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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
 Posted - 03/21/2007 : 13:36:55
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>2.體能是「決心的原力」
同感
不過,或者說"支撐"比較妥當
最近都提不起勁來,就是體能變差了
追根究底....(嘆氣)
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 11:09:05
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>>中國時報 2007.07.10 〈光六快艇跑不快 海軍照建不誤〉
一直強調光六跑不快，所以性能不好的人，似乎沒搞清楚海軍要光六做什麼。
以前飛彈快艇跑得快，除突襲意涵外，多少也是因為當時飛彈射程短，速度快方便快艇攻擊前後跑路、活命之用。現在的光六就如同具備部分匿蹤性能的飛彈載台，自原先隱藏的漁港出擊，自身不發出訊號，(如空軍戰機般)由海軍戰管指引，在敵人還沒發現時偷偷摸摸地發動突擊，武器是射程100-150公里的飛彈。不知在這種狀況下，航速何以是主要的考量參數。船能跑快當然好，但跑快尾跡(浪花)也大，更容易被敵在空機發現，到時就算能跑100節，也躲不過在空機的攻擊。而兩岸的匿蹤飛彈快艇要近到互相發現對方，恐怕還有些不容易，就算如此，彼此搶先開火就好，何來追與躲的問題？躲能躲得比飛彈還快嗎？
若質疑的內容是：匿蹤性還不夠好；大成鏈路與戰管的功能與存活率；電戰自衛能力；雄二飛彈沒有像美國魚叉飛彈般性能與時俱進，能不能打到近迫防禦能力日強的中共艦艇等問題，小弟還比較佩服一點。
要船功能強，就得要塞進許多設備，這時光六的噸位也不夠，要換大船體，成本更巨幅攀升，於是建造數量就會大為減少。這跟30艘便宜的匿蹤飛彈載台相比，何者較合乎海軍需要，恐怕還有得爭。
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Captain Picard
我是老鳥
9629 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 11:34:47
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有總比沒有好，至少光六放在水上不會沈；
雖然稍遜了點，就校費比的觀點，那就量產吧！
反正也沒有錢與時間再去重練了。
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
Keroro：幸好本官已經完成主站的轉移是也！
http://mdc.idv.tw/mdc/
摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？ |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 11:37:01
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quote:
Originally posted by 老K
>>中國時報 2007.07.10 〈光六快艇跑不快 海軍照建不誤〉
一直強調光六跑不快，所以性能不好的人，似乎沒搞清楚海軍要光六做什麼。
這點小弟同意,當然海巡的看法是另一回事......海巡有甚關係?基本上海巡有時候還是會要海軍幫忙某些事情,雖然這是隨著他們裝備越齊全而越不會發生的事情.
quote:
Originally posted by 老K
躲能躲得比飛彈還快嗎？
這個問題就比較複雜了,因為對地打擊武器有蠻多是有目標攻擊速度上限的,超過某個速度命中率就會大幅降低或容易脫鎖,記得AGM-65A/B早期的小牛與早期的LGB是80km/hr,大概44kt,大型艦通常還是很難滿足這類速度與運動性要求,但快艇不然.而如果高速急轉彎同時亂射干擾絲,那問題就更加複雜了,因為敵人雷達會看到的東西很可能是超大型艦或艦群,可能造成敵方對我艦隊目前位置的誤判.
quote:
Originally posted by 老K
雄二飛彈沒有像美國魚叉飛彈般性能與時俱進
這個,其實也只是人家不說而已...... |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 13:00:41
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K大大
我想是這是記者用簡單聳動的觀點切入、冀以吸引一般大眾閱讀的手法、希望造成輿論壓力、
它是有目地選擇性的陳述、不在說服學有專精的人、當然不會於如大大您這樣的剖析
誠如您所頗析、光六當然還是很好用---不過、我想它為文的深層意涵；甚至是反對光六的重點在於：
同樣的定位、IDF很不錯、但是有F-16會更好；022能做成F-16級、光六為何只以IDF為滿足？
光六不是千頓大艦、論資金、論技術、設計建造難度相對最低、兩岸在這方面差距最小；
022關鍵性技術組件也都靠進口、雙胴穿浪船體設計、民間早以行之有年、這些台灣也能取得
兩相對照、台灣的落後--是觀念使然
兩軍對陣、最可怕的事、莫過於觀念思維落後於敵人
見微知著、料己從嚴
這件事的重點是、光六讓人看見這種落後、而不僅是看表相的裝備
PS.
遇到在空機、再快都是關公面前耍大刀；但快速弛援、接敵脫離、快永遠不嫌快...30節與50節所引起的花浪、不過九十步笑百步，
影響光六的高速表現、也許是因為它是「金剛神盾艇」~~過於高大
唉~不增加排水量、加大舷長比、一樣可以改善上層高度與船速問題
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Edited by - Dr Evil on 07/11/2007 13:03:38 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 13:19:48
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大俠兄與Evil兄所言甚是。
>>兩軍對陣、最可怕的事、莫過於觀念思維落後於敵人
這真是一句好話。可是我們現在的(軍中、輿論)環境，加上海軍被弊案嚇怕了，並不鼓勵創新思維，有點小錯就會遭到全力圍剿，誰還敢創新，在這種狀況下，建軍規劃人員自然只敢採取最保守、最安全的設計。當年國軍若有參謀提出類似022的構型，很可能還會被批為離經叛道。
光六不算頂尖，但如果現在把這案子廢掉，重新開始，或如Evil兄所言重新修改船體設計，下一代飛彈快艇真不知何時才能入列？
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 13:24:32
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quote:
Originally posted by 老K
光六不算頂尖，但如果現在把這案子廢掉，重新開始，或如Evil兄所言重新修改船體設計，下一代飛彈快艇真不知何時才能入列？
其實光六等於廢了,替這玩意籌錢不易,就算不停也是慢慢龜,要重新設計倒也是時候,只是,誰來設計?誰來測試? |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 13:33:14
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>>其實光六等於廢了,替這玩意籌錢不易,就算不停也是慢慢龜
咦！小弟不太懂你的意思，軍方說光六量產已經重新啟動，民國99年要做完，意思是預算已經編了吧。除非在立院被檔下來。 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 16:26:40
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| 雖然預算編列了.可惜的是.欠東風.人才跟廠商.只能點到這了..... |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 17:21:52
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>>雖然預算編列了.可惜的是.欠東風.人才跟廠商.只能點到這了.....
原本的預算應只是被凍結，弊案查無實證，已可解凍。
海軍於今年5月15日與台船(原中船)恢復履約，並已於6月29日正式恢復建造作業。所以A.G兄的意思，小弟也看不懂。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 17:33:03
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quote:
Originally posted by A.G
雖然預算編列了.可惜的是.欠東風.人才跟廠商.只能點到這了.....
所以言下之意是.....不是海軍太迂腐.
而是船舶聯合設計中心.與海軍發展設計中心力有未逮.技不如人
趕羚羊!!俺最深層的恐懼發生了...
換雲豹的人來搞吧.(咦?)
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Captain Picard
我是老鳥
9629 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 17:43:36
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以他們的功力設計出來的東西大概也就是如此吧！
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 17:56:39
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不愧是醫生.看出我說的....
雖然恢復了造船計畫.但是就我這邊以前的檔案.人好像走的差不多.有留下了設計圖檔.但是會不會改以及其他.我就不知道了(畢竟我1月就離開了.我也沒辦法過問俗事.....) |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 18:13:02
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(做出招財貓的動作)來澳洲買設計嘛=^.^=
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 18:45:24
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quote:
Originally posted by A.G
不愧是醫生.看出我說的....
雖然恢復了造船計畫.但是就我這邊以前的檔案.人好像走的差不多.有留下了設計圖檔.但是會不會改以及其他.我就不知道了(畢竟我1月就離開了.我也沒辦法過問俗事.....)
請問它們要不要文科背景的人?
我可以捨棄原來的工作與志向.願意從零開始學工程~
如有可能.就請A大幫我引薦.不是開玩笑
註~我是博土.不是婦產科醫生.想了解我請看王牌大尖蝶 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
Posted - 07/11/2007 : 20:41:00
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我沒辦法.我本身專長不是在海軍方面.這點恐怕要找別人了.....(其實我好像專長是別的領域的感覺......).所以軍師大XD(看向他XD
PS:我知道XD.邪惡的醫生XD. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6801 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 11:26:51
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三體船則在雙體船背後竊笑.......
搞到最後不會又因比不上人家又不造了吧................... |
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Captain Picard
我是老鳥
9629 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 11:47:05
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單胴體比雙胴體穩定、省油、尾跡小（別忘了推進器是螺槳VS水噴）......
航速輸人家十節叫做「略低」.....
雷達截面積只跟「漁船」相當還叫匿蹤功能優良....
設計功力不怎麼樣，吹牛本事倒是不小；
符合作戰需求跟性能競賽是兩碼子事情吧！
好個IDF優於SU-27的邏輯。
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Tamama：竹中空間被消滅了的說....TT
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摩亞：這就叫做「恩斷義絕」嗎？ |
Edited by - Captain Picard on 07/12/2007 12:11:01 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 12:33:02
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quote:
Originally posted by Dr Evil
傳統單體船說~自己的耐波力舒適度好...雙胴船笑了
這很多時候是現實.縱搖橫搖角度小不一定比較舒適,搖得太小搖得太快的話,2級風浪比12級風浪還累人.雙體船很多,但是往往曇花一現下場不好,就是因為這些沒搞好.要做到雙體三體船比傳統單體船還好,需要傳統造船武器業界以外,還加上醫學界的合作,並且有恆心花好幾年作一堆資料庫,或者是燒香拜拜外加上帝垂憐,才能造出真正好用的船.台灣現在根本沒有人會去推這種長期(超過行政院長與總統任期的)合作計畫,只有燒香拜拜的人夠多,作出來的東西大概多半都是能跑不能射武器或不能住...... |
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toga
版主
Tajikistan
12583 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 12:46:21
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請問有誰能先提供022級飛彈快艇具體可靠的基本性能諸元資料？？？
在沒有一個具體對照比較前，無論將光六捧上天或打進十八層地獄都只能是各說各話的一家之言，無法說誰是誰非。 |
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老K
新手上路
150 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 12:46:51
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類似022這種等級的艦艇(假設我們也引進了這種設計)，如果由台船建造，與光六相比，不知成本差多少？
原本量產29艘光六約百餘億(一說百億)，假設為120億，1艘4億(不含彈)。
如果120億拿來在台灣做022，大約可做幾艘？
如果差不多或只差個幾艘，那兩者性能的差異就會比較突顯；硬要造光六就有些說不過去。但如果光六廢掉，計畫重來，時程延誤與所需的成本，這代價也要再加上去評估。
如果只能建20艘、甚至15艘022，那因艦艇數量減少導致戰力的減少，影響就會大於兩者間性能的差異。
當然，這是要懂造船的圈內人才能去算。不過，小弟總認為兩者所能達成的任務類似，性能差異沒有大到需要把光六廢掉的程度。依我們現在的研發能力，重新搞一次也只能獲得比022好一點的船，但研發與建造成本卻比光六甚至022高出不少。
不如像中時報的，重新弄個高速近岸作戰艦的計畫，去執行範圍更廣海峽週邊的作戰任務。讓光六就單純的當個便宜的近海機動飛彈發射載台。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 13:01:51
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趁著午休改個圖.書空拙拙吧.船長旋寬比不變.上層結構大挪移
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Edited by - Dr Evil on 07/12/2007 13:03:24 |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 07/12/2007 : 14:21:56
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要抄襲人家的設計沒這麼容易,這不是用影印機就可以量產的,即使人家主要是外購的,但武器相關部分還要自己搞,這一段重心上升就會造成整艘船搖晃頻率的改變與舒適度的改變,而且這對武器射控也是有影響的,不要不小心飛彈碰到船身結構.就傳統單體船設計來說,這種相關參數是大學時代就可以拿到的一些經驗資料,沒搞出來的恐怕學校教授就會跳出來罵你,但對雙體船來說,這點大家缺乏經驗,有很多東西你要重作,而這也是現在台灣與大陸的差別:大陸有很多人蠻有心也弄得到錢去玩新玩具,台灣這邊大家沒甚心也不容易弄到錢去搞相關的資料庫建置與研究......
同樣的,上層結構大改,重心的變化可不得了,然後這對減低水下阻力沒有幫助......
日本對022懷疑,是因為他們自己有渡船公司被這種雙體船搞到倒閉的,客戶投票告訴大家哪種船他們比較喜歡.然後北韓也有做過雙體魚雷艇,作沒幾艘放棄回去作舊型艇......雙體船的實用劣績很多,優點大部分都是在理論上的,所以有經驗的人對此都會丟一個問號.而且不只是雙體船,水翼船,表面效應船,氣墊船都是如此,因此最後都只侷限在特定範圍的應用,甚至就被忘掉了......
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要學工程可以先買書來看,實務單位沒時間教你東西,看你沒相關背景就送去搞政戰了.小弟的船隻設計與飛機設計都是自己看書的,這種書很多. |
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台灣軍事新聞評論專文研析
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