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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 07/30/2015 : 16:52:25
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手槍彈改在拉長的卡賓/步槍當然容易，步槍彈改成自動手槍/衝鋒槍就靠你搞出噱頭了~~
大西部自古以來就分兩大類，一個是傳統獵牛人與大部分的牛仔，另一類就是農家拓荒者與旅行者，前者一定以夏普獵牛槍與老春田步槍當主力，後者以雙管散彈獵槍為大宗~
溫側斯特槓桿步槍是有錢的中產階級才買的起，.44-40 /.38-40 / .32-20彈是很盛但是馬上被米軍制式的.45-70 Government給逐步取代掉，甚至大清也買來用，在台灣史博館裡面就有好幾隻客家義軍拿溫側斯特大戰日寇失利的藏品。
而會有這樣的發展是人家發覺手槍彈的射程有限，超過150~200M就GG了，擴荒是在玩命，還是選實用一點的武器為佳，而地廣人希的啊拉斯加就不用說了，步槍彈比手槍彈還流行的地方~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥
6797 Posts |
Posted - 07/30/2015 : 20:28:30
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| 拿那個超級V的構造作一把.50AE版的應該有可能吧.......... |
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CWP228
新手上路
136 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 09:30:25
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應該要把我那幾把1911的市價標出來，才能彰顯出所謂價格便宜是甚麼意思。至少與市價比起來都省上35%以上。這種狀況純粹只是當作投資收藏兼上靶場好玩；開幹了或是每天掛身上到處亂跑就算了。
至於說AR動能太大...沒打過的人才會說這種話吧。自己也有一把AR"手槍"，後座力絕對會比AKS-74U來的少。要能加上槍托至少在美國這邊變成短管步槍；法律問題不講，上了槍托後不管火力後座力控制性AR短管步槍會比那些手槍加槍托要來的好。因為擔心對手有穿防彈背心，不管是軍警使用手槍口徑的衝鋒槍都越來越少了。現在不是搞短管步槍不然就是像P90或是MP7這種特殊規格的玩意。
至於全自動手槍...算了吧。那個控制性...別說扣著不放，就連短點放除了第一發以外其他的就只有當流彈的份。前陣子不是才一個小女孩玩Micro UZI控制不住把旁邊的教練頭給轟掉... |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 09:51:09
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從隔壁貧乏戰爭區講手槍裝彈數問題轉來的。
quote:
Originally posted by CWP228
正確的說，是一邊開槍一邊找掩護。這時彈匣容量就有差。找掩護過程中打個四五發很正常，單排彈匣不管是1911還是Hi-Point C9這種單排彈匣的槍會剩下一半甚至不到的彈藥量可以繼續接戰；雙排彈匣15-19發的彈藥量至少還有十發以上讓你靠著掩護繼續噴。
這個嘛，美國制服警察開槍新聞我沒有勤勞地收集。
但就我不是很精確的腦內統計，如果是台灣的制服警察開槍，大概都會在平均一把槍10發之內解決狀況，會雙方交火數十槍的大概都是刑警或霹靂小組要圍捕不怕死的重大罪犯，或是攔檢目標時被開車衝撞，跟一般制服警察遭遇的突發狀況相當不同。
就連2015年1月19日的台中清泉崗機場槍擊案，嫌犯搶走警察配槍亂射，但還擊的員警兩個人在約10m距離共開14槍命中4槍將嫌犯擊斃，加起來還沒打完一個5904的彈匣容量。
2014年9月1日的台中槍戰，一名張姓刑警前往逮捕嫌犯時沒穿防彈衣被嫌犯隔浴室門開六槍擊中兩槍重傷，其他刑警共開十槍還擊命中七槍。
不過這倒是提醒我了，我之前在新聞檔案庫中並沒有特別分類統計只是看到有趣的案子才抓，現在開始要來增加專門分類用來統計台灣警察開槍新聞，之後就會有參考數據來看看台灣警察到底用手槍平均開多少槍會擊中目標。
之後這個問題可以再來討論討論。
quote:
Originally posted by CWP228
那是因為台灣警察面對的歹徒一般也都沒拿槍。找掩護時開的算是壓制火力，站著對幹就變靶了。
要用極端的例子，之前有個美國條子拿G21，把身上40發幾乎全打光了才把歹徒放倒。那可是一邊拼命閃拼命打還要換彈匣...要閃拿刀衝過來的跟拿槍跟你對幹的可是差很多。
可是Brother，雖然這邊你說壓制火力，我看一般美國手槍訓練都是直接瞄準致命部位的頭胸開槍，一些SOG退下的手槍神人教官也都跟西部時代槍客一樣說，突發手槍槍戰，頭幾發命中率決定勝負。
quote:
身邊一堆米國警察一開火就拼了命噴子彈，一有空檔就躲到掩體，這才是真正的實際紀錄，誰管你在第幾發打中目標??
那些都是風紀組高官與法醫事後調查的統計根本無意義，人家要的是經過經過實戰驗證口碑又好的可靠手槍。
前面有稍微提到，其實我在別的論壇才跟應該是台灣警察的朋友討論，以台灣警察的執勤環境，模仿美國警察先開槍打死再說理論，是否得當。目前台灣警察的逮捕術訓練跟開槍可能的話打腳，雖以美式觀點很古怪，但卻運用的很好，以台灣執勤環境是否有必要改；還有5904運作得很好，有必要換嗎，等等問題。
還有我個人現在傾向相信，其實台灣制服警察的格鬥訓練平均水準比美國制服警察高，特別在至近距離拳棍刀槍都只是選項之一，可以用逮捕術解決的狀況不一定要開槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/31/2015 10:08:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 09:59:36
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quote:
Originally posted by CWP228
至於說AR動能太大...沒打過的人才會說這種話吧。自己也有一把AR"手槍"，後座力絕對會比AKS-74U來的少。要能加上槍托至少在美國這邊變成短管步槍；法律問題不講，上了槍托後不管火力後座力控制性AR短管步槍會比那些手槍加槍托要來的好。因為擔心對手有穿防彈背心，不管是軍警使用手槍口徑的衝鋒槍都越來越少了。現在不是搞短管步槍不然就是像P90或是MP7這種特殊規格的玩意。
至於全自動手槍...算了吧。那個控制性...別說扣著不放，就連短點放除了第一發以外其他的就只有當流彈的份。前陣子不是才一個小女孩玩Micro UZI控制不住把旁邊的教練頭給轟掉...
關於小型衝鋒槍或全自動手槍商業定位，我們往B&T MP9的方向思考吧。
http://www.firearmsworld.net/swiz/bt/mp9/mp9.htm
B&T MP9官網
https://www.youtube.com/watch?v=ZLidwEHodlw
軍警用全自動版本
https://www.youtube.com/watch?v=hcEpjPTrVoU
民間用半自動版本
它有軍警用的全自動版本跟民間用的半自動手槍版本，基本設計相同。
如果真的要考慮商業販賣，商業定位走這種路線如何？
當然，我沒弄錯的話，在美國如果一開始就要做成有槍托的卡賓槍在民間販賣，要有一定槍管長度才行，但如果另外販賣外掛槍托則不在此限。所以民間版本就推出純半自動手槍版，然後網站上另外賣個可以接上去的官方摺疊槍托。
其實我一開始也沒想那麼多啦，只是想說反衝式全自動手槍好像有點搞頭，這主意講出來大家討論討論。
另外，雖然不是全自動手槍的話題，這邊有個影片談論美國槍市上的手槍彈卡賓槍（Pistol Caliber Carbines）在現代美國槍市的定位、優缺點問題，懂英文的各位可看一下。
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https://www.youtube.com/watch?v=INxDQZdkCzg
Pistol Caliber Carbines Don't Suck (Afterall) by Nutnfancy
It took me years to arrive at a point in my life where I was willing to spend money on a pistol chambered carbine (or PC for short). Fun to shoot and a bit more economical for sure but in the end I spent my limited funds on more powerful and capable weapon systems. However in past years I have "matured" in my prespective and understand that within 100 yards or so (preferably 50 for me), the PCs can get the job done. And they do it with a lighter weight, at a cheaper cost, and usually with recoil and blast versus the tactical carbine. In this Nutnfancy Systems Philosophy video, I discuss the key considerations and Philosophies of Use for the pistol carbines. Considerations of economy, ammo commonality, SAWC, power/ballistics, and accuracy are addressed. Then I launch into the interesting discussions of POU where I identify roles as a Recreation Device, Wilderness/Kit Gun, "Urban Fighter," Home Defense Gun, Submachine Gun Facsimile, Training Platform, and Women's/Kid's Defensive Weapon. In this analysis, the PCs are compared in stark fashion against its primary rivals, the handgun and tactical carbine or rifle. The latter still retains power, accuracy, range, and obstacle defeating capabilities that the PCs, even with their higher velocities, will always lack. For most serious purposes, I will still go out with my rifle, thank you very much. But in my extensive testing I have found the PCs to quite capable, accurate, reliable, more economical, extremely entertaining, and incredibly light and compact in some models (like the excellent Kel-Tec Sub-2000). In many of the POUs discussed, they gain the advantage. And in the end, I guess they don't suck afterall. //////////// Music: "Takin Yo Time ( The Wingman Mix )" by Loveshadow (feat. Brad Sucks and Audiotechnica)
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基本上總評說，PCC的常被批評問題，還是「火力不如步槍，攜帶便利度不及手槍」，但他談到在打過很多子彈後，他認為PCC足堪「城市戰士（Urban Fighter）」的任務，自宅警備槍（Home Defense Gun）、訓練用槍、（低後座力）女性小孩用槍等等任務，而且可跟手槍共用彈藥相當經濟，單看如何看待這類槍械。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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CWP228
新手上路
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Posted - 07/31/2015 : 10:10:26
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美國法律上持有手槍用槍托，就算沒裝也可用預謀性持有判刑，而且算是聯邦重罪。無政府狀態下那就不一樣。
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 10:16:02
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美國巡邏警察常可能會面對 1或2 對多(3個以上歹徒們)的情況，此時必然希望彈夾裡子彈越多越好.....因為火力太弱可能看不到明天的太陽.....
軍隊的阿兵倒楣到要動用次要武器手槍....在主武器掛點/沒時間RELOAD/太長CQB難用 的情況下，此時必然希望彈夾裡子彈越多越好.....因為火力太弱可能看不到明天的太陽.....
不然就要靠很多其他因素配合，某南非華僑槍友的配槍好像都是單排彈夾，也有一對多槍戰經驗，但以自衛反擊居多，南非黑人搶匪也沒穿防彈衣.....而且他用開花彈，搶匪中彈就很難處理了，軍警不好用這種彈藥.... |
Edited by - olddog on 07/31/2015 10:17:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 11:38:24
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quote:
Originally posted by CWP228
那也要看目標距離跟對方是否有掩護。
看配哪把槍，先搞清楚那把槍的Defensive Accuracy。除非是開闊地，要不然遇襲是先找掩護而不是站在那邊拔槍瞄。個人道行不夠，平均抽槍到第一發射擊大約1.7-1.8秒；如果對方槍已經抽出來這段時間保守估計夠他轟五發。
因為Case by Case的案例探討質化研究很難做，我個人決定要來個比較美式的無腦土法煉鋼剪報統計量化研究法，看見新聞報導台灣警察使用手槍對人開火案例，當中有報導「警察以手槍開火人數」、「手槍開火總彈數」、「手槍對人開火彈數」、「手槍命中嫌犯彈數」的，就列入統計檔案，隨時間經過我們會得到一些數據。
就算那在個別槍戰案例中沒啥幫助，但要搞個約米尼式的SOP教條聲稱警察平均開槍次數平均命中率云云嚇唬人，很足夠了。XD
我個人只是想以資料容易取得的台灣警察執勤環境來看看，手槍彈匣裝彈數的心理作用是否大於實際作用。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 11:52:32
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個人覺得犧牲品質,追求低價品的風氣,長期來說對大家都不利.
台灣經濟一大半是為了追求不切實際的低價而搞壞了.
何必對當人民保母的警察斤斤計較武器?
也不過就是US$500,不會付不起吧?!
給好點的也不為過,就算給US$2,000一把的HK或SIG,個人也覺得OK.
子彈數也是一樣,多一點無妨,讓警察開心一點,不是大家都好?
不要每次碰到歹徒優勢火力,再來檢討一堆...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 11:55:31
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人覺得犧牲品質,追求低價品的風氣,長期來說對大家都不利.
台灣經濟一大半是為了追求不切實際的低價而搞壞了.
（略）
買裝備當然是要看錢的啊。
就算是美軍也是要過元老院審計會，美軍一直沒有更換子彈跟更新M4步槍等等原因，都是因為認為花錢下去成本效益差。
當我還是軍宅菜鳥的時候也曾想說怎麼不用更好的武器裝備，後來我發現大家都只是在用買得起的武器裝備，買不起的武器裝備就是沒啥鳥用。
就好像月薪不到三萬元討論雙B轎車代步沒啥意義，搞台速克達比較實際。
不過一個弔詭的地方，就像有些狀況如在小巷內或道路崩壞時，速克達比雙B轎車更好用，這世界不是昂貴的裝備一定強。
想知道錢花下去有沒有意義，就要釐清豪華裝備豪華在哪邊，或只是廠商哄抬價錢坑殺只會看價位的有錢人賺飽飽，還有為什麼美金戰士有時卻會栽跟斗。
很多人宣稱一分錢一分貨，但我發覺講這話的人不一定懂那一分貨到底一分在哪邊，搞懂這種問題很有意思的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/31/2015 12:04:33 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 12:06:40
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就一把槍,十幾發子彈,還好吧?!
一個警察的撫卹金都可以買好幾打好槍了.
不要說社會代價,警察士氣,等等無形的資產.
光看有形的金錢,無形的會損失更多.
元老院雖然壞事幹盡,但是也不會對警察同仁計較這點小錢.
雙B轎車不好用....那就雙B摩托車吧! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/31/2015 12:07:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 12:22:08
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quote:
Originally posted by cwchang2100
就一把槍,十幾發子彈,還好吧?!
一個警察的撫卹金都可以買好幾打好槍了.
不要說社會代價,警察士氣,等等無形的資產.
光看有形的金錢,無形的會損失更多.
元老院雖然壞事幹盡,但是也不會對警察同仁計較這點小錢.
雙B轎車不好用....那就雙B摩托車吧!
桀桀桀，官府御用軍火的世界是很黑暗的啊，你想說新B槍比老A槍好用，老A槍的商業代理人跟熱愛老A槍的官府人員可能就出來說項力挺老A槍。
特別是這年頭歐美民營槍廠作軍警槍生意其實本身沒大賺頭，打著「官府御用槍」的廣告看板，才能在北美民間槍市一年輕易以萬為單位販賣手槍賺錢，是故這些年軍警用槍都還要推出北美民用版。
是故一旦得到官府御用槍位置，就得設法死守。
就算在遠離北美槍市的台灣，勤務手槍對民間槍廠可能只是小生意一門，但既然要商業競爭，就不能輕易讓對手槍廠吃下這地盤。
遊說官員力挺、爭論測評條件、抗議測評不公、要求重新測評．．．．．．etc.項目，在美國軍警用槍業界都出現過很多次了。
而且就開車人各有喜好，槍械也往往各有喜好，要搞大筆採購通用裝備不是那麼簡單的。
當然，陸軍跟警察還好，輕兵器賺頭小，基本上有黑幕也不會黑到舖天蓋地，海軍跟空軍的武器採購黑幕，知道的太多可能就浮在海上，或在浴缸裡頭被吹風機電死啦。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 13:11:16
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mp9c就四萬台票上下=成槍一隻+5年料件，算有良心囉~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 17:37:50
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quote:
Originally posted by CWP228
那也要看目標距離跟對方是否有掩護。
看配哪把槍，先搞清楚那把槍的Defensive Accuracy。除非是開闊地，要不然遇襲是先找掩護而不是站在那邊拔槍瞄。個人道行不夠，平均抽槍到第一發射擊大約1.7-1.8秒；如果對方槍已經抽出來這段時間保守估計夠他轟五發。
說到快速拔槍跟距離問題，我在別處看過一個說法：基本上在3m以內，除了極少數Fast Draw的神人，基本上一般用槍者不可能拔槍比已經出槍準備伏擊者快。
更別說若對方不是用槍而是使用短刀，進入到所謂武術界「一足一刀」（跨一步跟揮動一次武器可觸及的距離）的距離內時，速度就是不太可能拔槍比已經手在刀上準備攻擊者快。
（這進一步還可談到一個英國中世紀武術「距離」=「時間」的概念，確保與目標之間的多少距離，就表示有多少反應時間）
雖然防禦性思維保持距離是最安全的，但有可能狀況不允許，特別是有必要靠近危險人物的軍警執勤人員，保持距離有時是不可能的。
是故除了練西部式的Fast Draw或現代版的Pistol Contact Drill 之外，基本的格鬥能力，閃身、擋架，甚至往前衝徒手壓制奪取對方的開槍有效距離，有時可能是比伸手拔自己的槍更好的解法。
但問題是這樣的，實際上Case by Case，不存在唯一解戰術，但總是要有幾個公約數的SOP好讓一般學員入門受訓好懂。
不過我個人傾向支持以下結論：
1.若是狀況覺知（Situation awareness）不夠，進入伏擊危險區，先輸一半，甚至有可能基本上就全輸了。
2.不論是拔槍拔刀徒手格鬥，面對近距離伏擊的快速反應解法，基本上都是死馬當活馬醫，但我同意這類技術看起來很炫很牛逼，而且會比不會安心得多。
3.警覺意識不足或基礎身法不足，面對近距離伏擊，基本上在碰到武器之前很可能就被解決了。
4.拳棍刀槍都行，基本上面對近距離伏擊要死中求活，主要問題在快速反應，避開致命攻擊、中斷對手攻擊。
基本上被伏擊（Ambush）不管在街頭還是在戰場都是一種先輸一半的狀況，但警覺意識跟訓練有助於避開死地，次點則是死中求活的快速反應解法。
另外，有一個說法是，在1.5m以內，跟短刀攻擊類似，沒怎麼受訓過的手槍射手，也跟訓練過的一樣很少錯失目標。若是攻擊者有機會連續開槍，那也跟短刀連刺多刀一樣，被攻擊者沒太多活命機會。
是故跟短刀戰一樣，若站在黑幫殺手立場，街頭手槍戰鬥是暗殺成分要遠多過面對面槍戰成分，問題跟短刀類似，是暗殺跟反暗殺。
至於站在警察跟防身立場，除了保持充分警覺不要進入死地，近距離快速反應，我想在有拔槍時間的距離靠拔槍，沒有拔槍時間的距離則要靠格鬥。
其他警察具主動權，例如要逮捕嫌犯，有充分時間跟距離先拔槍準備或威嚇射擊的狀況則另當別論。
只是為了訂出一個訓練的SOP，距離跟對應戰術選擇的標準，要怎麼明確界定，這還需要更專門更有說服力的專業教官來設定。
quote:
分隔線
再硬凹回全自動手槍話題上，在前述理論之下，小型衝鋒槍/全自動手槍是一種絕佳的暗殺武器。它容易隱藏，而且在1.5m之內開火，能輕易將人打成蜂窩。主要的缺點只是槍聲很吵。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 07/31/2015 18:08:01 |
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冗丙
版主
Taiwan
15808 Posts |
Posted - 07/31/2015 : 22:33:34
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這裡是講班排戰鬥怎麼突然變黑幫園地??
不要說3m連5m都一樣誰先拔誰先贏~~就算是訓練有素的SOG被伏擊下都會有1~2秒的空檔, 連佛山縣縣史上的黃飛鴻跟人幹架也吃鱉不少次 ,現實上沒人在比這個~~只能靠回神後按平常訓練的記憶反應去做~~
AR223的手槍就不用說了,看都看膩了,現在是比.308化身為自動手槍/衝鋒槍, 真是給他猛呀~~
在台灣因為處境的關係 ,買船送MP5算是奇杷了 ,更早之前205造不出M118LR的時候都馬靠挾帶與灌水的方式進口~~
只是記者少有分析的能力, 根本搞不清楚胡亂爆料.
接下來轉到台灣本身的金屬加工業, 早就在CNC的淫威之下老式車床鑽床與銑床的工法根本沒人學了~~高工上課頂多略提而已~~也就是說1940年低層次的槍枝金屬加工根本無望, 現在只會套 AUTOCAD與PRO-E的圖來CNC而已~~
連將鋼片折成90度的生產都是靠半/全自動機器生產, 所以就認了吧
現在玩具BB槍的滑套都有鋁/鋼滑套的改套,這個CNC的製程就不說了, 只能提台海危機爆發下有軍方單下來並提供中鋼鋼塊, 敝人朋友有辦法以每天500個鋼滑套急送到205不修直上組裝成槍, 所以我根本不怕缺槍, 只怕時間連一周都沒有~~
至於盒子炮也該出貨了,外型與重量甚至重心都是1:1 ,中野賞臉買一支吧??
現在是.........有批木盒好便宜呀~~直上燕尾槽說~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 00:55:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到快速拔槍跟距離問題，我在別處看過一個說法：基本上在3m以內，除了極少數Fast Draw的神人，基本上一般用槍者不可能拔槍比已經出槍準備伏擊者快。
更別說若對方不是用槍而是使用短刀，進入到所謂武術界「一足一刀」（跨一步跟揮動一次武器可觸及的距離）的距離內時，速度就是不太可能拔槍比已經手在刀上準備攻擊者快。
（後文恕刪）
慎大是說這個嗎？
https://www.youtube.com/watch?v=J_KJ1R2PCMM
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冗丙
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Taiwan
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 09:35:34
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quote:
Originally posted by 冗丙
這裡是講班排戰鬥怎麼突然變黑幫園地??
這邊已經廣義討論各種步兵小部隊作戰啦。
而且這年頭軍警快沒在分了，近年軍隊跟憲兵還有警察也常跟黑幫毒梟作戰。甚至說老美的DEA跟ATF的步兵裝備比很多國家的正規軍還好。
https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_Enforcement_Administration
不說這是DEA我還以為是哪邊的SOG呢。XD
當年中華民國的稅警總團也是類似的準軍事單位。
這類名目上不是軍隊，實際上是輕裝步兵的準軍事單位，跟SOG、PMC一樣，在近年的國際局勢中特別好用。可以很容易地用治安合作的名義，展開跨國境的作戰。是故也要有點能在黑街巷戰執勤中的本事。
而且像以色列的軍警都常從事治安作戰，黑街巷戰的Know How相當發達。
之前在伊阿戰爭期間，美軍的遊騎兵單位也當成SWAT使用，時常在蒐建物蒐房間
抓人──雖然我不認為美軍當時整體治安作戰戰略很正確，但是在攻堅搜抓逮人上頭他們確實發展了很多技術。
http://big5.china.com.cn/v/news/2011-05/04/content_22492689.htm
說到準軍事單位，也不能忘了老共的人民武裝警察，雖然武警有很多種也有搞消防跟森林保育之類很對人類社會很健全的單位，但不管在台灣還是在中國自己本土，如果狀態進入到游擊戰或治安作戰，武裝警察就是強敵啦。
另一方面，在俄國之類有廣大森林地帶的國家，抓盜伐盜獵的森林警察也需要輕裝步兵級的武裝跟軍事級越野車，否則無法跟那些裝備機關槍甚至RPG-7的盜獵者交手。
還有話說其實ROC警察不只突擊步槍跟機關槍，也可以合法裝備戰防砲、火箭砲跟迫擊砲，沒有法源問題。警察真卯起來武裝，火力不會輸給憲兵甚至陸軍步兵連。（我不確定，但海巡好像就是用相同法源，才在太平島合法使用120迫砲）
quote:
慎大是說這個嗎？
https://www.youtube.com/watch?v=J_KJ1R2PCMM
這個影片常被提到。
據說國內警界的年輕人也常提這個從網路上學來的老美概念。
但一些老鳥警察就提了，哪有可能老是取出這麼長的距離拔槍解決，警覺意識夠，逮捕術擒拿術學好，先閃開甚至反過來衝進去奪取距離，消除短刀跟手槍的優勢，反而可能比這種美式拔槍打死再說做法有用，而且也較少道德爭議。就算要拔槍也可以先打腳（似乎歐洲很多國家的警察也是教先打腳，Shooting to Stop Not Shooting to Kill）。
http://www.policeone.com/use-of-force/articles/3468112-Shooting-center-mass-Shooting-to-kill-or-to-stop/
Shooting center mass: Shooting to kill or to stop?
總之就是擔心年輕人太過學老美忘了這裡是台灣。
其實「打死最安全」這理論本身沒錯而且很古老，問題是警察的工作不能寧可錯殺也不放過，得冒點危險嘗試活捉目標。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/01/2015 09:57:40 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 10:06:28
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話說我個人認為，在英語裡頭Police有兩種意思：
Police（British），指稱一群穿著遜斃了的螢光衣主要使用警棍的人。
比較起來美軍神器的PT Belt都還差了一截。
Police (USA)，指稱一群穿BDU使用突擊步槍或自動散彈槍的人，我不是很清楚跟SOCOM之類的名詞差別在哪裡。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/01/2015 10:15:32 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 18:07:39
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Originally posted by 慎．中野
說到準軍事單位，也不能忘了老共的人民武裝警察，雖然武警有很多種也有搞消防跟森林保育之類很對人類社會很健全的單位，但不管在台灣還是在中國自己本土，如果狀態進入到游擊戰或治安作戰，武裝警察就是強敵啦。
除了少数武警的特种部队，大部分武警的装备还不如大中城市的巡特警的好（特别是经济发达城市的，而且警察的装备选择余地比较大）。 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 19:38:05
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quote:
Originally posted by zfss
除了少数武警的特种部队，大部分武警的装备还不如大中城市的巡特警的好（特别是经济发达城市的，而且警察的装备选择余地比较大）。
中國人口十多億人，各路警察數量總計少說也是百萬人，裝備更新需要時間可以想像。光要更換警察倉庫的54、64手槍等基礎裝備就不知要多久。
但研讀槍械資料多年，近年回頭看1990後各類中國自造槍械，往往設計總有實用性應該相當微妙感想（例如QCW05、CS/LS06等警用衝鋒槍）。讓我想起WW2以前日本軍設計槍械，總想追求獨特性而構造古怪，雖堪用但總有些微妙缺陷的技術特徵。
或者說就像年輕人中二病時期所設想的各種「我想的最強∼」系列裝備感覺。
不過槍械技術基本原理自WW2及冷戰突擊步槍普及以來無甚大變化，就算老54手槍、56半56衝、81步槍等武器，雖然這些老木鐵（Old Hard Wood Steel）多半很重，實用性依然是很高的，組織戰術得宜依然能承擔現代任務。
話說中國很多外銷型槍械反而感覺實用性比國內採用裝備要高，像這把Norinco Model 213。
https://www.youtube.com/watch?v=RbiT5WmMIZM
Norinco Model 213 9mm Tokarev TT Pistol
https://www.youtube.com/watch?v=Xv62EdP9lOI
9mm tokarev norinco 213
這是一把改成9x19mm，具手動保險的Tokarev/54式改良型單動式手槍，Old School但簡單有力。也有7.62x25mm版本，我相信實用性也不差。據說還有雙排彈匣14發的版本，那換個觀點看可說是中國版的Hi-Power，而且沒有BDHP那個常為熟練手槍射手詬病的彈匣保險。
我對92式的9mm版本沒啥意見，不過我想這型號早三十年就算當時的中國也可做出來。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/01/2015 20:02:00 |
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waffe
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 08/01/2015 : 20:56:05
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quote:
Originally posted by zfss
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Originally posted by 慎．中野
說到準軍事單位，也不能忘了老共的人民武裝警察，雖然武警有很多種也有搞消防跟森林保育之類很對人類社會很健全的單位，但不管在台灣還是在中國自己本土，如果狀態進入到游擊戰或治安作戰，武裝警察就是強敵啦。
除了少数武警的特种部队，大部分武警的装备还不如大中城市的巡特警的好（特别是经济发达城市的，而且警察的装备选择余地比较大）。
人家武警算是錦衣衛而巡特警只是三班衙役，平時衙役穿的光鮮戴的體面沒啥關係，等真的動了真格的錦衣衛立馬換裝要啥有啥，批個裝備不過皇帝老兒遷個名而以。 |
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慎．中野
我是老鳥
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現代步兵連排班編裝與戰術9
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