱身攻擊機,不會讓你這輕型機自動變成優秀制空機.
貼近敵機驅逐? 你知道人家靠HMD+AIM9XBlock2+全周天傳感融合.
即使貼近也根本不需要跟你繞圈纏鬥嗎?
F2，IDF是拿現成氣動佈局來改,而鷹獅國本身從二戰後就是擅長前翼佈局噴射機.
以上幾架全都是儘量延續原有技術以降低研發風險.
冷戰結束前的F2，IDF，鷹獅雖然產量不多,但是當年戰機較便宜簡單.
以前研發開發成本才20-30億,生產百來架分攤下去還算可行.
而且次系統往往與F16大幅共通以節省成本開支.
但現代即使找到外商協助引進成熟佈局.研發已是百億等級....
這還不含任何肥閃身上的次世代高科技,只是做個外型像五代的4代科技戰機.....
當肥閃用盡先進科技,靠3000多架數量把單價壓到1億出頭時.
21世紀用百億搞出一款輕量弱化版,生產量少則百架分攤下去,
光是研發分攤就破億,實際生產成本還另計......
韓國打算用接近這等級研發預算,搞出的東西他們自稱4代半,還是洛馬手拉手幫忙的...
而且還是韓印兩國合作,一起把量拼高.
更別說連俄國印度這種大國都得攜手湊數團購.....
若只靠台灣自己的量......且台灣幾乎不可能有外銷機會.
自己搞高難度孤兒機種其實是非常不划算.
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Edited by - kumachan on 01/04/2016 20:28:23 |
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cs226168
新手上路
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149 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 15:48:45
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Originally posted by kumachan
無平尾三角翼不是好東西,那只是動力不足下的不得已選擇.
原作說貼近EF2000的噸位(近11噸級),那只用雙發F125X(仍比EJ200弱一截),
恐怕會非常非常不夠力.
quote:
Originally posted by cs226168
是填補肥電作為制空戰機的不足，特別針對格鬥彈倉和機動性設計的，而且三代機中，F2，IDF，鷹獅等一樣是產量不足，但不同國家有其各自需求。
肥電這樣的佈局在全面空戰可靠超視距制空，但在如北約攔截TU95，日本攔截大陸軍機等需要主動貼近敵機驅逐時，其短板就會出現
有非戰時邊境衝突的小國極需要這種具截擊能力的制空戰機，F35這種掛了超視距彈的隱身攻擊機並不能勝任這類型的任務。
把F35黑成隱身攻擊機,不會讓你這輕型機自動變成優秀制空機.
貼近敵機驅逐? 你知道人家靠HMD+AIM9XBlock2+全周天傳感融合.
即使貼近也根本不需要跟你繞圈纏鬥嗎?
F2，IDF是拿現成氣動佈局來改,而鷹獅國本身從二戰後就是擅長前翼佈局噴射機.
以上幾架全都是儘量延續原有技術以降低研發風險.
冷戰結束前的F2，IDF，鷹獅雖然產量不多,但是當年戰機較便宜簡單.
以前研發開發成本才20-30億,生產百來架分攤下去還算可行.
而且次系統往往與F16大幅共通以節省成本開支.
但現代即使找到外商協助引進成熟佈局.研發已是百億等級....
這還不含任何肥閃身上的次世代高科技,只是做個外型像五代的4代科技戰機.....
當肥閃用盡先進科技,靠3000多架數量把單價壓到1億出頭時.
21世紀用百億搞出一款輕量弱化版,生產量少則百架分攤下去,
光是研發分攤就破億,實際生產成本還另計......
韓國打算用接近這等級研發預算,搞出的東西他們自稱4代半,還是洛馬手拉手幫忙的...
而且還是韓印兩國合作,一起把量拼高.
若只靠台灣自己的量......且台灣幾乎不可能有外銷機會.
自己搞高難度孤兒機種其實是非常不划算.
那....看起來台灣如果20-30年後還等不到f-35就可以考慮把空軍廢了..... |
Edited by - cs226168 on 01/04/2016 15:49:16 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/04/2016 : 20:13:02
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quote:
Originally posted by cs226168
那....看起來台灣如果20-30年後還等不到f-35就可以考慮把空軍廢了.....
2040年還拿不到五代的話,就沒有飛機可以飛了,那時四代機都早已停產數十年.
而且台灣航太必須依賴美國引進技術,不賣現貨則更不可能買到五代技術source自製.
事實上連已付帳引進F35的韓國日本也無法跟美國引進五代關鍵技術.
可以讓你付錢當客戶,不代表能讓你拿技術自立門戶....
其實F35沒這麼敏感,光是塗料給你不同等級.軟體限制一下,就....
個人不認為美國會連"20-30年前"的都不肯給.
隨著某些太過和平過太爽的國家砍軍備戰機數量(加拿大已帶頭喊,我們不必要匿蹤五代)
台灣量不多又對美國牽制中國有價值,未來可能透過美軍插隊取得.
歷史上就連硬搞核彈或反美導致國際封鎖的國家都沒這麼慘....
那種情形若不是搞核彈,就是是台灣白目主動倒向中國還反對美國, 被美日制裁封鎖,
.....這大概只有穿越YY小說才會發生.那時台灣空軍可能飛的是FC31,
台灣執政黨可能是新黨或台灣共產黨XD.
沒有美國支持,根本不會有台灣自主性可言. 自立自強不是有心就能做到.
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Edited by - kumachan on 01/04/2016 20:37:55 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 00:30:25
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quote:
Originally posted by kumachan
2040年還拿不到五代的話,就沒有飛機可以飛了,那時四代機都早已停產數十年.
而且台灣航太必須依賴美國引進技術,不賣現貨則更不可能買到五代技術source自製.
事實上連已付帳引進F35的韓國日本也無法跟美國引進五代關鍵技術.
可以讓你付錢當客戶,不代表能讓你拿技術自立門戶....
其實F35沒這麼敏感,光是塗料給你不同等級.軟體限制一下,就....
個人不認為美國會連"20-30年前"的都不肯給.
隨著某些太過和平過太爽的國家砍軍備戰機數量(加拿大已帶頭喊,我們不必要匿蹤五代)
台灣量不多又對美國牽制中國有價值,未來可能透過美軍插隊取得.
歷史上就連硬搞核彈或反美導致國際封鎖的國家都沒這麼慘....
那種情形若不是搞核彈,就是是台灣白目主動倒向中國還反對美國, 被美日制裁封鎖,
.....這大概只有穿越YY小說才會發生.那時台灣空軍可能飛的是FC31,
台灣執政黨可能是新黨或台灣共產黨XD.
沒有美國支持,根本不會有台灣自主性可言. 自立自強不是有心就能做到.
個人覺得這個已經是歪樓了.
主題是"巴哈的同好構思的第4代戰機構想圖".
現實是台灣若真的肯投錢研發四代機,
米國廠商甚至米國政府都是會支持的.
但是,這並不是說就給一張空白支票,隨便台灣簽.
如果台灣肯出夠多銀子,要達成像韓國那樣轉讓21項技術,困難度不高.
這是銀子問題.
至於划不划算,當有流氓快要砍死你的時候.
沒有人白痴到買槍買子彈還要討價還價的.
該花的還是要花.
就算要賭20-30年後買得到F-35,該有的研發能力還是要有.
四代機的研發計畫也是應該要執行.
兩黨目前的意向都是趨向要幹.(特別是DPP)
Anyway,還是回歸主題,
不用再唱衰台灣四代機.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 00:46:13
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by kumachan
個人覺得這個已經是歪樓了.
主題是"巴哈的同好構思的第4代戰機構想圖".
現實是台灣若真的肯投錢研發四代機,
米國廠商甚至米國政府都是會支持的.
但是,這並不是說就給一張空白支票,隨便台灣簽.
如果台灣肯出夠多銀子,要達成像韓國那樣轉讓21項技術,困難度不高.
這是銀子問題.
至於划不划算,當有流氓快要砍死你的時候.
沒有人白痴到買槍買子彈還要討價還價的.
該花的還是要花.
就算要賭20-30年後買得到F-35,該有的研發能力還是要有.
四代機的研發計畫也是應該要執行.
兩黨目前的意向都是趨向要幹.(特別是DPP)
Anyway,還是回歸主題,
不用再唱衰台灣四代機.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
抱歉最後一次歪樓....小弟覺得潛艦國造已經啟動，以台灣的經濟力要養潛艦生產線和研發能力又要在不久之後引進艾布蘭，這樣還有多的錢嗎.....還是說大大的意思是保留相關技術基礎並培養相關人才，有需要時直接引進8成或更多的相關技術做一架美國心的拼裝機? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 01:12:50
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quote:
Originally posted by cs226168
抱歉最後一次歪樓....小弟覺得潛艦國造已經啟動，以台灣的經濟力要養潛艦生產線和研發能力又要在不久之後引進艾布蘭，這樣還有多的錢嗎.....還是說大大的意思是保留相關技術基礎並培養相關人才，有需要時直接引進8成或更多的相關技術做一架美國心的拼裝機?
台灣財政有問題是因為稅賦低,財政支出在社福比例高.
說實在,並沒有缺錢缺到那麼誇張.
簡單說,只是人民或政府願不願意花錢在這方面而已.
台灣國防預算已經好久沒有GDP的3%了.
反正馬政府跳票也不只這一項.
目前DPP明確宣言要把國防預算調到3%.
2015年的台灣國防預算是3193億台幣,佔GDP 2.71%.
如果只調到足額,那就是3535億,就多出342億.
十年就是3420億,那就是100億美金.
(韓國KF-X目前訂在74億美金)
還有看看社福的比例,每年都是幾千億.
只要社福砍個10-20%,就是多一條潛艦之類的.
這還是不增稅的前提.
你就可以知道,沒錢是個假議題,重點在願不願意花.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 09:51:24
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quote:
Originally posted by cwchang2100
就算要賭20-30年後買得到F-35,該有的研發能力還是要有.
四代機的研發計畫也是應該要執行.
兩黨目前的意向都是趨向要幹.(特別是DPP)
四代機改良的話,我沒啥意見,那是必然的.
西方各國四代(F16/F18E/疾風/颱風/鷹獅)都打算與其俱進的改良服役到2040左右.
各國研發能力不一定要投資在全新飛機,那會排擠到外購五代的預算.
韓國的KFX其實當成高檔4代非匿蹤機來用,畢竟換裝全五代當成F16來打雜巡邏太燒錢.
韓國沒有自己的4代一線戰機,所以弄個新的光電外掛4++代來玩玩.
西方各國甚至台灣是已有自己的4代機種,就繼續研改升級吧.
(除了俄系以外,其他西方90-2000年代的機體壽命還很長)
一樣能保留相關技術基礎並培養相關航太人才,
產業還在就能當成F35有變數的備案,即使引進五代技術自製也得有現成的航空工業去吸收.
類似模式是瑞典FS2020半調子匿蹤版方案消失了,但JAS39家族繼續改進.
只要航太能量還在,也許某天(估計六代成熟時),五代技術不再管制,
如同現在4.5代相關技術大放送,有錢就能引進.
很難放棄自製傳統的瑞典把FS2020方案改一下能當平民五代機取代JAS39,
繼續延續瑞典航太有限的自製能量到2060年後.
放遠來想,即使2030做不出五代,
未來我國還是需要一架能遠程丟萬箭/雄風等自製武器的飛機,
2040以前F16/IDF全部得退光.
即使仍是4++代也是能高低配來運用,不然只靠先進F35肯定數量不足.
重啟TFE1088恐怕是遲早得做,短期IDF中期換發用的上
長期也可以當IDF-E/F的備用方案.
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Edited by - kumachan on 01/05/2016 10:23:20 |
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cs226168
新手上路
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149 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 10:23:18
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這次是原作者的回覆
個人認為，日韓台合作研發四代機的話是最靠譜的，三地都有過自已的戰機研發體系和一定的工業能力，戰術和成本需求也接近
問題是，政治和歷史因素使三地不可能合作………
台灣如果接著綠黨上台的話，可考慮投資心神計劃或其子項目，吸收心神的技術，在IDF的基礎上重新制作，或直接依照心神生產一款類似KFX，外掛武器的準隱身戰機，需要時可掛隱身蟲的外掛隱身彈倉，並保留本來F-3中\重型戰機的優先採購權，這對台灣而言是短期內取得準四代戰機的最可行途徑。要不真等美國的F35排隊的話，人家六代機都可能出來了。
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台灣財政有問題是因為稅賦低,財政支出在社福比例高.
說實在,並沒有缺錢缺到那麼誇張.
簡單說,只是人民或政府願不願意花錢在這方面而已.
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就這個加上台媒煽風點火就是不可能解決的問題…
99年南聯盟大使館被炸後，大陸有人發起過「眾籌買航母」，當然官方沒有接受，「被捐款」的一家官方媒體也把錢退回去了。但如果台灣人民有這種程度一半的覺悟的話，那投資軍工的阻力就少得多了。
小弟聽起來是覺得各位大大應該是不看好，也不認為自製戰機是優先項目，但為避免最糟糕狀況做些必要準備.....不知是否理解有誤
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 10:34:50
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台灣若搞拉皮4.5代版本Advenced IDF接近現有構型,所需成本和時間會低於全新設計.
類似縮小版F/A18E只差V尾,4.5代技術取得沒有難題.只是台灣肯否花錢的問題,
如果像心神不必量產服役,只做工程技術驗證機,計畫成本時間會低很多,當成經驗技術儲備.
沒服役也不代表浪費,部分技術仍然可以沿用在現有IDF或以新材質重造IDF.
EX:DSI/AESA/增推引擎/機身塗料/鍍膜座艙/外掛彈艙/
低可視CFT/低雷達反射複合材質取代鋁皮.....
現役機選項不必全上,看有多少預算去做局部挑選升級.
但不必搞到和現役4代整個機身不相容不互通的全新三角翼4代構型.那成本太高,效益太差.
而且當初選這傳統構型優勢是起降能力好,適合台灣這種戰場近,需快速爬升/短場降落,
那幾項卻正是三角翼的弱項.....以目前趨勢看來,起降能力比甚麼都優先.
所以我國國防部有說下一代機垂直降落優先,
我們可以預期就算自製機無法做到,起碼也會要求盡可能短場起飛/短場降落.
只要國產對地對海遙攻武器有載具需求,未來自製戰機是一定會有.
只是他的可行性與時程大概不會在4代改良與外購五代之前.
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Edited by - kumachan on 01/05/2016 10:54:28 |
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cs226168
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149 Posts |
Posted - 01/05/2016 : 10:52:53
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原作者的回覆~
放遠來想,即使2030做不出五代,
未來我國還是需要一架能遠程丟萬箭/雄風等自製武器的飛機,
2040以前F16/IDF全部得退光.
即使仍是4++代也是能高低配來運用,不然只靠先進F35肯定數量不足.
重啟TFE1088恐怕是遲早得做,短期IDF中期換發用的上
長期也可以當IDF-E/F的備用方案.所以我認為高教機方案應該要上AT5，可借機重啟新產線，作為IDF的中期大升級和增量生產之用
IDF本來作為3/4代機，隱身能力算是不錯
可更換1088發動機提升推力，航電升級為準五代，腹站半埋掛架可選裝可拋式蓋罩，座倉蓋改成一體無框式或內框式，在不大幅改裝的前提下，以有限成本一定程度地提高隱身能力，盡可能壓縮敵方的發現距離
另外，也要把空射雄風實戰化，不能只靠快全退的AT3。
如果資金到位的話，最好研發一款專門為雄2和萬劍設計的準隱身輕攻擊機，把戰機裝到雄2上---我沒打錯，這是A10的梗 |
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巴哈的同好構思的第4代戰機構想圖
