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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts

Posted - 03/13/2015 :  22:48:29  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
如果从一开始就已经做好扒花园口和疏散下游居民的战略准备和计划,还倒没什么可非议的。

但从头到尾都很明显是临时起意,秘密行事,完全没有想过如何去疏散下游居民,事后连自己都心虚到只敢说是日军炸的。

对日军扒黄河也就算了,46年内战后又再次故技重施。一面炸黄河下游的堤坝修复工程一面堵花园口要水淹华北。

这花园口一炸一堵已经不是什么取舍,完全就是视百姓如刍狗,人命如草荠。

淮海战役国军主场如客场,所到之处全被坚壁清野。共军能把当地群众发动组织得这么彻底,其中一点就是当地深受10年黄泛区之苦。

Edited by - gdlz on 03/13/2015 23:01:54
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gdlz
路人甲乙丙

1255 Posts

Posted - 03/13/2015 :  22:50:06  會員資料 Send gdlz a Private Message  引言回覆
当晚,接到通知的张玺、段君毅和主管黄河的王化云秘密抵达红洋楼。在红洋楼,周恩来告诉三人:一定要抓紧时间修堤防,早做迁移河床居民的准备,时刻提防国民党当局的堵口放水。并委托他们转告刘伯承、邓小平:国民党打内战的决心已定,和谈肯定靠不住,让刘邓尽快做好打仗的准备。


“以黄河水代四十万大军”


周恩来前来开封的目的,并非如此简单。更重要的是,他要和国民党政府开展黄河归故谈判,并召开各界人士座谈会,以大量事实揭露国民党当局把黄河问题当做战争工具的阴谋。

抗战胜利后,蒋介石积极发动全面内战。为配合他的军事行动,他还有一个重要策划:要使黄河水重归故道,“以黄河水代40万大军”,消灭解放军。

这是一个极其危险的阴谋。自1938年黄河花园口被炸,黄河水改道经运河、长江入海。此后,黄河故道水涸沙淤,河水南移,黄河故道已与两岸连成一片,上面建有大量村镇和居民点,属冀鲁豫解放区和渤海解放区,郑州花园口以下就有两千多里堤坝长年失修,加上日本帝国主义破坏,已有1/3以上损坏。

如其阴谋得逞,冀鲁豫解放区和渤海解放区势必成为一片汪洋泽国,700万军民生命毁于一旦,且刘伯承、邓小平所部再难立足,或退至黄河以北,或在黄河南岸背水一战;同时,山东、豫东、苏中、苏北解放区与华北解放区也将被分割开来,处于被各个击破的危险境地。

但蒋介石早已迫不及待。1945年冬,在未照会中共的情况下,国民党当局单方决定放水归故。1946年2月,在国民党政府黄河水利委员会领导下,成立了黄河堵口复堤工程局;3月1日,国民党政府在未事先与解放区洽商的情况下,于花园口破土动工,正式进行堵口工程。

虽然情势危急,但中共中央以大局为重,同意黄河归故。但同时也严正指出,必须坚决停止在下游未完成复堤前即堵口放水的行动,反对国民党当局制造新的黄泛区。

根据中共中央的指示,冀鲁豫解放区与黄河下游的渤海解放区协同,一面将黄河归故的事态告知群众,一面抗议国民党政府不与解放区政府协商就单方面堵口归故的行径,申明先复堤后堵口的主张。同时,冀鲁豫解放区于2月22日建立了黄河水利委员会,筹建沿黄各专、县黄河修防处、段,积极筹划修复堤防,并抓紧调查有关情况,以备与国民党当局谈判。


《开封协议》确定先复堤后堵口


周恩来来开封之前,就已经与国民党进行了多次交涉。

早在1946年3月3日,作为三人军事调处小组成员之一的周恩来,在新乡和张治中、马歇尔(调停中国内战的美国总统特使)一起,会晤了黄河水利委员会委员长兼黄河堵口复堤工程局局长赵守钰等人,商谈黄河堵口复堤问题,经过协商决定,各方派出代表谈判,以求合理解决之。

20天后,中共派出晁哲夫、贾心斋和赵明甫三人,前往开封,与国民党赵守钰、陈汝珍等10名代表,会同联合国善后救济总署费吴生、塔德等,进行首次谈判。4月7日上午,终于达成《开封协议》,决议“堵口、复堤同时并进,但花园口合龙日期,须俟会勘下游河道堤防淤垫破坏情形及估修复堤工程大小而定”。

《开封协议》签订后,赵守钰、黄河堵口复堤工程局总工程师陶述曾,黄河水利委员会山东筹备处主任孔令璇和“联总”代表、美籍顾问塔德等开始对黄河下游菏泽至入海口一段进行实地勘察。

这次勘察,曾任中共接待方翻译的杨公素回忆,当时尚在滑县的他接到冀鲁豫行政公署命令,刚到行署所在地菏泽,即被行署主任段君毅拉去当翻译同那些外国人打交道。在这里,他认识了负责在花园口堵口的总工程师、美国著名水利专家塔德。他一口流利的英语,让塔德很惊奇。

杨公素的到来,使得与外国专家的沟通更加便捷。他陪同他们到利津县及惠民市,听取了先复堤后堵口的各项意见。


迁移村民每人补偿十万法币


视察完毕,1946年4月15日,赵守钰一行返回菏泽,会同冀鲁豫行署主任段君毅及渤海区行署代表、垦利县县长刘季青等举行座谈,并达成《菏泽协议》,进一步明确了先复堤浚河、整理险工地段、迁移河床居民,待复堤工程竣工后再行花园口大堤合龙的原则。

《协议》还规定了河床内村庄的救济等问题,要求新建村由黄委会呈请行政院每人发给10万元(法币)的迁移费,救济问题由黄委会代请“联总”、国民党行政院善后救济总署(简称“行总”)救济;解放区政府负责募集、组织互助,并设法安置,组织转移。

《菏泽协议》充分地考虑到了黄泛区和解放区人民的利益。如果照此执行,在下游复堤、疏浚和迁移工作完成后,再将黄河龙牵回故道,将是一个多赢的结局。

但签订是一回事儿,执行是另一回事儿。《菏泽协议》墨迹未干,国民党当局就在签订的次日,通过其中央通讯社发布违背《协议》的内容,称“黄河堵口复堤决定两个月同时完成”;4月19日,又利用中央通讯社发布简讯,否定《菏泽协议》。并制造谣言说:“下游复堤工作,已与共方商定于两个月内配合花园口堵口工程同时完成。”接着,就调集大批民工、机械抢堵花园口,副参谋总长白崇禧亲赴工地督导施工;5月8日,国民党政府电令黄河堵口复堤工程局,堵口复堤工程务必赶在7月1日完工。

《菏泽协议》形同废纸。


周恩来三致马歇尔


周恩来回到南京的第5天,得知国民党政府拒绝执行协议,坚持6月底在花园口堵口合龙后,就和晋鲁豫政府代表赵明甫、王笑一等在梅园新村做了研究;第二天,他带着他们去国民政府水利委员会找到薛笃弼委员长,进行黄河复堤问题的会谈,并于5月18日达成《关于黄河问题的南京协议》。

为防止国民党出尔反尔,他还在当天同联合国善后救济总署驻华代表、中国分署福兰克·瑞及工程顾问塔德,达成六项口头协议:下游复堤、浚河从速开工;工程所需一切器材、工粮,由联总、行总负责供给;行总在菏泽设立办事处,中共参加;对下游河道居民迁徙之救济费由国共、联总、行总组织委员会商定;6月15日之前不在故道上挖渠引河;花园口合龙视下游工程的进度而定。

六项口头协议规定了堵口工程以不使下游发生水害、救济受灾区民和防止旧河区泛滥必须同时进行为原则。随后,周恩来又给马歇尔送去了备忘录,提出“复堤尤重于堵口”,“堵口以前,应做好一切准备”,并按1946年4月《菏泽协议》精神,在黄河堵口之前应疏浚复堤给黄河故道内居民拨款救济。

“黄河归故”的斗争显得更加尖锐复杂。

7月8日前后,周恩来曾连续3次向马歇尔致送了关于黄河复堤问题的备忘录;7月14日下午,周恩来又亲自到上海与福兰克·瑞、行总蒋廷黻署长商谈有关堵口、救济费等问题。

7月16日周恩来在和马歇尔会谈时,首先讲的还是有关黄河堵口问题,包括粮食、药品、物资、救济等;17日周恩来在南京与马歇尔会谈苏北问题时,又提出了关于治理黄河应脱离政治、军事来解决的主张,并提出亲自带领救济总署及行总的官员前往开封实地观察的建议,掌握黄河堵口问题的实际情况。


第一次堵口失败


在与国民党积极谈判交涉的同时,中共还极力注意国民党在花园口堵口工程的进展。

在接待塔德时表现出色的杨公素,成为与外国人联系的特使。除了接待塔德及联总人员来视察解放区复堤工程外,还接待了不少的外国人,其中包括美国《新闻周刊》的沙布伦及专栏作家罗辛格等,赢得了他们对解放区复堤工作的称赞。

杨公素利用塔德的信任,得以进入花园口堵口工地进行巡查。据其回忆,他进入花园口工地时,好似进入一个大军营的“现代化”木板结构城市。“国民党政府动员了一万七千多民夫,使用大批美制机械昼夜不停地加紧堵口工程”。

花园口堵口工程,是完全按照塔德的“抛石平堵”方法进行的,一开始,国民政府黄河水利委员会的中国工程师们反对这个方案,主张用中国传统的“捆镶进占立堵法”,认为按照塔德的方法要在6月合龙,即在大汛前夕合龙是不可能的。但争论的结果,还是塔德取得了胜利。

对于自己的技术,塔德很自信。在视察中,塔德除对杨公素等人的到来表示很欢迎外,并带领他们看他的工程施工情况,还特别请他们在他的住地吃饭。在吃饭的时候,塔德不断地鼓吹他的工程进展如何顺利,还要求解放区赶快把旧堤修筑好。

这无疑透露出一个信息,他要不顾解放区复堤完工与否提前堵口合龙。这对解放区无疑十分危险。

这一时刻,国民党军正缩小对中原解放军的包围,并对豫东地区展开进攻,切断了三野与中原解放军的联系,花园口若堵口合龙正是实现国民党的淹没解放区的“黄河战略”。塔德如此作为,无疑帮助国民党执行了“黄河战略”。

但杨公素观察,塔德并非阴谋家,也反对国民党的政治腐败,他只是个很骄傲、自信其工程能力的“美国著名”的工程师。他反对中国水利专家的意见,要以美国的技术、财力,实现他的计划,从而客观上起了“黄河战略”执行者的作用。这是个危险的信号。

转眼到了六七月间,花园口东部工程的栈桥架设刚成功,国民党当局就下令抛石合龙。但因解放区游击队夜袭潞王坟石场,造成其石料紧缺,已修好的东部栈桥桥桩被猛涨的河水全部冲走,花园口第一次堵口合龙失败。
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Kazan
新手上路

201 Posts

Posted - 03/14/2015 :  00:44:19  會員資料 Send Kazan a Private Message  引言回覆

確實中國今後怎麼走,估計連習大大都心中沒數,所以才有摸著石頭過河一說。理想的結果就是“市場經濟,法治社會”,至少從表面上看,共黨是往這個方向努力,但不確定因素還是太多。

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quote:
Originally posted by waffe

那個章家敦先生說中國會崩潰如果不是單純拿個聳動的標題來賣書就是歐美人的老習慣以自己的眼界看世界,小弟還是主張政體的存在是以"本地觸發"的形式發生,一個政策可能東方不亮西方亮或是西方不亮東方亮,同樣是人類旦價值觀念差太多了。
而中國會發生什麼大問題小弟個人拙見是在於政體上奇怪的組合,共和國不一定要民主制、多黨制,民主國家也不一定要自由經濟或是資本主義,旦以共產主義為根基行資本主義與自由市場經濟(或是介於計劃經濟之間)再加上一個獨裁式的政體這就特立獨行了,小弟好奇的是這種組合要怎麼面對"經濟快速發展"這隻潘朵拉盒子內的怪物。經濟的快速發展一定伴隨著人民慾望與社會問題的嚴重複雜化,說簡單一點就是刁民會越來越多國家越來越難治理,而且民眾的貪欲會轉變成一種對體制的不滿。在民主國體多黨制的國家裡這種問題會隨著4年到6年一次的政治大拜拜做一定的釋放,藉由更換政府首腦以選票的方式達成"政變"的目的。

旦老共沒這種機制,所有的問題都像壓力鍋一樣的壓著,所有一切的成敗榮辱都是老共要扛,而經濟的快速發展能幫助這個壓力鍋逐漸做得更大一點來儲存累積的壓力,可是當經濟成長一旦變緩或是衰退(目前為止世界上還沒有一個國家經濟能一直持續快速成長的)那這個一直變大的壓力鍋將無法在繼續擴大,那就有可能一次的噴出來.................。而狀況有點類似的新加坡能以廉潔、高效、持續經濟發展的面貌來掩蓋其獨裁政體的問題,可是老共做得到嗎?中國那麼大不是彈丸之地的新加坡能比的。

這就像很多大陸網友嘲笑我們民主政體多黨制國家是一盤散沙整天吵鬧一樣,這確實是以削弱行政能力換來政體穩定的一種手段,選舉的吵鬧與黨派的政爭也好過於爆發流血的革命或是暴動。旦要中國實施民主制?別鬧了現在這樣最少還不會亂,中國人民要的是錢是更美好的生活不是自由、民主、人權。想想台灣當年也是這樣,一堆人上街遊行爭取民主的時候也有一堆人嚮往獨裁時的穩定。也是經過十幾二十年的時間才慢慢形成大部分人民的共識。

小弟一直很認同道德經中的很多治國之論,斷章取義的拿一段來說事:
是以聖人之治,虛其心、實其腹、弱其志、強其骨。常使民無知無欲,使夫智者不敢為也。
而資本主義卻是強其心、實其腹、旺其志、強其骨。常使民頭角崢嶸、競逐名利,使夫智者膽大妄為也..........實乃刁民輩出之世。


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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 03/14/2015 :  09:06:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gdlz

如果从一开始就已经做好扒花园口和疏散下游居民的战略准备和计划,还倒没什么可非议的。淮海战役国军主场如客场,所到之处全被坚壁清野。共军能把当地群众发动组织得这么彻底,其中一点就是当地深受10年黄泛区之苦。



怎麼寫的跟[河南文史資料]第四部內容不同??
決堤之前的6月2日,鄭州專員就督促直接受害區中牟縣和鄭縣的縣長髮放每人5元的「逃荒費」,老百姓於是沿著賈魯河兩岸向西遷徙,一共走了3天才走完。
「6月9日,花園口決堤放水,口門以下4個村莊——邵橋、史家堤、汪家堤和南崔庄、全部沖毀、蕩然無存,一直到黃災結束,這4個村莊再沒有恢復。所幸的是,決堤放水時,這4個村的居民因事先知道決堤及時遷避而無一人傷亡」。
(《三聯生活周刊》,2005.20.p.53)

日本防衛廳防衛研究所戰史室大東亞戰爭公刊戰史:
日本大本營作戰課長稻田中佐回憶寫道瀨谷、坂本自台兒莊後退,因湯恩伯軍的出現,認為中國軍主力出現,遂擴大戰爭,進行徐州會戰,大本營遂令北中派遣軍南北夾攻徐州,並於5月10日發佈大陸令,要關東軍派兩旅團赴援。5月19日佔領了徐州,不料中國軍在6月12日發動黃河決壤作戰,日軍陷於苦戰。

落後的中國政府是不可能有啥高明的疏散計劃,小諸葛白崇禧的問題,武漢大本營的光頭佬當然只有承擔的分;也別鬼扯到蝦咪道統,戰爭本來就是現實與殘酷~~
誰叫我軍各師含重裝備每日行軍只能有20~25km,人家半摩托化就有60~80km的速度~
那個蝦咪想繼承道統而不想承受抗戰苦果的左岸網友們,怎摩還不兵推一下如何撤離李宗仁軍/湯博恩軍以及西北軍和僅存的東北軍呢??
貴國戰院有兵推過,要不要去找一下呀??整個華北平原通通都是中國軍隊的客場,太原一樣會丟掉,這才是貼切又中肯的左岸結論。

既然1938年兩岸寫的不同,那就甭提1946年了,反正只會寫權謀不會寫施工難度的專業文~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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huanghong
我是菜鳥

468 Posts

Posted - 03/14/2015 :  09:47:15  會員資料 Send huanghong a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by gdlz

如果从一开始就已经做好扒花园口和疏散下游居民的战略准备和计划,还倒没什么可非议的。淮海战役国军主场如客场,所到之处全被坚壁清野。共军能把当地群众发动组织得这么彻底,其中一点就是当地深受10年黄泛区之苦。



怎麼寫的跟[河南文史資料]第四部內容不同??
決堤之前的6月2日,鄭州專員就督促直接受害區中牟縣和鄭縣的縣長髮放每人5元的「逃荒費」,老百姓於是沿著賈魯河兩岸向西遷徙,一共走了3天才走完。
「6月9日,花園口決堤放水,口門以下4個村莊——邵橋、史家堤、汪家堤和南崔庄、全部沖毀、蕩然無存,一直到黃災結束,這4個村莊再沒有恢復。所幸的是,決堤放水時,這4個村的居民因事先知道決堤及時遷避而無一人傷亡」。
(《三聯生活周刊》,2005.20.p.53)

日本防衛廳防衛研究所戰史室大東亞戰爭公刊戰史:
日本大本營作戰課長稻田中佐回憶寫道瀨谷、坂本自台兒莊後退,因湯恩伯軍的出現,認為中國軍主力出現,遂擴大戰爭,進行徐州會戰,大本營遂令北中派遣軍南北夾攻徐州,並於5月10日發佈大陸令,要關東軍派兩旅團赴援。5月19日佔領了徐州,不料中國軍在6月12日發動黃河決壤作戰,日軍陷於苦戰。

落後的中國政府是不可能有啥高明的疏散計劃,小諸葛白崇禧的問題,武漢大本營的光頭佬當然只有承擔的分;也別鬼扯到蝦咪道統,戰爭本來就是現實與殘酷~~
誰叫我軍各師含重裝備每日行軍只能有20~25km,人家半摩托化就有60~80km的速度~
那個蝦咪想繼承道統而不想承受抗戰苦果的左岸網友們,怎摩還不兵推一下如何撤離李宗仁軍/湯博恩軍以及西北軍和僅存的東北軍呢??
貴國戰院有兵推過,要不要去找一下呀??整個華北平原通通都是中國軍隊的客場,太原一樣會丟掉,這才是貼切又中肯的左岸結論。

既然1938年兩岸寫的不同,那就甭提1946年了,反正只會寫權謀不會寫施工難度的專業文~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



是啊,軍事上這麼做沒問題啊。問題是做的出這個的還說啥
天視自我民視,天聽自我民聽!
這才是道統,再美的說詞永遠是說詞,做的到才是真實的? 戰爭本來就是現實與殘酷所以啥天視自我民視,天聽自我民聽統統滾蛋
這明明信奉的是馬基亞維利麼
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 03/14/2015 :  09:55:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
習慣就好~
誰叫這�堿O討論軍事為主的論壇,一切以軍事與戰爭謀略為出發點~~~
一早就被貴國兩會的11條傷透腦筋,因為有三條跟我有關,外加彭博社的[ 巴拿馬逃遁計劃 ]要看~~
勸君多看些類似巴拿馬逃遁計劃之類的稅務戰爭故事,真的可以少繳好多稅,連個人稅也是,我當年天真的以為無良大公司總裁只有車子與住所( 招待所 )是公司出的錢,其實所有含家人的花費都是公司出的還不用繳個人所得稅~~
真的是靠腰~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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huanghong
我是菜鳥

468 Posts

Posted - 03/14/2015 :  10:06:13  會員資料 Send huanghong a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

習慣就好~
誰叫這�堿O討論軍事為主的論壇,一切以軍事與戰爭謀略為出發點~~~
一早就被貴國兩會的11條傷透腦筋,因為有三條跟我有關,外加彭博社的[ 巴拿馬逃遁計劃 ]要看~~
勸君多看些類似巴拿馬逃遁計劃之類的稅務戰爭故事,真的可以少繳好多稅,連個人稅也是,我當年天真的以為無良大公司總裁只有車子與住所( 招待所 )是公司出的錢,其實所有含家人的花費都是公司出的還不用繳個人所得稅~~
真的是靠腰~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



這個總裁是出差在外的話不是很正常?IBM出差的話,除了每天的生活補貼以外
其余費用包括家屬補貼也不交個人所得稅啊?我還壹直在想因為只幹了10個月就回國了,
東京那個10%的都民稅是不是還要交呢。
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts

Posted - 03/14/2015 :  11:06:03  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
所以小弟早就说了,在对待中国P民的态度上日本好于KMT好于CCP。现在没什么争议了吧?
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waffe
我是老鳥

7601 Posts

Posted - 03/14/2015 :  11:15:55  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
就別再拿抗日的事情來打自己的臉了,有人可以詳細的說出從77事變到花原口為止中共下轄的武裝部隊在幹什麼國家大事嗎?別人在拼命不幫忙就算了,還盡出一張嘴在那批評,真那麼厲害怎不集結下轄的工農紅軍開赴一線戰場?
來看看中國共產黨中央委員會於1937年7月22日發表的共赴國難宣言說些什麼

1.孫中山先生的三民主義為中國今日之必需,本黨願為其徹底實現而奮鬥
2.取消一切推翻國民黨政權的暴動政策及赤化運動,停止暴動政策及赤化運動,停止一切以暴動沒收地主土地的政策
3.取消現在的蘇維埃政府,以期全國政權之統一
4.取消紅軍名義及番號,改編為國民革命軍,受國民政府軍事委員會之統轄,並待命出動,擔任抗日前線之職責。

真打起來後直到花原口百萬人的大會戰都打了好幾場了,想找到老共的蹤跡還真的不容易,有那位神人可以找出個子曰書云的嗎?但要找也注意必須是"抗日前線"的東西別再說什麼打游擊了,游擊算哪們子的前線。
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huanghong
我是菜鳥

468 Posts

Posted - 03/14/2015 :  11:27:04  會員資料 Send huanghong a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Manfred

所以小弟早就说了,在对待中国P民的态度上日本好于KMT好于CCP。现在没什么争议了吧?


KMT我不知道,和CCP比較體現在哪�堸琚H

誒,父母都是糖尿病,我也逃不過吧。趁現在多喝幾杯カルピス吧
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts

Posted - 03/14/2015 :  19:23:21  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by huanghong

quote:
Originally posted by Manfred

所以小弟早就说了,在对待中国P民的态度上日本好于KMT好于CCP。现在没什么争议了吧?


KMT我不知道,和CCP比較體現在哪�堸琚H

誒,父母都是糖尿病,我也逃不過吧。趁現在多喝幾杯カルピス吧



8年抗战,挂在日本人手里的中国人大概不到800万。平均一年100万。3年饥荒,腊肉治下挂掉的中国人至少3000万+。更有可能是4500万级别。一年1000万到1500万。轮杀死中国人的效率,TG世界第一,无人能及。
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Manfred
路人甲乙丙

Canada
1957 Posts

Posted - 03/14/2015 :  19:28:57  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
至于KMT,花园口那是一次性事件的大头。最多的是抓壮丁,饿死累死的轮百万计。剑桥中国史上说1400万,但提到可能是小数点的错误,那至少也是140万。花园口保守估计是30-40万。中共这里的说法是近90万。其他小点的事件比如有长沙大火之类的。这些就不斤斤计较了。抗战时期,轮杀人,也不仅仅日本,K记和TG三家。还有土匪,甚至新疆的少民。记得光三区革命革掉的汉人就3万以上,和南京挂掉的P民一个级别。
所以其实日本挺冤的,杀人在三家里最少,但现在TG掌权,宣传口一开,好像日本成了罪大恶极。其实小弟看来,日本是整个东亚最最文明的国家,没有之一。
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change.she
路人甲乙丙

956 Posts

Posted - 03/14/2015 :  19:57:18  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Manfred

至于KMT,花园口那是一次性事件的大头。最多的是抓壮丁,饿死累死的轮百万计。剑桥中国史上说1400万,但提到可能是小数点的错误,那至少也是140万。花园口保守估计是30-40万。中共这里的说法是近90万。其他小点的事件比如有长沙大火之类的。这些就不斤斤计较了。抗战时期,轮杀人,也不仅仅日本,K记和TG三家。还有土匪,甚至新疆的少民。记得光三区革命革掉的汉人就3万以上,和南京挂掉的P民一个级别。
所以其实日本挺冤的,杀人在三家里最少,但现在TG掌权,宣传口一开,好像日本成了罪大恶极。其实小弟看来,日本是整个东亚最最文明的国家,没有之一。




先生,對你來說殺了無辜的幾千幾萬人的侵略國家是東亞最文明的國家?
難道就只是因為個國家裡面的獨裁者不把他的人民當人看,
別的國家的人就可以隨意進出該國屠殺該國人民?
聽到這種話我不確定KMT、TG或日本當時文不文明,
但是能有這種推論的人在我看來不是個文明的人。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4732 Posts

Posted - 03/14/2015 :  20:20:21  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
簡單講,皇國不促進中華人民共和國成立
國民黨這爛黨沒事炸花園口幹嘛?嫌自家農耕地太少?
還有也沒必要拉夫,光是看看全國哪個派系能打爆德式師就知道
搞不好連徵兵都可以慢慢搞起來,但誰幫中共建國,逼光頭不得以得拿連砲都沒滿的軍隊往上海送死?

日本先進,對我從不反對,尤其是特高和非國民制度更是進步
雖說當年中國還是學德國好但也不該否認日本進步


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九一八事變後,群情激憤,千名大學生包圍外交部,並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表,呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日,歡迎從軍,中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日,學生全部返校,無人從軍

對於這一群不得了的糞青,本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲,打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事,你憑什麼要我去?」

Edited by - ChoshuTripneustes on 03/14/2015 20:26:58
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Manfred
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Posted - 03/15/2015 :  09:58:08  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by change.she

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Originally posted by Manfred

至于KMT,花园口那是一次性事件的大头。最多的是抓壮丁,饿死累死的轮百万计。剑桥中国史上说1400万,但提到可能是小数点的错误,那至少也是140万。花园口保守估计是30-40万。中共这里的说法是近90万。其他小点的事件比如有长沙大火之类的。这些就不斤斤计较了。抗战时期,轮杀人,也不仅仅日本,K记和TG三家。还有土匪,甚至新疆的少民。记得光三区革命革掉的汉人就3万以上,和南京挂掉的P民一个级别。
所以其实日本挺冤的,杀人在三家里最少,但现在TG掌权,宣传口一开,好像日本成了罪大恶极。其实小弟看来,日本是整个东亚最最文明的国家,没有之一。




先生,對你來說殺了無辜的幾千幾萬人的侵略國家是東亞最文明的國家?
難道就只是因為個國家裡面的獨裁者不把他的人民當人看,
別的國家的人就可以隨意進出該國屠殺該國人民?
聽到這種話我不確定KMT、TG或日本當時文不文明,
但是能有這種推論的人在我看來不是個文明的人。




你是否把我当文明人我不能care less。我不过是用杀人效率比较日本,K记和TG。有比较才看的出谁好谁坏。比起杀1000万的,杀100万的就是天使。这逻辑不用我多教了吧?
如果说大跃进也好,花园口决堤也罢是为了阻止外国侵略者屠杀本国百姓,然而由此造成的人命损失远远高于侵略者的杀戮行为所造成的损失,那抵抗的意义何在?
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Manfred
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Posted - 03/15/2015 :  10:01:26  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ChoshuTripneustes

簡單講,皇國不促進中華人民共和國成立
國民黨這爛黨沒事炸花園口幹嘛?嫌自家農耕地太少?
還有也沒必要拉夫,光是看看全國哪個派系能打爆德式師就知道
搞不好連徵兵都可以慢慢搞起來,但誰幫中共建國,逼光頭不得以得拿連砲都沒滿的軍隊往上海送死?

日本先進,對我從不反對,尤其是特高和非國民制度更是進步
雖說當年中國還是學德國好但也不該否認日本進步


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九一八事變後,群情激憤,千名大學生包圍外交部,並於隔日打外交部長耳光
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是日,學生全部返校,無人從軍

對於這一群不得了的糞青,本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲,打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事,你憑什麼要我去?」



日本侵略不是KMT炸花园口的直接原因。老蒋又很多选择。抵抗,不抵抗。即便选择抵抗,还有怎么抵抗的选择。即便选择炸堤,还有怎么炸,何时炸,疏散P民的选项。K记自己烂不要什么坏事都往别人身上推。
至于什么谁帮中共建国,这事怎么也轮不到日本。内战开打时K记的实力还是高于TG,至于后来的形势走向,美帝作用最大,接下来是毛子。日本算个球。
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冗丙
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Posted - 03/15/2015 :  10:29:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
還是那句話,大哥不帶頭抗日其他軍閥只會觀望~~~
只要看宋哲元在77的時候跟29軍內靠著日本顧問與華北派遣軍交涉就知道了,要不要查一下29軍戰損離開河北時還剩多少兵馬??
而光頭佬的嫡系師團又戰損多少??
第一戰區副司令,兼任第二集團軍總司令劉峙都被打到信心全失,被撤職查辦了~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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change.she
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2015 :  10:47:00  會員資料 Send change.she a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Manfred


你是否把我当文明人我不能care less。我不过是用杀人效率比较日本,K记和TG。有比较才看的出谁好谁坏。比起杀1000万的,杀100万的就是天使。这逻辑不用我多教了吧?
如果说大跃进也好,花园口决堤也罢是为了阻止外国侵略者屠杀本国百姓,然而由此造成的人命损失远远高于侵略者的杀戮行为所造成的损失,那抵抗的意义何在?




沒理由的殺一人是壞人不文明,
殺十人、百人、千萬人也都是是壞人不文明,
不能因為人家殺得比較多,
殺得少的就叫做文明的好人,
何況還是侵略別的國家。
如果連這個邏輯都不懂,
還有什麼資格說要教人邏輯?
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ChoshuTripneustes
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Posted - 03/15/2015 :  19:42:04  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
反問:沒有日軍來亂國民黨炸了幾次這樣堤防?
講幫中共建國請問皇國亂八年中共從戰前發展到戰後號稱1億人口是怎麼回事?

日本很進步我同意未必都是日本錯我也許同意
但講成都是they的錯日本都沒錯?
這不過跟中共講都帝國主義XXX半斤八兩罷了


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Edited by - ChoshuTripneustes on 03/15/2015 19:44:16
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LUMBER
我是老鳥

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Posted - 03/15/2015 :  19:51:07  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
炸花園口其實應該是當年的德國顧問建議所致.....所以真有人會不炸嗎?搞不好中下級軍官也會有人自行其事.

現在來看老蔣的決定民族主義氣甚是當時免不了的.如果身段跟泰國人一樣軟,那麼很多事情都會不一樣....
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4732 Posts

Posted - 03/15/2015 :  19:56:32  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
不過泰國沒有一群神人跑來搶你國土還說"皇道樂土"之類的
國聯給人做球給日本讓東北高度自治還欲求不滿繼續往南打...
不爽承認滿州國的犬養毅還因此被日本陸軍殺掉

至於對日友好嗎.....看看光頭那一票留哪國出身的就知道


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Edited by - ChoshuTripneustes on 03/15/2015 20:00:10
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Manfred
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Posted - 03/15/2015 :  20:04:45  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

還是那句話,大哥不帶頭抗日其他軍閥只會觀望~~~
只要看宋哲元在77的時候跟29軍內靠著日本顧問與華北派遣軍交涉就知道了,要不要查一下29軍戰損離開河北時還剩多少兵馬??
而光頭佬的嫡系師團又戰損多少??
第一戰區副司令,兼任第二集團軍總司令劉峙都被打到信心全失,被撤職查辦了~



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观望那就观望呗。大不了和谈,再大不了当亡国奴。东北那旮旯当了6年亡国奴,基础建设发展的不要太快。人民物质文化生活得到很大提高。不就是改说日本话吗,其实也没强迫要求读日文。那是日本人统治还是张烟枪统治和底层P民有一毛钱关系?
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2015 :  20:09:14  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by change.she

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Originally posted by Manfred


你是否把我当文明人我不能care less。我不过是用杀人效率比较日本,K记和TG。有比较才看的出谁好谁坏。比起杀1000万的,杀100万的就是天使。这逻辑不用我多教了吧?
如果说大跃进也好,花园口决堤也罢是为了阻止外国侵略者屠杀本国百姓,然而由此造成的人命损失远远高于侵略者的杀戮行为所造成的损失,那抵抗的意义何在?




沒理由的殺一人是壞人不文明,
殺十人、百人、千萬人也都是是壞人不文明,
不能因為人家殺得比較多,
殺得少的就叫做文明的好人,
何況還是侵略別的國家。
如果連這個邏輯都不懂,
還有什麼資格說要教人邏輯?




那这样,你如果认为杀一人和杀100人的性质一样。那我觉得没什么必要继续说下去。至少小弟看来,被一个杀一人的组织统治,比被一个杀100万人的组织统治,从P民生村角度有更高的生存可能性。
即便美国每年还有无数死于枪下的冤魂,你可以问问美国的老黑,愿意滚到非洲去追求种族平等吗?
我前面一再说,这个世界并不完美,矮子里挑个高的逻辑有什么很难理解吗?现实中不存在圣人不存在完美的制度,所以如果用你那挑剔的眼光看问题,那只剩下自杀一条路。
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step
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Posted - 03/15/2015 :  20:28:27  會員資料 Send step a Private Message  引言回覆
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你是否把我当文明人我不能care less。我不过是用杀人效率比较日本,K记和TG。有比较才看的出谁好谁坏。比起杀1000万的,杀100万的就是天使。这逻辑不用我多教了吧?
如果说大跃进也好,花园口决堤也罢是为了阻止外国侵略者屠杀本国百姓,然而由此造成的人命损失远远高于侵略者的杀戮行为所造成的损失,那抵抗的意义何在?




沒理由的殺一人是壞人不文明,
殺十人、百人、千萬人也都是是壞人不文明,
不能因為人家殺得比較多,
殺得少的就叫做文明的好人,
何況還是侵略別的國家。
如果連這個邏輯都不懂,
還有什麼資格說要教人邏輯?




那这样,你如果认为杀一人和杀100人的性质一样。那我觉得没什么必要继续说下去。至少小弟看来,被一个杀一人的组织统治,比被一个杀100万人的组织统治,从P民生村角度有更高的生存可能性。
即便美国每年还有无数死于枪下的冤魂,你可以问问美国的老黑,愿意滚到非洲去追求种族平等吗?
我前面一再说,这个世界并不完美,矮子里挑个高的逻辑有什么很难理解吗?现实中不存在圣人不存在完美的制度,所以如果用你那挑剔的眼光看问题,那只剩下自杀一条路。



在M D C从来没发过言,看到你说的话实在忍不住了,你就是个没有骨头的人
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Manfred
路人甲乙丙

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Posted - 03/15/2015 :  21:25:54  會員資料  Click to see Manfred's MSN Messenger address Send Manfred a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ChoshuTripneustes

反問:沒有日軍來亂國民黨炸了幾次這樣堤防?
講幫中共建國請問皇國亂八年中共從戰前發展到戰後號稱1億人口是怎麼回事?

日本很進步我同意未必都是日本錯我也許同意
但講成都是they的錯日本都沒錯?
這不過跟中共講都帝國主義XXX半斤八兩罷了


==========================
九一八事變後,群情激憤,千名大學生包圍外交部,並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表,呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日,歡迎從軍,中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日,學生全部返校,無人從軍

對於這一群不得了的糞青,本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲,打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事,你憑什麼要我去?」



那我这么来反问好啦,中国当时的人均寿命是多少?日本是多少,被日本统治了几十年的朝鲜和台湾是多少?作为殖民地的朝鲜,台湾的P民的生活水平和大陆的平均水平比比如何?那是不是说让日本来统治P民的结果更好,那为什么要抵抗?
中共发展号称1亿人口有什么用?最后内战的胜负又不是日本决定。
个人觉得,内战结局和日本的关系相当有限。要说有,那是整个二次世界大战的发展演变的结果。与其说和日本有关,还不如说和美国的国内政治关系要大很多。
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