| 作者 |
 標題  |
|
lyrics
路人甲乙丙
1080 Posts |
 Posted - 11/17/2015 : 19:48:12
|
| badguy2000在2006年左右就在indiandefenceforum混，当时我们还有个讨论群，当时我还高中。后来他在DFI活跃。中印问题，个人认为他比较有发言权。 |
 |
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/18/2015 : 07:50:48
|
| 老子不废话，那个秃头在本贴讨论中拿出半点干货吗?连藏南人口分布都不懂的废柴混一万年的印度论坛也不改变废柴的本质。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/18/2015 : 11:04:44
|
quote:
Originally posted by 冗丙
1948建國可不是平白無故建國，沒有英美法暗中協助是不可能達成的，平平可以從一堆退除役報廢的戰車拼出來M4薛曼，而蔣光頭卻有錢找遍歐陸米國等地都湊不出像樣的M3/M5史都華輕戰車與大批MG42/KAR98~~~~
講到空投那也是門學問，要在高海拔空投一定是飛機載重大幅減少，貨架專用降落傘的傘包應該通通都被運到台灣恆春了，在跟嚇魯雪夫鬧翻的情況下，很多引擎的重要零件都無法取得，國造載重車根本只有殼而已，要到越戰爆發才逐步解決這個尷尬的問題~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
说到空投，补充一点。藏南虽说高海拔地区很多，但洼地不少。达旺就是例子。达旺的海拔不过2600米左右，基本上人不会有太大的不适。最最要紧的是，土共对更高海拔的地区进行过轰炸和空投。所以那压根就不是问题。都是现实位面存在完成过的东西。
http://bloodundersnow.blogspot.ca/2011/03/blog-post_4465.html
同年3月至4月，为支援西南军区部队平息川西北地区武装叛乱，独4团出动杜－4型轰炸机21架次，对理化、巴塘、乡城等外围集结顽抗的叛匪进行轰炸、扫射，并为地面进剿部队空投29架次，
现在可以定论了吗?哪怕从空中进行补给，要维持1-2万人的军队驻扎也不是不可能的事情。而且，这是假设全部食物通过空投完成。现实中，不足部分完全可以向当地人购买或者征用。所谓补给不足，要饿死人的说法可以休了吧？ |
|
|
|
燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 11/18/2015 : 16:26:05
|
quote:
Originally posted by Manfred
quote:
Originally posted by badguy2000
你这个逗逼二货傻冒……还真想知道你的现实生活是如何惨无天日是如何的卢瑟，导致心理心态如此扭曲，以至“反共反到脑袋坏掉”，见到意见不同就破口大骂……
无论你在网上如何的跳脚污言垢语大骂，现实生活中我比你阳光幸福得多……
一个在江西穷地方为了秃头而烦恼的货色还有脸来晒幸福？哥教你，以后要玩你那种大中华生活优越的嘴炮先关住自己那张嘴。和那个什么燃烧地板两个货色就自己发的贴都能给我抓包玩到死的废柴。
反共反到脑袋坏掉，自己看看这个帖子里谁在摆事实谁在脑补。张嘴喷不出半点干货的废柴，你有什么脸来说老子？
破口大骂不就是那个没有干货的秃头？说到现在张嘴就错。连丙大都看不下去了。
一个江西小镇开个国产车成天为秃头烦恼的货色跟老子比幸福？哈哈哈哈。。。老子随便多伦多丢套房子都等于你全部身家。
我出趟差回来。看到你仍是不分昼夜的挂在网上发帖工作还真是辛苦啊。看来练法轮不只是炼脸皮，还锻炼人的意志力，对你也不算有坏处。
你这种眼界和阅历还能抓包别人？逗笑别人还差不多。不是我看扁你，就你在这论坛里表现出来的偏执的性格和混乱的逻辑来看，还真不能相信你是混在多伦多的百分之一。你是影视剧看多了真以为你这货能成为霸道总裁？我要告诉你一个残酷的现实，脑残是没有机会成为中上阶层的。听话听声锣鼓听音，就你以往的发言，我估计你这辈子都没实际交易过房产，就算有也是靠你长辈的辛苦。就不要时不时丢出那不知道存不存在的多伦多房子了。
我看你像是练法轮政治避难跑到那边去，结果没朋友没人脉没有良好的资讯渠道，天天挂在网上到处搜刮网上碎片化的信息，发到中文论坛上取暖来的。一帖金法轮发你1加元也不容易。早知如此，你不如早两个月听我的，顺势而为抄底买入新能源版块的股票，我多套浦西房子的钱，你也能多几个汉堡包啊。
想不到你还跑到这里谈中印战争了，看来你的癔症越来越严重啦。难道你看不出你在这帖子里又一次变成别人揶揄的坛宠吗？但做人最重要的是开心。你逗笑别人的同时自我感觉良好就好了。
我猜想一下，估计再经过几个回合，别人也懒得回你这个主题了。这样你又可以精神胜利了。正如你自己臆想的慰安妇问题打遍天下无敌手一样，很快你就会自认中印冲突议题你碾压本论坛任何人了吧？
你自己开心，反正在你眼里，
海域归属判断靠距离。西沙群岛没有领海也没有专属经济区
菲律宾越南肯定会主动进攻中国占领中国人工岛，中国要是再填岛老美就要上岛拆迁。
上次金融危机杨浦和联洋次新房没砸到1万多到2万左右。
一切不符合你脑子臆念的，都是幻觉。谁要不服，网上搜个碎片信息给你看。搜不到？没关系，一直灌水回帖，回到别人不回你了，你就赢了。
|
Edited by - 燃燒地板 on 11/18/2015 19:12:55 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/19/2015 : 11:13:15
|
quote:
Originally posted by 燃燒地板
我出趟差回来。看到你仍是不分昼夜的挂在网上发帖工作还真是辛苦啊。看来练法轮不只是炼脸皮，还锻炼人的意志力，对你也不算有坏处。
你这种眼界和阅历还能抓包别人？逗笑别人还差不多。不是我看扁你，就你在这论坛里表现出来的偏执的性格和混乱的逻辑来看，还真不能相信你是混在多伦多的百分之一。你是影视剧看多了真以为你这货能成为霸道总裁？我要告诉你一个残酷的现实，脑残是没有机会成为中上阶层的。听话听声锣鼓听音，就你以往的发言，我估计你这辈子都没实际交易过房产，就算有也是靠你长辈的辛苦。就不要时不时丢出那不知道存不存在的多伦多房子了。
我看你像是练法轮政治避难跑到那边去，结果没朋友没人脉没有良好的资讯渠道，天天挂在网上到处搜刮网上碎片化的信息，发到中文论坛上取暖来的。一帖金法轮发你1加元也不容易。早知如此，你不如早两个月听我的，顺势而为抄底买入新能源版块的股票，我多套浦西房子的钱，你也能多几个汉堡包啊。
想不到你还跑到这里谈中印战争了，看来你的癔症越来越严重啦。难道你看不出你在这帖子里又一次变成别人揶揄的坛宠吗？但做人最重要的是开心。你逗笑别人的同时自我感觉良好就好了。
我猜想一下，估计再经过几个回合，别人也懒得回你这个主题了。这样你又可以精神胜利了。正如你自己臆想的慰安妇问题打遍天下无敌手一样，很快你就会自认中印冲突议题你碾压本论坛任何人了吧？
你自己开心，反正在你眼里，
海域归属判断靠距离。西沙群岛没有领海也没有专属经济区
菲律宾越南肯定会主动进攻中国占领中国人工岛，中国要是再填岛老美就要上岛拆迁。
上次金融危机杨浦和联洋次新房没砸到1万多到2万左右。
一切不符合你脑子臆念的，都是幻觉。谁要不服，网上搜个碎片信息给你看。搜不到？没关系，一直灌水回帖，回到别人不回你了，你就赢了。
喷了那么大一坨，还是没有半丝干货。自甘五和5毛这种废柴就是这等废柴。哦，原来还说不回我贴，现在双手自掌这张脸没有丝毫犹豫。哈哈哈。
还什么不分昼夜？不分昼夜我现在怎么也应该灌到大侠的1/10。差远了。这里也不是我主要玩的地方。因为你等自五官五的水平太低，打你们脸我都提不起兴趣。随便整点资料就灭的你们毛都不剩。
你信不信关我P事。我有说过我是总裁吗？你这种没在加拿大呆过的废物眼里就只有总裁才能混到1%，只有在公司里爬楼梯才能爬到1%。也对，因为大陆的苦逼一个工作就把自己累成猪狗还谈什么第二产业第三产业？老子需要做总裁才能成为1%？需要单位里做到中上层才能1%？蠢货，知道老子平时兼职做经纪吗？买卖1套房就至少2-3万进账，如果不是4-5万的话。这都是工资外的额外收入。给人打个交通告票官司做咨询，不用出庭都是近千的进账。开个高级驾校收徒弟都是以千为单位。赚钱的手段海了去了。不过和你这种大陆局域网里的废物多啰嗦什么？还什么我没交易过房产，老子手里经过的购房合同当扑克牌打，你这种个位数房的废柴跟老子扯房产？
听你这种废物的狗P？那真是脑袋进水。股票老子做的是北美的。风险比你土狗家底多了。不过年初，土狗那波牛市老子也不错过。不过3月份就走人了。老子的朋友在大陆的上市公司做高管。不是只有你才有消息。
这个帖子里只有老子一人在拿证据打一杆人的脸。我尊重大侠和丙大的知识水平，但对不起，对印作战，我做过深刻研究。事实就是老子论据开道，你们的嘴炮，我从头灭道脚。而且拿的是两方资料，也根本不是那种小道路边摊的东西。至于老子资料的权威性，你就问问丙大，让他派派胸脯说说这些算不算严谨资料。
我要精神胜利干嘛？这个帖子里，只有我在摆资料，而且摆的是严谨资料。上面那个秃头拿出什么资料？嘴炮了什么达旺是藏南藏人的主要居所然后被老子抽大嘴？还是你，扯了一大堆和主题无关的废话期望挽回上次1万涨成5万/7万被我扒皮的惨状？
我就奇怪，你对自己那1万多涨到7万多的狗P那么有信心，为毛不把房产合同拿出来大家伙瞅瞅。老公房几楼几号我们不感兴趣，那个弄堂，哪个小区有什么好遮遮掩掩的？还是自己也知道自己那通嘴炮拿出来就被批的体无完肤所以还是继续嘴炮比较合适？
|
|
|
|
dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 11/20/2015 : 13:41:44
|
quote:
Originally posted by Manfred
现在可以定论了吗?
唯一可以定論的是你沒有討論軍事後勤的相關能力與運算基礎,小弟也不想與你浪費時間,幾時上板務區,小弟一定投放逐你一票. |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/20/2015 : 19:54:54
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Manfred
现在可以定论了吗?
唯一可以定論的是你沒有討論軍事後勤的相關能力與運算基礎,小弟也不想與你浪費時間,幾時上板務區,小弟一定投放逐你一票.
那就请大侠运算一下让我看看怎么个不够法。 |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 11/20/2015 : 21:01:25
|
先看一下你的Tu-4出擊數量，大概就知道要靠空運去補這一塊會有多大的困難了。
B-29曾經想過要靠自力補給從印度運油到中國，再飛去炸日本，結果勉強搞了幾次後就摸摸鼻子去太平洋了。
至於印度，Assam去年我們有個團隊去了一趟...我只能說，就算是現在都很難搞。
西藏那邊也沒有多好過..科研一次都要做很多準備才有可能。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 09:37:01
|
3-4月一个多月间轰炸空投出动了50架次。这个可不算少了。土狗一共10架图4哈。
图4只是土狗空军的一种飞机，我上面贴的还有图2和伊尔28两种机型，载蛋量也不算低，而且没有图4的数量限制。说图4只是说一种机型就能基本满足需求。
印度侧的基础设施建设一直落后于中国侧。现在墨脱是几乎四季都通车的状态。 |
|
|
|
dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 10:10:48
|
quote:
Originally posted by badguy2000
西藏后勤真正的解决一是青藏铁路开通，二是青藏输油管线建成。这两大大工程完成后解放军才真正具备在西藏高原维持一二十个师，对南亚方向发动大规模常规战争的能力。
這種又太高階了,那是已經可以準備打德國1941年入侵蘇聯那種滅人家國的全面進攻戰爭的後勤水準.不過可以講講這種戰爭的後勤考量,讓大家想想其他種類戰爭可以省掉多少東西,減少多少消耗.
在針對大國的全面入侵戰中,由於敵人後方尚且不平靜,地方民政與支援體系能幫你入侵軍多少忙也是一個問號,必須假定所有彈藥糧油從自己後方運到,而且是即時,不能拖幾週才捕貨.在只能靠汽車或騾車馬車的情形下,必須每幾十公里到百來公里,有時甚至是十幾公里,就設一個補給站,可以堆放百萬噸等級物資,並且分兵固守.
選定補給站距離的要則,大概就是補給體系兩餐之間能運輸物資走多遠的距離,不過這個兩餐最好是選定兩小時而不是六小時,因為物資調度盤點之類都是要耗時的,而且有必要的話,這可以讓兩個補給點之間一天來回4~6次,也就是1輛車變成4~6輛車次,正常作業也是至少能來回2趟,運量膨脹以倍數算.
但同樣是兩小時,大後方兩小時距離是敵境內後方的兩倍,破爛道路甚至只有石子路也是柏油路的兩倍,這些東西基本上都有美軍現成的教範可以查,二戰前的則是幾乎各大國教範都已經公開,PRC因為是二戰後才建國,小弟看過,其他人不容易查大陸怎麼算的就是,只是原則都相同.比起查史書看那些膽被嚇破的傢伙到底要多久才敢發出命令叫部隊前進,這種參謀計算更能看出敵人真的有膽的話,能夠花多少時間就回到原來的地方,不需要考慮其他因素干擾.
可能的話,就是選擇既有村鎮,因為村鎮本身就有很多空間可以堆物資避免淋雨,也有房子土牆可以替彈藥之類做點基本保護,甚至有可能從村鎮購買到物資,減低物資都從本國運到的重大負擔.
但是不管怎樣,這種作戰的運輸能量,大部分就是消耗在後方的補給站,以及運輸單位來回穿梭過程的消耗,假定後方到前方之間有9個這種站,等於就有10隊在各站之間來回穿梭的車隊,簡單來說就是你前線能分配到的補給車輛,等於部隊總車輛數的10%,而且你前線能拿到的大概也就是10%,剩下的都浪費在半路......
1962年的狀況就比較輕鬆,因為已經決定是短時間打過去示威就撤回的作戰,所以可以事先花好幾個月屯物資,一天幾萬噸需求可以分散成一天千噸一兩週滿足,並且慢慢在己方範圍內先設好堆棧,以便過山路時可保物資不缺.
而且從堆棧到前線之間,每個兵身上背15~20公斤時帶的彈藥糧食,至少是該兵48小時標準配額,有些有經驗的甚至可以撐一週,這種攜帶量變化在長期戰爭中並無意義,但是在一個月以內的戰爭中,這可以大幅改變後勤計算,因為某些地點你可以不用設距離間隔相當於走2小時的補給站,而是間隔24~84小時的補給站,部隊出去以後就是等撤兵回來,與持續前進時的補給站數量,一差十幾倍.
通常在後勤方面最輕鬆的,就是攻城戰的防禦一方,尤其是君士坦丁堡或耶路撒冷之類經驗豐富的大城,這種城市既有物資數量充沛還有水源,本身就是支撐上述那些進軍方式時最大規模的物資堆棧,加上多半也有上次圍城戰搞到最後吃老鼠吃人之類的經驗,該管制的不管是市政府還是居民心裡大概都有底,經常是半年內完全封鎖都不會缺糧斷水,只怕彈藥用盡或是傳染病而已.這種時候,運輸單位可用數量與可用能力,超過100%,因為把城市內存糧也算在內......
空投的最大優點,就是2小時一班,距離不是十幾公里,而是幾百甚至近千公里,但缺點是飛機數量少,運量也沒幾噸,有些地方甚至不滿噸,加上每個運作時數的維修人工時數不是汽車的零點零幾或裝甲車的2~4,而都是好幾十,單架每天多次來回的可能性低,或者就是你覺悟到幾個月後整批運輸機都要報廢...... |
|
|
|
dasha
版主
42899 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 10:12:49
|
quote:
Originally posted by Manfred
说图4只是说一种机型就能基本满足需求。
搞不清楚滿足一個班運輸量需求與一個師運輸量需求的差距. |
|
|
|
badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 11:26:46
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by badguy2000
西藏后勤真正的解决一是青藏铁路开通，二是青藏输油管线建成。这两大大工程完成后解放军才真正具备在西藏高原维持一二十个师，对南亚方向发动大规模常规战争的能力。
這種又太高階了,那是已經可以準備打德國1941年入侵蘇聯那種滅人家國的全面進攻戰爭的後勤水準.不過可以講講這種戰爭的後勤考量,讓大家想想其他種類戰爭可以省掉多少東西,減少多少消耗.
在針對大國的全面入侵戰中,由於敵人後方尚且不平靜,地方民政與支援體系能幫你入侵軍多少忙也是一個問號,必須假定所有彈藥糧油從自己後方運到,而且是即時,不能拖幾週才捕貨.在只能靠汽車或騾車馬車的情形下,必須每幾十公里到百來公里,有時甚至是十幾公里,就設一個補給站,可以堆放百萬噸等級物資,並且分兵固守.
選定補給站距離的要則,大概就是補給體系兩餐之間能運輸物資走多遠的距離,不過這個兩餐最好是選定兩小時而不是六小時,因為物資調度盤點之類都是要耗時的,而且有必要的話,這可以讓兩個補給點之間一天來回4~6次,也就是1輛車變成4~6輛車次,正常作業也是至少能來回2趟,運量膨脹以倍數算.
但同樣是兩小時,大後方兩小時距離是敵境內後方的兩倍,破爛道路甚至只有石子路也是柏油路的兩倍,這些東西基本上都有美軍現成的教範可以查,二戰前的則是幾乎各大國教範都已經公開,PRC因為是二戰後才建國,小弟看過,其他人不容易查大陸怎麼算的就是,只是原則都相同.比起查史書看那些膽被嚇破的傢伙到底要多久才敢發出命令叫部隊前進,這種參謀計算更能看出敵人真的有膽的話,能夠花多少時間就回到原來的地方,不需要考慮其他因素干擾.
可能的話,就是選擇既有村鎮,因為村鎮本身就有很多空間可以堆物資避免淋雨,也有房子土牆可以替彈藥之類做點基本保護,甚至有可能從村鎮購買到物資,減低物資都從本國運到的重大負擔.
但是不管怎樣,這種作戰的運輸能量,大部分就是消耗在後方的補給站,以及運輸單位來回穿梭過程的消耗,假定後方到前方之間有9個這種站,等於就有10隊在各站之間來回穿梭的車隊,簡單來說就是你前線能分配到的補給車輛,等於部隊總車輛數的10%,而且你前線能拿到的大概也就是10%,剩下的都浪費在半路......
1962年的狀況就比較輕鬆,因為已經決定是短時間打過去示威就撤回的作戰,所以可以事先花好幾個月屯物資,一天幾萬噸需求可以分散成一天千噸一兩週滿足,並且慢慢在己方範圍內先設好堆棧,以便過山路時可保物資不缺.
而且從堆棧到前線之間,每個兵身上背15~20公斤時帶的彈藥糧食,至少是該兵48小時標準配額,有些有經驗的甚至可以撐一週,這種攜帶量變化在長期戰爭中並無意義,但是在一個月以內的戰爭中,這可以大幅改變後勤計算,因為某些地點你可以不用設距離間隔相當於走2小時的補給站,而是間隔24~84小時的補給站,部隊出去以後就是等撤兵回來,與持續前進時的補給站數量,一差十幾倍.
通常在後勤方面最輕鬆的,就是攻城戰的防禦一方,尤其是君士坦丁堡或耶路撒冷之類經驗豐富的大城,這種城市既有物資數量充沛還有水源,本身就是支撐上述那些進軍方式時最大規模的物資堆棧,加上多半也有上次圍城戰搞到最後吃老鼠吃人之類的經驗,該管制的不管是市政府還是居民心裡大概都有底,經常是半年內完全封鎖都不會缺糧斷水,只怕彈藥用盡或是傳染病而已.這種時候,運輸單位可用數量與可用能力,超過100%,因為把城市內存糧也算在內......
空投的最大優點,就是2小時一班,距離不是十幾公里,而是幾百甚至近千公里,但缺點是飛機數量少,運量也沒幾噸,有些地方甚至不滿噸,加上每個運作時數的維修人工時數不是汽車的零點零幾或裝甲車的2~4,而都是好幾十,單架每天多次來回的可能性低,或者就是你覺悟到幾個月後整批運輸機都要報廢......
对南亚的后勤，大致可以分为三段；
第一段是从内地到拉萨日喀则为中心的西藏腹地。这段的运输随着青藏铁路、输油管线一起公路网络的完善，已经个基本解决。一旦需要，可以短期内拉一二十个师上西藏，从后勤角度是没有问题。
第二段则是藏南一代，交通网络依然很糟糕，如果大陆进军南亚，这势必是交通后勤的瓶颈，依然无法支持几十个师部队的展开，估计能支持几个师部队行动就不错了。
在藏南一带，中国一侧的交通网络虽然不足，但还在不断的完善之中；印度一侧就是几十年一贯的糟糕，且改善遥遥无期。其实印度过去几十年中对改善藏南的基础设施心存疑虑，认为落后的交通有助阻止解放军的向前推进，对改善交通没有积极性；一直到近十年，看到中国一侧交通等基础建设蒸蒸日上，边界两侧经济建设反差实在太大以至于印度边民甚至有离心倾向（现在边界上印度军队经常只能收到中国的手机信号，不得不借用中国手机），面子上挂不住，才开始计划改进印控藏南铁路公路与基建，但按照印度拖拉办事方式，印控藏南的基建经济建设成效实在不敢看好。
第三段是从印度东北以及内地。印度东北以及内地基建的质量远不如西藏腹地，技术上比中国差几十年；但公路网与铁路网比西藏密集，人口稠密，如果后勤补给能够安全足量越过藏南，印度东北内地的交通后勤角度应该不至于拖后腿
|
Edited by - badguy2000 on 11/21/2015 11:27:44 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 11:27:46
|
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by Manfred
说图4只是说一种机型就能基本满足需求。
搞不清楚滿足一個班運輸量需求與一個師運輸量需求的差距.
62年中印战争结束时的土共军一没有持续的弹药需求（印军基本不能反攻，而且缴获大量弹药），二没有水的需求，除了食品以及陆地有限的分发食品的燃料需求还有什么需求？我是实在算不出来为什么一个人要5公斤。要么大侠列个表，我们看看那些东西必须，哪些东西不必须。 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 12:59:41
|
樓上的這種問題不需要大俠，本大蝦陪你練就夠了
每個國家對於軍人的每日的補給量都不是定數，我們拿物資能力與體型與中國人最接近的日本人來算，根據1938年公布的軍人戰時給予規則來看當時每個日本兵每日分配的主副食重量大約就是兩公斤。而每人每日所用水量以一公斤來算就好(煮飯、喝水)就已經三公斤了，當然洗臉、刷牙、刮鬍子、洗澡、洗衣服就全部拉倒了，打仗洗什麼澡。可是如果在駐地的話以上補給量加上洗臉、刷牙、刮鬍子、洗澡、洗衣服的水量當場就破5公斤這個數字了。當然若是在西藏打仗那效法藏人的精神以上東西都能省略。
而這還是吃飽了撐著沒事幹的狀態，而且算的是單兵。如果是一個師，那:
要車吧?車子要吃油、吃水、零件、耗材................都是空氣不會很重?
要駝獸吧?以本題的時間點一定是要駝獸的吧?馬、驢、牛不用吃東西?不用喝水?
尤其是馬這種天生浪費食物的大吃客餵飽牠就一頭汗了，要能讓牠有力氣打仗更是浪費大量的糧食。
有槍吧?那就要子彈，就算手動的空氣槍也要BB彈，當然你若要解放軍全部去跟三哥拼刺刀此項省略。
有砲吧?有砲就要有砲彈，砲彈跟保麗龍一樣輕?當然能承上題所述你若要解放軍全部去跟三哥拼刺刀此項省略。
要搭工事吧?水泥、磚頭、鋼筋、木材............好啦都沒有，全部就地取材你也要帳篷吧?好吧，全部睡野外此項也能省略。
其它的醫療、水電、紙張、大糞、文具、保修設施等等.............到此就算全部都不要算重量也超過5公斤了吧?
所以要滿足一個師的運作能力平均下來一人5公斤是等死吧?當然你可能會說車子、工事、馬料等等的不是人要用的所以不能算進來.......................，若這樣不知道當年派去的是解放軍還是義和團。
還有你說的圖-4，這帳我們也能算一下，一般而言二戰當時的戰略轟炸機地面整備重量可以達到自身空重的五分之四。這中間包含:
一次性消耗品:炸彈、油料、子彈、水
數次性消耗品:潤滑油、液壓油、水(有些水能循環)、電池、特定零組件(例如真空管、電池、油管等等)
多次性消耗品:引擎(時間到要拆下來大保)、瞄準器(定期要校正)、無線電(當年這東西故障率不低常要拆下來)等等
然後這些東西在基地平均一架需要接近一個排的地面整備人員(加油、掛彈、降落傘、機電、動力等等一堆相關的人)，而在後方還要很多相關的"廠"，要有引擎廠、電機廠、光學廠、冶金廠、運輸廠、組裝廠、測試廠等等一堆直接支援的後勤單位。所以你可以了解當年德國佬二戰末期裁撤部份轟炸機單位後能多出好幾個師的空軍野戰人員的原因了吧。
而根據老美的計算一架轟炸機飛起來去德國投彈前後需要的後勤消耗量是他自重的135%，而且有三分之二是一次就沒了(燃油、炸彈)，剩下的三分之一中一大半也是幾次之後也沒了。所以你那50架次的圖-4地面大約就要1500噸的補給量(當然是以滿載來算，若只是空機飛出去晃晃就沒那麼辛苦了)。而這1500噸還要算運送中的消耗量，若是運到西藏那遠到密勒佛都不認識的鬼地方光運送的消耗也一樣驚人。
|
|
|
|
badguy2000
路人甲乙丙
2867 Posts |
Posted - 11/21/2015 : 13:43:52
|
quote:
Originally posted by waffe
樓上的這種問題不需要大俠，本大蝦陪你練就夠了
每個國家對於軍人的每日的補給量都不是定數，我們拿物資能力與體型與中國人最接近的日本人來算，根據1938年公布的軍人戰時給予規則來看當時每個日本兵每日分配的主副食重量大約就是兩公斤。而每人每日所用水量以一公斤來算就好(煮飯、喝水)就已經三公斤了，當然洗臉、刷牙、刮鬍子、洗澡、洗衣服就全部拉倒了，打仗洗什麼澡。可是如果在駐地的話以上補給量加上洗臉、刷牙、刮鬍子、洗澡、洗衣服的水量當場就破5公斤這個數字了。當然若是在西藏打仗那效法藏人的精神以上東西都能省略。
而這還是吃飽了撐著沒事幹的狀態，而且算的是單兵。如果是一個師，那:
要車吧?車子要吃油、吃水、零件、耗材................都是空氣不會很重?
要駝獸吧?以本題的時間點一定是要駝獸的吧?馬、驢、牛不用吃東西?不用喝水?
尤其是馬這種天生浪費食物的大吃客餵飽牠就一頭汗了，要能讓牠有力氣打仗更是浪費大量的糧食。
有槍吧?那就要子彈，就算手動的空氣槍也要BB彈，當然你若要解放軍全部去跟三哥拼刺刀此項省略。
有砲吧?有砲就要有砲彈，砲彈跟保麗龍一樣輕?當然能承上題所述你若要解放軍全部去跟三哥拼刺刀此項省略。
要搭工事吧?水泥、磚頭、鋼筋、木材............好啦都沒有，全部就地取材你也要帳篷吧?好吧，全部睡野外此項也能省略。
其它的醫療、水電、紙張、大糞、文具、保修設施等等.............到此就算全部都不要算重量也超過5公斤了吧?
所以要滿足一個師的運作能力平均下來一人5公斤是等死吧?當然你可能會說車子、工事、馬料等等的不是人要用的所以不能算進來.......................，若這樣不知道當年派去的是解放軍還是義和團。
還有你說的圖-4，這帳我們也能算一下，一般而言二戰當時的戰略轟炸機地面整備重量可以達到自身空重的五分之四。這中間包含:
一次性消耗品:炸彈、油料、子彈、水
數次性消耗品:潤滑油、液壓油、水(有些水能循環)、電池、特定零組件(例如真空管、電池、油管等等)
多次性消耗品:引擎(時間到要拆下來大保)、瞄準器(定期要校正)、無線電(當年這東西故障率不低常要拆下來)等等
然後這些東西在基地平均一架需要接近一個排的地面整備人員(加油、掛彈、降落傘、機電、動力等等一堆相關的人)，而在後方還要很多相關的"廠"，要有引擎廠、電機廠、光學廠、冶金廠、運輸廠、組裝廠、測試廠等等一堆直接支援的後勤單位。所以你可以了解當年德國佬二戰末期裁撤部份轟炸機單位後能多出好幾個師的空軍野戰人員的原因了吧。
而根據老美的計算一架轟炸機飛起來去德國投彈前後需要的後勤消耗量是他自重的135%，而且有三分之二是一次就沒了(燃油、炸彈)，剩下的三分之一中一大半也是幾次之後也沒了。所以你那50架次的圖-4地面大約就要1500噸的補給量(當然是以滿載來算，若只是空機飛出去晃晃就沒那麼辛苦了)。而這1500噸還要算運送中的消耗量，若是運到西藏那遠到密勒佛都不認識的鬼地方光運送的消耗也一樣驚人。
你脾气还真好，这么有耐心回答一个脑残奇葩……
原来我以为这位加拿大的“前1%”是故意装糊涂胡搅蛮缠无理取闹，因此回复一下，现在我觉得他应该是真的大脑有问题，不是装脑残，而是真脑残，“反共反到脑袋坏掉”，因此觉的没有必要搭理他了…… |
Edited by - badguy2000 on 11/21/2015 14:58:12 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 05:01:15
|
很好。有人来陪练，那么咱们就一样样来看看哪些东西可以砍，有些东西何不何理。
前面已经说了，时间假设发生在62年战争之后。当时的状况，印度陆军一共7个步兵师被团灭一个，重创两个。现实位面，印度直到隔年的春夏天才逐渐恢复藏南的哨所。也是小规模兵力。
因此，我们说的62年这个冬天如果PLA在藏南驻军，没有任何作战需求。连防御作战的需求不用。完全的驻军需求。然后我们来看那些东西需不需要。
一天2公斤食物？你是在喂猪吗？日式自助料理也吃不下2公斤的食物。一些基本数值。成年人满足一天的基本需求大约2000大卡。米饭100克大约350大卡。压缩饼干450-500大卡。巧克力这种高级货超过700大卡。所以，维持一个人基本的热量需求只要700克米饭，400克压缩饼干，或者300克巧克力。500克的主食混带富食足够满足人体需要。今天北朝鲜的飞行员都没这个标准，那是62年刚从饥荒中出来的中共军。这是很高的标准了。水？藏南到处都是湖泊河流。但凡住人的地方一般都靠水。所以，对不起，不用补给水。而且，煮饭喝水，洗脸，刷牙，包括洗澡洗衣服全部不用担心。算到现在只有500克而不是5公斤。
要什么车?冬天大雪封山你有车也没卵用。用畜类就比较好用。所以对不起，车子吃油，吃水，零件耗材哪个你也用不上。
马驴牛吃什么呀？草啊。藏南缺草吗？要老子贴草皮照片吗？还是要贴满地牦牛照片啊？怎么着？藏南的青草就牦牛吃得，PLA的马驴牛吃不得？
有枪当然要有子弹。印度侧记载中国侧火力凶猛弹药充足。想必有不小的库存。针对近乎没有的印度侧的军事行动，留点子弹打打猎的总不会缺。土狗军还缴获印军几万炮弹，几百万子弹，大量印军丢弃的火炮枪械。这批东西拿来应急也没有很大问题。老美那种上万子弹毙伤一人的量来算也能杀伤好几千的印军。土狗这种穷鬼的玩法上千发杀伤一人，那也够杀伤几万印军的量。够了吗?
工事？水泥，砖头钢材？你问问这点东西当年驻守藏南的印军有没有，有多少？反正PLA打赢了仗，占领了工事有缴获。前面说了，62年战争以后印军没能力冬季反攻。现在讨论的主要环节就是怎么撑过冬季。因为夏季有公路。耗费再甚也是有解决手段。既然冬季不可能有进攻，这个可以搁置。
医疗要消耗多少东西来来来，列出来。水电？二战水平哦不，一战水平的步兵作战要多少电？大粪？挖坑埋的事情要我教你？文具？铅笔纸张，不行就在地上画图。62年的PLA还有大量文盲。给你纸笔你也没卵用。
你给老子算Tu-4的后方后勤需求干毛啊？这和补给藏南有毛线的世界关系？后方要再多那也是后方土狗能够搞定。现实位面土共就在一个多月的行动中出动50架次的图-4那几本可以保证一天一个架次。还有数量众多的图-2和伊尔28。这说明土狗后勤完全可以负担这样规模的空运。
瓶颈在山那边啊。讨论的是山那边那1-2万人能否靠空运撑下来啊。现在算下来完全可以。即便不考虑征用当地P民的东西，光空运也能满足食物需求。62年冬天没有作战需求，所以，所有作战有关的后勤补给需求都不存在。即便有，哪怕靠缴获的枪支弹药也足够应付。所以对不起，你的这个回复没能否定我的结论。
|
Edited by - Manfred on 11/22/2015 06:17:13 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 05:29:58
|
继续，土狗62年作战的缴获与消耗。Waffe你看清楚了吗?
http://www.75one.cn/read.php?tid=19142
中国边防部队在整个自卫反击作战中，歼灭印军3个旅(第7旅，第62旅、炮兵第4旅)，基本歼灭印军3个旅(第112旅、第48旅、第65旅)，另歼灭印军第5旅、第67旅、第114旅、第129旅各一部，击毙印军第62旅旅长霍希尔·辛格准将以下4，885人，俘印军第7旅旅长季·普·达尔维准将以下3，968人(其中校官26名、尉官29名)。缴获：飞机5架、坦克9辆、汽车437辆、88mm加农炮13门、88mm榴弹炮36门、75mm山炮12门、106.7mm迫击炮27门、106mm无后座力炮6门、81mm迫击炮142门、51mm迫击炮144门、轻重机枪631挺、长短枪5,772支、火箭筒112具、枪榴弹发射器(掷弹筒)32具、枪弹4，120，591发、炮弹79，720发、手榴弹16，921枚、地雷14，848枚电台(报话机)520部，炮兵观测仪等其他器材735部(具)。中国边防部队阵亡722人(其中军官82名、士兵640名)，负伤1，697人(其中军官173名、士兵1，524名)消耗：炮弹22，976发、枪弹701，342发、手榴弹7，080枚、爆破筒64节、炸药2，050k9，喷火油料677L，损坏122mm榴弹炮1门、机枪18挺、长短枪81支、40mm火箭筒2具、电台(步话机)5部、汽车12台。 |
Edited by - Manfred on 11/22/2015 05:52:40 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 05:51:49
|
Waffe,你给老子看清楚了23000的炮弹，70万的子弹。7000手榴弹这点玩意几吨重啊？
炮弹，大部分是迫击炮炮弹。81迫弹重才3公斤。老子给你算5公斤平均。那是115吨。70万子弹全部算成7.62X39用8克来算5.6吨。7000手榴弹算3.5吨。这TM加载一起才几吨啊？老子给你算上木箱。200吨打的下来吗？图4一个架次就能载10吨左右。算上图2，伊尔28，2个星期够运这些弹药了吗?
130吨级别的弹药摊到1万人手里用了一个月。这一天一人消耗才400多克。你前面那个超过5公斤的嘴炮呢？
|
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 05:54:53
|
quote:
Originally posted by badguy2000
你脾气还真好，这么有耐心回答一个脑残奇葩……
原来我以为这位加拿大的“前1%”是故意装糊涂胡搅蛮缠无理取闹，因此回复一下，现在我觉得他应该是真的大脑有问题，不是装脑残，而是真脑残，“反共反到脑袋坏掉”，因此觉的没有必要搭理他了……
老子最开心的事就是用土狗的资料打五毛的脸。一打一个准。 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 06:23:21
|
| 查了查土共50-60年代民航的状况。62年那会应该已经有伊尔18这样的飞机。那个可是一个架次13吨半的载重。 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 09:54:34
|
quote:
Originally posted by Manfred
Waffe,你给老子看清楚了23000的炮弹，70万的子弹。7000手榴弹这点玩意几吨重啊？
炮弹，大部分是迫击炮炮弹。81迫弹重才3公斤。老子给你算5公斤平均。那是115吨。70万子弹全部算成7.62X39用8克来算5.6吨。7000手榴弹算3.5吨。这TM加载一起才几吨啊？老子给你算上木箱。200吨打的下来吗？图4一个架次就能载10吨左右。算上图2，伊尔28，2个星期够运这些弹药了吗?
130吨级别的弹药摊到1万人手里用了一个月。这一天一人消耗才400多克。你前面那个超过5公斤的嘴炮呢？
一早起來就看到一則笑話..................
7.62X39用8克来算<<<<<你發給部隊的步槍彈都是只發一顆彈頭的?然後呢?在發一隻彈弓拿彈頭來當石子?所以步槍就真的是要拿來跟三哥拼刺刀的?8克的重量是指彈頭懂嗎?7.62X39步槍彈整顆的重量大約在16-17克之間。想陪哥練要打哥的臉阿沒事逗哥笑幹嘛?
還有你引的數據請驗證它的真實性，土共說的話你也信你不是本論壇最反共的(咱反五毛不反共)?擄敵大量資材我方損耗甚微，這不是土共標準文宣嗎? |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 10:19:34
|
quote:
Originally posted by Manfred
很好。有人来陪练，那么咱们就一样样来看看哪些东西可以砍，有些东西何不何理。
略...................
懶得打字引個文給你看
http://sidalin.blog.hexun.com.tw/80281178_d.html
《軍人戰時給予規則細則改正》
日軍基本夥食定量為：
精米660克（約等於13兩）
精麥210克（約等於4兩）
鮮肉210克
蔬菜600克
澤庵60克
醬油0.08升
味增75克
鹽5克
砂糖20克
茶葉3克
清酒0.4升或者甜食120克
香煙20支
特殊定量（主要用於戰鬥期間）
精米580克
餅幹或者壓縮幹糧230克
罐頭肉150克或者幹肉60克
幹菜120克
梅幹或福神漬45克
醬油粉30克或者濃縮醬油40克
味增粉30克
鹽5克
砂糖20克
茶葉3克
營養食品45克
清酒，甜食，香煙同上面一致
替換定量
主要針對戰時物資不足提供上面兩種定量的替換。
以主食為例，精米870克或者 面包1020克 或者餅幹690克 或者壓縮幹糧60克 或者精谷物900克，也就是說這裏面五種都是可以替換的。
肉類則包括：熏肉80克或者雞蛋180克
腌菜包括：鹽漬或 糠漬醬菜120克
調料類為：味增150克或者鹽0.08升或者調味汁0.08升
你每天要喝多少水
http://water.0123456789.tw/
水一公升大約就是一公斤，一個人一天下來吃喝少說也在3-4公斤了。還是您吃大米都乾吃的?或是加拿大的人吃麵包都是吃脫水的?
若說共軍駐紮在湖邊，那請將老共的駐點舉出來而且靠的湖是要能飲用的淡水湖，西藏那麼多鹹、鹼湖你把共軍當肉乾給醃了我們還蒙在鼓裡。
還有麻煩請搞清楚遊牧民族所以叫"遊牧"就是要跑草場的，一個場地的草吃完就要換下一個草場，你以為草是永遠吃不完的長在那麼?而每個草場間隔都是數十甚至上百公里的距離，你把你的馬拉去50公里外吃草然後呢?東西叫人扛?還是早上吃草晚上扛貨?馬不用睡覺?還是你要派人去割草回來?若你要持此論點那請一樣舉出共軍的駐點並證明附近有草場而且是足夠的草場。
不是我為難你找共軍的駐點證明，而是軍隊(尤其我們講的是師級單位)不可能像你說的夢想就地取材，要是到了那裏無材可取不就等著運棺材?
而且你說對了，西藏的青草牦牛吃得PLA的马驴牛吃不得。你要是光餵馬、驢、牛吃草那很大的機率你的駝獸很快就死一堆了。這裡面大概只有驢能夠光吃青草還能扛的動東西。 |
|
|
|
RAH66
我是菜鳥
465 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 10:51:20
|
Manfred大概沒幹過真正的粗活，數據都不消化的。我這種定點作業的大單位前伙食兵，每天光搬食材與送餐，起床幹掉一份40克巧克力只能撐兩個小時，三餐很容易每餐吃掉兩百克以上的食材，才能對應一日的勞動，一日2000卡需求那是辦公室吹冷氣的享受，除非老共的槍與彈藥都會自己走路不用人扛，當兵可是要扛著幾十公斤跑上跑下的粗活。
一般步兵至少每日需求是4000卡上下（美軍D口糧一餐差不多就是1700卡），山地戰鬥的話很容易每日每人需求飆到6000卡。
|
Edited by - RAH66 on 11/22/2015 10:57:13 |
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 10:58:05
|
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by Manfred
Waffe,你给老子看清楚了23000的炮弹，70万的子弹。7000手榴弹这点玩意几吨重啊？
炮弹，大部分是迫击炮炮弹。81迫弹重才3公斤。老子给你算5公斤平均。那是115吨。70万子弹全部算成7.62X39用8克来算5.6吨。7000手榴弹算3.5吨。这TM加载一起才几吨啊？老子给你算上木箱。200吨打的下来吗？图4一个架次就能载10吨左右。算上图2，伊尔28，2个星期够运这些弹药了吗?
130吨级别的弹药摊到1万人手里用了一个月。这一天一人消耗才400多克。你前面那个超过5公斤的嘴炮呢？
一早起來就看到一則笑話..................
7.62X39用8克来算<<<<<你發給部隊的步槍彈都是只發一顆彈頭的?然後呢?在發一隻彈弓拿彈頭來當石子?所以步槍就真的是要拿來跟三哥拼刺刀的?8克的重量是指彈頭懂嗎?7.62X39步槍彈整顆的重量大約在16-17克之間。想陪哥練要打哥的臉阿沒事逗哥笑幹嘛?
還有你引的數據請驗證它的真實性，土共說的話你也信你不是本論壇最反共的(咱反五毛不反共)?擄敵大量資材我方損耗甚微，這不是土共標準文宣嗎?
行啊，算16克，给你加6吨？老子前面给你加了60多吨的Redundancy。随便从里面扣。早准备好了你这种级别的吹毛求疵。无所谓。我看你能加出个毛线来。
资料我给了，至少共军阵亡数，印军俘虏数字完全对的上号。击毙数和印军死伤失踪总数也基本对的起来。那说明这个资料具有相当可信度。不过对于某些张口搞定5公斤要来给我上课的大虾嘴炮比较难看就是了。
对，我比5毛或者某些嘴炮大虾高明的地方就在于我能分辨土狗那些是干货哪些是水货。5毛最希望我不顾37二十一的否定土狗资料。老子偏不。老子偏偏就用土狗资料打5毛脸，这才是最带劲的。
土狗和毛爹一个德行。作战顺利状况没有必要吹牛。胜利和意图之间的逻辑关系简明扼要，死伤比还很好看的时候不用宣传口。只有仗打的不好看，才要动用文选来反应我军战士一不怕苦二不怕死的无谓革命英雄烧包。
|
|
|
|
Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/22/2015 : 11:10:36
|
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by Manfred
很好。有人来陪练，那么咱们就一样样来看看哪些东西可以砍，有些东西何不何理。
略...................
懶得打字引個文給你看
http://sidalin.blog.hexun.com.tw/80281178_d.html
《軍人戰時給予規則細則改正》
日軍基本夥食定量為：
精米660克（約等於13兩）
精麥210克（約等於4兩）
鮮肉210克
蔬菜600克
澤庵60克
醬油0.08升
味增75克
鹽5克
砂糖20克
茶葉3克
清酒0.4升或者甜食120克
香煙20支
特殊定量（主要用於戰鬥期間）
精米580克
餅幹或者壓縮幹糧230克
罐頭肉150克或者幹肉60克
幹菜120克
梅幹或福神漬45克
醬油粉30克或者濃縮醬油40克
味增粉30克
鹽5克
砂糖20克
茶葉3克
營養食品45克
清酒，甜食，香煙同上面一致
替換定量
主要針對戰時物資不足提供上面兩種定量的替換。
以主食為例，精米870克或者 面包1020克 或者餅幹690克 或者壓縮幹糧60克 或者精谷物900克，也就是說這裏面五種都是可以替換的。
肉類則包括：熏肉80克或者雞蛋180克
腌菜包括：鹽漬或 糠漬醬菜120克
調料類為：味增150克或者鹽0.08升或者調味汁0.08升
你每天要喝多少水
http://water.0123456789.tw/
水一公升大約就是一公斤，一個人一天下來吃喝少說也在3-4公斤了。還是您吃大米都乾吃的?或是加拿大的人吃麵包都是吃脫水的?
若說共軍駐紮在湖邊，那請將老共的駐點舉出來而且靠的湖是要能飲用的淡水湖，西藏那麼多鹹、鹼湖你把共軍當肉乾給醃了我們還蒙在鼓裡。
還有麻煩請搞清楚遊牧民族所以叫"遊牧"就是要跑草場的，一個場地的草吃完就要換下一個草場，你以為草是永遠吃不完的長在那麼?而每個草場間隔都是數十甚至上百公里的距離，你把你的馬拉去50公里外吃草然後呢?東西叫人扛?還是早上吃草晚上扛貨?馬不用睡覺?還是你要派人去割草回來?若你要持此論點那請一樣舉出共軍的駐點並證明附近有草場而且是足夠的草場。
不是我為難你找共軍的駐點證明，而是軍隊(尤其我們講的是師級單位)不可能像你說的夢想就地取材，要是到了那裏無材可取不就等著運棺材?
而且你說對了，西藏的青草牦牛吃得PLA的马驴牛吃不得。你要是光餵馬、驢、牛吃草那很大的機率你的駝獸很快就死一堆了。這裡面大概只有驢能夠光吃青草還能扛的動東西。
对不起，我对皇军的食谱没兴趣。2000大卡可以支撑一个成年人的正常活动。这就是定论。
皇军愿意定什么嘴炮标准关我一毛钱事。北朝鲜军现在的热量摄入远远低于2000大卡。一样要去完成体力劳动。
西藏那么多盐共军就要挑盐湖驻扎，那藏南那20万藏民也是喝咸水吗？怎么着？藏南的水能养活那时的20万屁民和现在140万P民，养不活1万多共军，你还准备跟老子硬凹这个？
62年打完仗以后土共在藏南留万把人要养几匹马啊？空投不用在一个地方集中投啊。前面说了，除了食物没有其他很多东西要投。养有限的几匹马做一些巡逻以及单位同信的就够了。这要多少马啊？行啊，你说马，就把马的数量以及饲料量列出来。我倒要看看几匹马需要跑50公里外吃草。
|
|
|
|
標題 |
|
|
|
天竺戰老共??
Topic Locked
