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 標題  |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
 Posted - 07/23/2015 : 22:06:49
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quote:
Originally posted by helldog
由此可知，炮太小，對敵船效果又不大，大明軍隊自然走上火攻船或投擲燃燒火器+登舷的這條路。但點這條科技樹是正確的嗎？雖然大明軍隊用人海戰術打贏了荷蘭國企的保安人員，但幾百年後船更強炮更多的對手來襲時，中國人才恍然大悟這條路是個死胡同了。
 哥，你這段話橫跨了500年，14-15世紀甚至到了16世紀末這都是全世界海戰主流戰術。
這和在21世紀嘲笑18世紀軍隊排隊槍斃很傻沒啥兩樣啊。 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 07/23/2015 : 23:51:55
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剛剛查WIKI 關於火船
1588年的英西海戰
一直到1700年歐洲還是放火船跟登敵船
這兩個戰術其實是世界主流
quote:
Originally posted by gdlz
quote:
Originally posted by helldog
由此可知，炮太小，對敵船效果又不大，大明軍隊自然走上火攻船或投擲燃燒火器+登舷的這條路。但點這條科技樹是正確的嗎？雖然大明軍隊用人海戰術打贏了荷蘭國企的保安人員，但幾百年後船更強炮更多的對手來襲時，中國人才恍然大悟這條路是個死胡同了。
哥，你這段話橫跨了500年，14-15世紀甚至到了16世紀末這都是全世界海戰主流戰術。
這和在21世紀嘲笑18世紀軍隊排隊槍斃很傻沒啥兩樣啊。
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 01:25:38
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放縱火船真的是戰術主流嗎?是以放縱火船來當殺傷敵人的主要戰術??答案:不是。
施放縱火船有個前題，縱火船只能撿漏，攻擊失去動力或被重創的戰艦，把縱火船開向完整的戰列線只是自殺行為。如何讓對方失去動力或被重創??答案就是要在砲戰上佔上風，如果砲戰處於下風，是無法創作使用縱火船的機會。
而且隨者17世紀末到18世紀 參戰國戰列艦砲力的增加，縱火船是越來越難放。甚至18世紀的法國縱火船都還要大到有2~300噸，10門火砲的武裝，不然會被防禦縱火船的小船給擊沉。
quote:
Originally posted by cht1234
剛剛查WIKI 關於火船
1588年的英西海戰
一直到1700年歐洲還是放火船跟登敵船
這兩個戰術其實是世界主流
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Originally posted by gdlz
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Originally posted by helldog
由此可知，炮太小，對敵船效果又不大，大明軍隊自然走上火攻船或投擲燃燒火器+登舷的這條路。但點這條科技樹是正確的嗎？雖然大明軍隊用人海戰術打贏了荷蘭國企的保安人員，但幾百年後船更強炮更多的對手來襲時，中國人才恍然大悟這條路是個死胡同了。
哥，你這段話橫跨了500年，14-15世紀甚至到了16世紀末這都是全世界海戰主流戰術。
這和在21世紀嘲笑18世紀軍隊排隊槍斃很傻沒啥兩樣啊。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 07/24/2015 15:20:29 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 01:54:42
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不，我這段話只跨越了約100個年頭，不到500年。
跟據小约翰·F·吉尔马丁的論文"近代早期的海战军事革命：技术源头、战斗结果和战略后果"一文，風帆時代海上軍事革命有4個階段。
(1)全裝帆船-卡拉維爾船的出現，他比槳帆船有更好的適航性與遠超過槳帆船的航程，對於海軍的戰略運用與商貿探險作用很大。
(2)Basilisk砲(一種砲身7~8000磅能發射50磅石彈的火砲)被擺在槳帆船的船頭，這是第一次海軍有了能給對方船隻致命一擊的武器，然後帶給全裝帆船很大的威脅，因為當時全裝帆船的結構無法把重砲裝在船頭，只能裝在船尾，面對槳帆船時戰術處於劣勢。
(3)船頭能裝重砲的全裝帆船-加利恩船在16世紀末17世紀初被發明出來，它融合槳帆船與全裝帆船的優點，有槳帆船的火力與全裝帆船的航海能力。
(4)戰列線戰術的出現，戰列艦誕生。
所以歐洲人從1570年到165X年之間花了約80年的時間，改變船隻設計，解決結構問題，先把重砲擺在船頭，然後又把主砲移到側舷，然後再解決火砲覆裝彈藥的問題，然後研發新戰術。
大明水師只演化到2.5就停了，就是只把重砲擺在船頭。
quote:
Originally posted by gdlz
哥，你這段話橫跨了500年，14-15世紀甚至到了16世紀末這都是全世界海戰主流戰術。
這和在21世紀嘲笑18世紀軍隊排隊槍斃很傻沒啥兩樣啊。
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Edited by - helldog on 07/24/2015 01:58:04 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 09:46:21
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由此可知，炮太小，對敵船效果又不大，大明軍隊自然走上火攻船或投擲燃燒火器+登舷的這條路。但點這條科技樹是正確的嗎？雖然大明軍隊用人海戰術打贏了荷蘭國企的保安人員，但幾百年後船更強炮更多的對手來襲時，中國人才恍然大悟這條路是個死胡同了。
=====
明朝是14世紀中葉建立。17世紀中葉就掛了
縱火，衝撞，登舷一直是古代海戰的決勝方式，以當時的威力，射程，精確度，火炮和弩炮使用方式並無兩樣，只是輔佐武器。
火炮作為單獨的海戰決勝武器，標誌性事件16世紀末無敵艦隊的覆滅。以炮擊為核心全面取代以登舷戰為核心還要更晚一點
讓中國人認識到傳統海戰方式無法抵擋堅艦船利炮已經是19世紀1840年鴉片戰爭了，真正醒悟還要到二鴉。
500年都來了。 |
Edited by - gdlz on 07/24/2015 10:21:46 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 10:55:14
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| 16~17世紀舊大陸國家都在進行軍事改革,但大多都停在17世紀中葉水準,只有歐洲繼續走下去,才讓歐洲在19世紀超過其他國家.小弟倒是對其他國家怎麼在那之後停的,更感興趣...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 11:13:35
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明朝是因為主要對手不在海上
中東地區也是因為內亂吧
歐洲則是從民間到貴族都在競爭? |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 12:46:10
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可轻易低成本征服，可供掠夺和输出过剩人口的新大陆→_→解决了经济危机→_→持续繁荣的商业经济→_→引发工业革命
到了工业革命发生，反馈到军事技术上就是质变了。 |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 12:50:40
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>> 歐洲人從1570年到165X年之間花了約80年的時間，改變船隻設計，解決結構問題，先把重砲擺在船頭，然後又把主砲移到側舷，然後再解決火砲覆裝彈藥的問題，然後研發新戰術。
同一時期明朝的狀況（顯然不是讓明朝水師可以精益求精的好年頭....）：
1579年：主張大艦巨砲理論，戰功彪炳卻屢遭朝廷貶斥迫害的俞大猷鬱鬱以終。
1582年：張居正逝世，身後抄家，用人施政被全盤否定推翻，戚繼光被貶為庶人。
1587年：戚繼光在貧病交迫中去世。
1619年：薩爾滸之戰明軍慘敗，傷亡者四萬五千八百餘人、文武官吏死者達三百一十人，丟失馬、騾、駱駝等獸二萬八千餘匹，損失火器大小槍炮二萬餘件，精英盡失，面對後金的步步進逼從此只能採取守勢，一退再退，一路退到山海關內。
1620 ~ 1627暗無天日的天啟閹黨專政時代。
1627 ~ 1644內外交逼，無力回天的崇禎年間。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/24/2015 13:02:30 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 14:57:29
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大明焦頭爛額之既，別人可不是在風光過年呦。以大明海上的老對手-荷蘭人來說，1568年－1648年之間荷蘭打起80年獨立戰爭，大型會戰可以一大堆，而且都是在本土開打，加上17世紀的世界大戰-30年戰爭，沒有人日子比大明好過
1572/12~1573/7哈勒姆保衛戰
1573 阿爾克馬爾保衛戰
1573/10~1574/10 萊頓保衛戰
1578 阿姆斯特丹會戰
1600 紐波特會戰
1601~1604 西軍攻克奧斯坦德戰役
1606 反擊西班牙統帥斯皮諾拉戰役
1607 直布羅陀海戰
裝神弄鬼一整天，
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Edited by - helldog on 07/24/2015 14:58:54 |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 16:57:32
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但歐洲是新教與舊教多國合縱連橫，昨日之敵可以是今日之友，今日之友也可以是明日之敵，戰火連天幾百年，優勝劣敗能夠存活下來的國家多是相對靈活變通彈性，懂得積極追求進步革新者；持續不斷卻又永遠不會贏家全拿，定於一尊的戰爭成為歐洲各國不斷在政治經濟／軍事科技／海外探險上追求進步與精益求精的主要動力來源（以先前提到的西班牙無敵艦隊覆滅戰史為例：西班牙在戰後認知到自家海軍的加農砲在射程上明顯劣於英國皇家海軍的長重砲，以至於在海戰中吃了大虧，於是隨即效法英國海軍將長重砲於船艦上普及化，因此往後與英國海軍的數次交手中又重新取回上風......雙方之後又繼續鬥智鬥力了一百多年，直到1704年英國攻佔直布羅陀，勝負大局才告底定）。
反觀明朝，先是長達兩百年的海禁鎖國政策，自外於世界的潮流趨勢與科技發展，然後萬曆皇帝長達三十多年的怠政，讓整個朝廷的向心力分崩離析，朝野臣僚拉黨結派，相互怪怨，展開＂你小人我君子＂朋黨嘴砲大戰，最後造成暗無天日的天啟閹黨恐怖政治時代，有能力的將領（張經，胡宗憲，俞大猷，戚繼光，熊庭弼，袁崇煥，洪承疇....）一個接著一個在永無止境的朝野政爭中慘遭池魚之殃，或逐或殺或叛，來自陸上的後金與流寇取代了來自海上的倭寇與日本軍，成為明朝最終攸關生死存亡的大患∼凡此種種，怎麼看都無利於明朝水師的後續發展進步。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/24/2015 21:59:57 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 17:26:43
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quote:
Originally posted by toga
來自陸上的後金與流寇取代了來自海上的倭寇與日本軍，成為明朝最終攸關生死存亡的大患∼凡此種種，怎麼看都無利於明朝水師的後續發展進步。
回到開欄的題目，其實就算是明朝因為最後主要敵人是陸軍而荒廢了海軍的發展
明朝的陸軍也沒有進化到多強啊XD 甚至最後的贏家 清朝 的確算是建立了火藥帝國 可是與同時期的30年戰爭(1618-1648)相比 (古斯塔夫二世戰死於1632年 崇禎上吊於1644年) 明/清/順的陸軍發展算是落於下風的
P.S. 不過比起三十年戰爭的會戰人數來說 明清之交的決定性會戰人數倒是大大的勝過 明朝姑且不論 就算是後金都可以離本部數百公里之外投入接近十萬人的軍力(松山戰役 一片石戰役) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/24/2015 17:30:52 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12671 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 17:44:50
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明朝的亂和小冰河期有關嗎？
有看過一些歷史書，明朝官員的俸祿很少，不收外快根本養不起家，加上動不動就株連甚廣的政爭，中央地方問題太多。
像是漕運和海運，要動漕運的人會牽扯到黨(朋黨)政(漕運官署)軍(護漕軍隊)的蛋糕，誰動誰倒....，誰敢推海運...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 17:45:38
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愛提當年勇史觀的歷史學者與同好動不動就喜歡以鄭和下西洋時的艦隊龐大風光與西方大航海時代初期探險家船隊的落魄寒酸相比，彰顯老祖宗當年是何等風光，不過個人認為這樣的差異，正好預示了為何東西方的航海探險會有如此截然不同的收場。
明朝的下西洋，說穿就是為了炫富宣威，明成祖花費不下於阿波羅登月計畫的巨資與無數物力人力打造史無前例的寶船艦隊到海外炫耀，但對土地貧瘠，靠海維生的沿海居民卻是厲行海禁，敢有讓舢舨下海者斬；等到愛炫耀的皇帝掛了，國家財政因為歷次不知節制的海外炫富行動而快垮了，這等下西洋的行動壯舉也隨之束之高閣，海禁政策則繼續隨明始終，把一批又一批原本可以是國家海外探險行動最大本錢的沿海居民逼成明朝中葉最大國安威脅的倭寇。
（劉大夏：「三保下西洋，費錢幾十萬，軍民死者萬計，就算取得珍寶有什麼益處？舊檔案雖在，也當銷毀，怎麼還來追問？」。）
至於西方各國的海外探險行動則屬深思熟慮，謀定後動的投資行為∼哥倫布當年試圖說服西班牙女王資助其向西航行尋找前往印度的新航路時，得先跟西班牙的地理學者與老經驗航海家進行辯論，探討此舉是否現實可行（事後證明西班牙的地理學者與老經驗航海家是對的：哥倫布嚴重低估地球大小，結果歪打正著找到新大陸，卻不是其原本的目的地印度），最後在西班牙國王介入說項，女王勉為其難的同意投資之後，又責成哥倫布與那些反對學者合作，共同合作規劃合理可行的航行探險計畫∼所以最後出發的探險船隊雖然規模寒酸，卻終能取得一本萬利的成果，替西班牙帶來維持兩百餘年盛世的滾滾財源，也替往後波瀾壯闊，影響深遠的地理大發現年代立下標竿。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/24/2015 21:58:41 |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 07/24/2015 : 18:01:57
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quote:
Originally posted by 小毛
明朝的亂和小冰河期有關嗎？
有看過一些歷史書，明朝官員的俸祿很少，不收外快根本養不起家，加上動不動就株連甚廣的政爭，中央地方問題太多。
像是漕運和海運，要動漕運的人會牽扯到黨(朋黨)政(漕運官署)軍(護漕軍隊)的蛋糕，誰動誰倒....，誰敢推海運...
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1. 有關，不過最大的問題關鍵還是在於晚明時期全國人口直逼兩億，已經超過當時農業地力所能負荷的極限，所以最後唯有＂殺殺殺殺殺殺殺＂......
2. 有人做過研究，明朝時代一位縣令的官俸，換算成今日幣值購買力差不多是每個月新台幣兩萬五千元，中央正二品部長級官員（尚書）的官俸則差不多是每個月新台幣六萬餘元，而當時的家庭又是動輒數十餘口的大家庭，所以除非是像海瑞那般的奇葩，否則真的是不貪無以為生。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/24/2015 22:12:11 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 07:21:49
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同樣是小冰期,歐洲方面的發展是內部開始活用煤炭能源,帶來西北歐的工業革命萌芽;對外則是強化通商,造成印度羊毛成為熱門產品,傳統絲路貿易變成羊毛路貿易,養肥了俄羅斯並讓位於十字路口的阿富汗獨立建國,英法葡等國則是走海路到印度運羊毛,最終釀成印度成為大英帝國女皇皇冠上最炫目的寶石......
但是在大明帝國,小冰期雖然促進了內部商業交易,但華北則是旱澇循環加劇,相對於明初以小旱小澇為主,明末到清初卻是大旱大澇為主,點燃民變......又,明代人口集中長江以南,大概佔八成到九成,這是旱澇影響較低的區域,如果政府與商業雙方面機能都還算健全,是有可能由長江養活人口不過一成多的黃河流域,但政府亂七八糟,商業發展偏向對外而非對內,就......
日本則是個對照,江戶幕府算是比較有能的政權,勉強維持住和平,雖然也讓江戶創下1601~1867年間1798次火災,與49次都更級火災記錄......
印度因為是完全不同的氣候區,雖然同時期也是大變亂,但那個氣候區的狀況小弟不熟,無法評斷. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 07/25/2015 : 10:00:08
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by toga
來自陸上的後金與流寇取代了來自海上的倭寇與日本軍，成為明朝最終攸關生死存亡的大患∼凡此種種，怎麼看都無利於明朝水師的後續發展進步。
回到開欄的題目，其實就算是明朝因為最後主要敵人是陸軍而荒廢了海軍的發展
明朝的陸軍也沒有進化到多強啊XD 甚至最後的贏家 清朝 的確算是建立了火藥帝國 可是與同時期的30年戰爭(1618-1648)相比 (古斯塔夫二世戰死於1632年 崇禎上吊於1644年) 明/清/順的陸軍發展算是落於下風的
P.S. 不過比起三十年戰爭的會戰人數來說 明清之交的決定性會戰人數倒是大大的勝過 明朝姑且不論 就算是後金都可以離本部數百公里之外投入接近十萬人的軍力(松山戰役 一片石戰役)
這不是廢話嗎！中國從未沒缺過人，說白些就是人多死不完。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13689 Posts |
Posted - 07/26/2015 : 03:34:46
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話不能這樣講 十萬人對十萬人的大戰 歐洲在30年戰爭之後的太陽王時期還辦不到(雖此時法國的總兵力已經很不少了) 歐洲在拿破崙戰爭時期也達成了
明清時代 中國政府出兵在一場戰爭的人數上限大約就是十萬人 似乎找不到超過的例子 |
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toga
版主
Tajikistan
13238 Posts |
Posted - 07/26/2015 : 08:50:00
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土木堡之變，明朝軍隊動員號稱五十萬（不過有歷史學者在研究後認為實際動員兵力約在二十至三十萬間），但在太監王振的瞎指揮下，把軍隊帶到斷水絕糧的死地，結果就是大軍全面崩潰，死者數十萬，英宗皇帝淪為階下囚。
從明成祖意氣風發地最後一次北伐（1424年）到慘不忍睹的土木堡之變（1449年），相距不過25年。
有人說土木堡之變會發生都是英宗任由王振瞎指揮的錯，並非明軍本身不濟，可是在英宗親征之前，也先早已在大同、宣府、遼東、甘肅等地勢如破竹，連敗明軍，令參將吳浩、西寧侯宋瑛、武進伯朱冕等人全軍覆沒敗死∼這些明軍敗績莫非也能算在王振頭上？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/26/2015 09:17:50 |
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dasha
版主
42882 Posts |
Posted - 07/26/2015 : 10:36:25
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不同國家的參戰人數統計還要看各國狀況.歐洲那時算是傭兵時代,記載的主要是自己發餉的人數,而傭兵團體的後勤常常是自辦,這些後勤團體不是君主直接發錢的傢伙,或者只是用一紙合約統包,動員人數不會被算入會戰人數.
但是中國明代沒有軍隊的合約商,因此所有後勤人力都要政府動員,那就都會算入,某些意義上灌水灌很大...... |
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xyz
新手上路
215 Posts |
Posted - 07/26/2015 : 17:35:34
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这就是战辅兵的比例问题了，明军出兵的总数看起来貌似很大，其实真正参与阵线交战的战斗兵员一般只占四分之一左右，其他的都是从地方军户中征调来的辅兵。
辅兵的主要任务是运输和驻扎营垒等杂务，一般不参与战斗，最多就是在战斗以后负责收拾战场，辅兵一般来说也配备武器，好一点的辅兵还有棉甲，但是明朝那烂大街的军户制度，让辅兵平时主要的任务是种地，五日操练一次都保证不了，上了战场自然无用。
除了TOGA版主列举的这些人之外，死于此战的勋贵还有成国公朱勇等好多人，可以说明朝初期的勋贵子弟，在这一战之后基本交代干净，开国武将勋贵子弟从此基本退出明朝的历史舞台。
王振只算英宗的宠臣，相比于刘瑾和九千岁，他只能算个小角色，土木堡悲剧的主要责任还是应该朱祁镇来负。 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 07/26/2015 : 20:29:04
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哪個資料有提到明軍是五日操练一次?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 02:51:46
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东林党人代表了当时江浙商人和地主豪强的利益，反对朝廷向工商业者收税，并借着崇祯帝清除魏忠贤势力的时机，取消或降低了海外贸易税、矿税、盐税、茶叶税等税种的税负，使得明末的财政收入来源更加单一，朝廷的税收来源更加依赖于普通的农民，再加上当时各种天灾不断，造成了大量农民破产，形成大量流民，直接导致了明末的农民大起义。[2]
从某种意义上来说，东林党是一个拥有超越时代思想的先进组织——美国和国际金融财团在后冷战时代搞的颜色革命、广场运动、某某花革命之类，有很多套路都不过是东林党在四百年前就玩过的玩意儿。
比如说，就像后世的广场运动，会推出某些青年社团作为运动骨干，捧起某某考试不及格的大学生“民主斗士”、某某在网上挂单求包养的卖肉女“民主女神”作为偶像领袖一样，东林党也豢养着几群在前台冲锋陷阵的激进分子。这些激进分子通常来说年纪比较小，性格极度的狂热和偏执，在被某些似是而非的大道理给洗脑之后，就会变成勇气指数爆表的狂信徒，或者说中二病，只要能够死得轰轰烈烈，哪怕豁出性命也毫不在乎！加上背后总有人在这些狂信徒和后台大佬之间拉皮条，给这些极端分子造势和提供资金，故而杀伤力惊人，经常能把政治对手冲击得疲于奔命。
这样的中二病激进分子，在整个社会人群当中其实不多，通常三十个里头出不了一个，可只要形成了某种氛围，又有阔佬愿意出钱出场所提供各种支持，便能源源不断地从读书人当中选拔、洗脑，量化生产出这种激进分子，或者说死士，并且一批批地投入政治斗争中去。在明末，东林书院起的就是这种作用，当时江南的官僚缙绅富商集团很有远见，懂得出钱出场所找“大儒”来“讲学”培养自己的读书人——也就是他们的利益代言人。
这些被洗了脑的激进分子一旦混出头，就能给后台大佬带来丰厚的回报，即便失败甚至牺牲了，也绝对不会伤到东林党的根本。比如在天启年间，东林党一度被阉党击败，魏忠贤趁机疯狂反扑，但顶在前面死得最惨的倒霉鬼，也主要是这些摆在前台的狂信徒，譬如史可法的老师之类。至于那些幕后的大佬们，绝大部分都不过是罢官退隐而已，而他们的经济基础，更是连毛都没掉一根，甚至可以继续“讲学”培养敢死队，在暗中继续操控舆论，积蓄力量，最终在崇祯初年实现了咸鱼大翻身，成功地赖掉了他们的赋税。
至此，皇亲宗室们原本不用交税，地主缙绅和豪商们也可以不用交税，可一个国家不能没有税收，否则财政就得破产。于是，本该由皇亲宗室、官僚、地主、商人们缴纳的赋税，便只好由高迎祥、李自成等穷泥腿子来交，这样，皇亲宗室、官僚没意见，东林党更是对崇祯歌功颂德，宣称当今朝廷是“众正盈朝”，崇祯皇帝是圣人再世……而唯一没有话语权的贫下中农，却被这些正人君子和圣君给逼得没了活路……
更恶心的是，东林党不仅做了恶人，同时又在扮好人，从万历朝开始一直到崇祯朝结束，东林公知集团一直扮演着两面派的角色，一方面疯狂逃税，把国家赋税转嫁到以高迎祥、李自成、张献忠为代表的贫下中农头上，将贫下中农逼上绝路，另一方面又掌握着舆论，攻击皇帝横征暴敛，要皇帝施“仁政”减税。
那年头的贫下中农，连字都不认识几个，哪知道朝廷里的那么多弯弯绕绕？于是就把仇恨全对准了皇帝，反倒把东林党当成了好人——举例来说，东林干将李三才为了减免盐税和商税，曾经上奏说：“陛下欲崇聚财贿，而不使小民享升斗之需；欲绵祚万年，而不使小民适朝夕之乐。自古未有朝廷之政令、天下之情形一至于斯而可幸无乱者。”
瞧瞧，写得多感人啊，这位李三才大人就这样把“民”给代了表，自己当漕运总督，掌握政策和法令，几个儿子都是大盐商，全国最顶级的大富翁，却被说成了“小民”，钻他老子专门设置的政策空子发大财——如果皇帝胆敢把这空子堵上，不让他发财，那么这皇帝就是暴君，应该要设法废黜甚至杀掉了。
假如说提供资金援助的江南官僚缙绅富商集团，相当于后世的本国买办和美国民主基金会；那么东林党的朝廷大员，就相当于香港的“泛民”议员和台湾的民进党大佬；东林书院就相当于明末的颜色革命训练营；而包括复社在内的一系列青年士子结社，就相当于台湾的“黑色岛国青年阵线（简称‘黑岛青’）”之类学生运动团体，而张溥就是复社的创始人与核心领袖……此外还有若干专门负责给自己人打黑枪，制造流血冲突的刺客杀手之类……
当然，即使是对于那些被顶在最前面当炮灰的青年士子来说，这笔买卖也不亏，毕竟这天下没有白来的富贵。区区一介穷酸，想要一夕之间名动天下，万人追捧，名利双收……不冒一点儿风险又怎么能成呢？
然后，在东林党和复社之间，也跟今天的台湾的民♂进党和“黑色岛国青年阵线”一样，同时存在着合作与矛盾。东林党既希望复社这些小字辈冲在前面打头阵，又恼恨这些年轻人不知收敛，把调子喊得太高，整天站着说话不腰疼，经常捅出一堆窟窿没法收拾。而复社士子则觉得东林大佬多半缺少血气之勇，做事拖泥带水不干脆，总是前怕狼后怕虎，不肯爽爽快快地与政敌死战到底，拖了他们的后腿……
总之，跟当时得过且过的官场习气不同，复社这种激进组织的一贯行事风格，是相当疯狂和暴力的。
东林党既是一起历史事件，又是一种文化现象。它虽然发生在晚明时期，但无论对当时还是后世都曾产生过深远影响。许多年来，学界一直把它视为明史研究中的重要课题而备加关注，有关撰述也络绎不绝。推崇它的赞誉为文化盛举，诋毁它的斥责为讽议朝政。[24] |
Edited by - gdlz on 07/27/2015 02:56:39 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 03:02:28
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明英宗的时代实际上时明代政治结构的一个分水岭。明代前期，永乐时代，明朝的政治结构是勋贵武将，文人士大夫以及皇权三足鼎立。土木堡之变和文官们创立的巡抚领兵制度则彻底打垮了勋贵武将的势力，导致明朝文官集团彻底做大，几乎架空了皇权。文官集团在土木堡之变前就掌握了舆论和行政大权，在土木堡之变后，又掌握了军事大权，可谓一手握着笔杆子，一手握着枪杆子，皇帝都可以随便欺负，平民百姓就更别说了，天下还有谁可以与之抗衡？
其后文官集团的行为就越来越嚣张了，疯狂抢占国家的资源（明末他们以将1亿亩左右的军屯官田瓜分干净，直接导致国家无钱发放军费）；沿海则大肆走私，海外贸易的巨额利润全部流入他们私人的腰包（文官们主导的海禁使得国家一文钱关税都没有收到）；民间（豪强劣绅）偷税漏税（必如弘治朝一个县一年七百文的商税，发展到崇祯朝江南个位数的茶税），甚至私钱泛滥都得到他们的纵容，而国家打击偷税漏税、私钱，整顿秩序的行为则遭到了文官集团强力抵制。
结果，国家和老百姓越来越穷，朝廷官员和他们幕后的利益集团却越来越富，社会两极分化严重，百姓穷，丧失了自救的能力，朝廷穷，丧失了治理国家的能力，这一切的起因，在土木堡之变中，就已经埋下了种子！
回复 16楼2014-04-18 10:31举报 |
fabius09
举人6
土木堡之败的后续——
九月，郕王即帝位为景帝，于谦进去回答问话，情绪激昂地哭着说：“敌寇得意，留住了皇上。必然轻视中国，长驱南下。请命令各边境的守臣竭力防守遏制。京营士兵的器械快要用完了，需要马上分道招募民兵，令工部制造器械盔甲。派遣都督孙镗、卫颖、张辄、张仪、雷通分兵据守九门重要的地方，军队驻扎在外城的外面。都御史杨善。给事中王竑亦参与这些事，迁徙外城附近的居民进入城内。储存在通州的粮食，令官军自己去支领，用装足的米作为代价，不把粮食留给敌人。文臣像轩倪这样的人，应该用为巡抚。武臣像石亨、杨洪、柳博这样的，应该用为将帅。”对他的意见，皇帝全都认真地接纳了。（积聚数代之民力民气，一朝葬送，似乎所有罪过最后都死太监一个人背，疑点确实很多。对于明文人的阴毒和虚伪，不能有任何低估，“是文臣，皆可杀”这句话，崇祯绝对不是一时感慨。明文人尤喜留诗言志，后世也常常凭词句判断其忠奸。其实在大多数明文人心目中，占据道统高地和保证文官权势是最重要，根本还是维护自身利益，至于死几十万粗鄙武夫，死一批武将太监，换个皇帝，都不值一提。）
回复 17楼2014-04-18 10:31举报 |
fabius09
举人6
我们再返回来看看明朝历史上疏远文官的皇帝们——
提拔太监集团抗衡文官系统的天启帝，结果“溺水而亡”。
想重新培养武勋系统抗衡文官的朱厚照，结果用也“溺水而亡”，不过朱厚照可是能夜御千女的人中之瑞，普通的溺水小感冒可当真亡不了他这样牛样的身板，可溺水之后的短暂时机，朱厚照的亲信全部被文官铲除了，然后就是不准朱厚照接触外人，不准他私自找御医，只能吃文官指定的御医提供的药反，结果就是朱厚照“溺水不亡而亡”。万历皇帝斗不过文官就干脆搞不合作，这些皇帝们都被文官用最恶毒语言所重伤，而其他那些服软的完全放弃对立和独立地位如同傀儡或橡皮图章的皇帝就得到了文官集团的赞颂哈。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 07/27/2015 : 03:24:35
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quote:
Originally posted by gdlz
东林党人代表了当时江浙商人和地主豪强的利益，反对朝廷向工商业者收税，并借着崇祯帝清除魏忠贤势力的时机，取消或降低了海外贸易税、矿税、盐税、茶叶税等税种的税负，使得明末的财政收入来源更加单一，朝廷的税收来源更加依赖于普通的农民，再加上当时各种天灾不断，造成了大量农民破产，形成大量流民，直接导致了明末的农民大起义。[2]
从某种意义上来说，东林党是一个拥有超越时代思想的先进组织——美国和国际金融财团在后冷战时代搞的颜色革命、广场运动、某某花革命之类，有很多套路都不过是东林党在四百年前就玩过的玩意儿。
比如说，就像后世的广场运动，会推出某些青年社团作为运动骨干，捧起某某考试不及格的大学生“民主斗士”、某某在网上挂单求包养的卖肉女“民主女神”作为偶像领袖一样，东林党也豢养着几群在前台冲锋陷阵的激进分子。这些激进分子通常来说年纪比较小，性格极度的狂热和偏执，在被某些似是而非的大道理给洗脑之后，就会变成勇气指数爆表的狂信徒，或者说中二病，只要能够死得轰轰烈烈，哪怕豁出性命也毫不在乎！加上背后总有人在这些狂信徒和后台大佬之间拉皮条，给这些极端分子造势和提供资金，故而杀伤力惊人，经常能把政治对手冲击得疲于奔命。
这样的中二病激进分子，在整个社会人群当中其实不多，通常三十个里头出不了一个，可只要形成了某种氛围，又有阔佬愿意出钱出场所提供各种支持，便能源源不断地从读书人当中选拔、洗脑，量化生产出这种激进分子，或者说死士，并且一批批地投入政治斗争中去。在明末，东林书院起的就是这种作用，当时江南的官僚缙绅富商集团很有远见，懂得出钱出场所找“大儒”来“讲学”培养自己的读书人——也就是他们的利益代言人。
这些被洗了脑的激进分子一旦混出头，就能给后台大佬带来丰厚的回报，即便失败甚至牺牲了，也绝对不会伤到东林党的根本。比如在天启年间，东林党一度被阉党击败，魏忠贤趁机疯狂反扑，但顶在前面死得最惨的倒霉鬼，也主要是这些摆在前台的狂信徒，譬如史可法的老师之类。至于那些幕后的大佬们，绝大部分都不过是罢官退隐而已，而他们的经济基础，更是连毛都没掉一根，甚至可以继续“讲学”培养敢死队，在暗中继续操控舆论，积蓄力量，最终在崇祯初年实现了咸鱼大翻身，成功地赖掉了他们的赋税。
至此，皇亲宗室们原本不用交税，地主缙绅和豪商们也可以不用交税，可一个国家不能没有税收，否则财政就得破产。于是，本该由皇亲宗室、官僚、地主、商人们缴纳的赋税，便只好由高迎祥、李自成等穷泥腿子来交，这样，皇亲宗室、官僚没意见，东林党更是对崇祯歌功颂德，宣称当今朝廷是“众正盈朝”，崇祯皇帝是圣人再世……而唯一没有话语权的贫下中农，却被这些正人君子和圣君给逼得没了活路……
更恶心的是，东林党不仅做了恶人，同时又在扮好人，从万历朝开始一直到崇祯朝结束，东林公知集团一直扮演着两面派的角色，一方面疯狂逃税，把国家赋税转嫁到以高迎祥、李自成、张献忠为代表的贫下中农头上，将贫下中农逼上绝路，另一方面又掌握着舆论，攻击皇帝横征暴敛，要皇帝施“仁政”减税。
那年头的贫下中农，连字都不认识几个，哪知道朝廷里的那么多弯弯绕绕？于是就把仇恨全对准了皇帝，反倒把东林党当成了好人——举例来说，东林干将李三才为了减免盐税和商税，曾经上奏说：“陛下欲崇聚财贿，而不使小民享升斗之需；欲绵祚万年，而不使小民适朝夕之乐。自古未有朝廷之政令、天下之情形一至于斯而可幸无乱者。”
瞧瞧，写得多感人啊，这位李三才大人就这样把“民”给代了表，自己当漕运总督，掌握政策和法令，几个儿子都是大盐商，全国最顶级的大富翁，却被说成了“小民”，钻他老子专门设置的政策空子发大财——如果皇帝胆敢把这空子堵上，不让他发财，那么这皇帝就是暴君，应该要设法废黜甚至杀掉了。
假如说提供资金援助的江南官僚缙绅富商集团，相当于后世的本国买办和美国民主基金会；那么东林党的朝廷大员，就相当于香港的“泛民”议员和台湾的民进党大佬；东林书院就相当于明末的颜色革命训练营；而包括复社在内的一系列青年士子结社，就相当于台湾的“黑色岛国青年阵线（简称‘黑岛青’）”之类学生运动团体，而张溥就是复社的创始人与核心领袖……此外还有若干专门负责给自己人打黑枪，制造流血冲突的刺客杀手之类……
当然，即使是对于那些被顶在最前面当炮灰的青年士子来说，这笔买卖也不亏，毕竟这天下没有白来的富贵。区区一介穷酸，想要一夕之间名动天下，万人追捧，名利双收……不冒一点儿风险又怎么能成呢？
然后，在东林党和复社之间，也跟今天的台湾的民♂进党和“黑色岛国青年阵线”一样，同时存在着合作与矛盾。东林党既希望复社这些小字辈冲在前面打头阵，又恼恨这些年轻人不知收敛，把调子喊得太高，整天站着说话不腰疼，经常捅出一堆窟窿没法收拾。而复社士子则觉得东林大佬多半缺少血气之勇，做事拖泥带水不干脆，总是前怕狼后怕虎，不肯爽爽快快地与政敌死战到底，拖了他们的后腿……
总之，跟当时得过且过的官场习气不同，复社这种激进组织的一贯行事风格，是相当疯狂和暴力的。
东林党既是一起历史事件，又是一种文化现象。它虽然发生在晚明时期，但无论对当时还是后世都曾产生过深远影响。许多年来，学界一直把它视为明史研究中的重要课题而备加关注，有关撰述也络绎不绝。推崇它的赞誉为文化盛举，诋毁它的斥责为讽议朝政。[24]
又一篇夾帶私貨的五毛文，，，，你干脆說大明是亡於美帝之手好了！ |
Edited by - catman on 07/27/2015 03:28:20 |
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明粉常覺得大明是當時(16~17世紀)天下第一
