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xc091832
我是菜鳥
560 Posts |
 Posted - 10/28/2014 : 08:13:37
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Originally posted by Skyshade
quote:
Originally posted by xc091832
怎確定購買A/T-50就可以取得F-404發動機？
就是國務院和商務部的輸出執照都會跟著飛機上的引擎一起來。當然也有可能老美就是不想給你 F404/F414 直接跟你說不必考慮 T-50 的情況...
小弟有不解，許可輸出的量應該就是維修所需的量，還是說只要有輸出許可，要買多少就只是廠商與我國政府的事了？
國軍目前的支持度大概比馬冏還低，買韓國機會讓仇恨值更高 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9469 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 08:42:42
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Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by Skyshade
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Originally posted by xc091832
怎確定購買A/T-50就可以取得F-404發動機？
就是國務院和商務部的輸出執照都會跟著飛機上的引擎一起來。當然也有可能老美就是不想給你 F404/F414 直接跟你說不必考慮 T-50 的情況...
小弟有不解，許可輸出的量應該就是維修所需的量，還是說只要有輸出許可，要買多少就只是廠商與我國政府的事了？
國軍目前的支持度大概比馬冏還低，買韓國機會讓仇恨值更高
可是目前美國空軍正在推動T-X計畫
來競標美國下一代教練機
目前參與競標者之中, T-50呼聲很高
假設如果T-50取得美國空軍的標案, 那某種程度就變成美國的教練機了
可能會有美軍型號 並且由美國廠商洛克西德馬丁銷售
（例如英國的Hawk取得美國海軍標案後型號變成T-45)
那台灣採購T-50 並且是在台灣組裝生產
這算是韓國貨（原始設計國）, 美國貨（有美軍型號由美商經銷）, 還是國貨 （在台灣組裝生產）
我認為對於台灣的航太工業的利益來說
我們應該去選美國T-X計畫的得標品
然後爭取台灣大量採購同型機（我猜取代AT3+F-5E/F至少會買個60~80架, 不算少）
作為交換, 不但在台組裝, 還讓台灣廠商參與整個量產計畫
讓台灣廠商能夠擔任承包商量產部分零件和次系統
因為如果台灣能藉機參與美國T-X這個大市場, 商機會比重啟IDF只照顧國內市場來的有錢途
我覺得,大家或多或少反韓, 我也有一點反韓
但是從務實的角度來看, 假設美國也買T-50我們跟著買並且藉機參與美國計畫對我們比較有利
輸出許可的一個重點就是
未來美國再次輸出台灣時, 因為台灣已經有這一款發動機
所以不算輸出新科技新設備, 所以政治敏感性會低很多
如果真的能透過T-50取得F404發動機
或許台灣就能開發類似F-18大黃蜂的下一代戰機
我唯一擔心的是
韓國的T-50是單發噴射機
教練機用單發機安全嗎？
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/28/2014 08:43:59 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1313 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 08:52:36
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| 輸出執照對同一個最終使用者應該是沒有限制輸出次數的，當然追蹤輸出數量的機制還是存在，不過主要是看你有沒有偷偷拿去再出口，譬如說你只買一百架 T-50 但是要買五百具 F404 人家就會找上門來看你買這麼多是要幹啥。你說是要研發 ADF ，那兩種狀況，要嘛就是反正最後都是國軍用，老美也不反對我們研發 ADF ，那就直接延用同樣的執照讓我們買；另外一種狀況，老美不想讓我們研發 ADF ，那老美可以直接撤銷這張執照讓你連替 T-50 的 F404 買零件都不行。 |
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pcgamer
我是老鳥
9989 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 09:31:14
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>>我唯一擔心的是
>>韓國的T-50是單發噴射機
>>教練機用單發機安全嗎？
美國海軍T-45/英國的鷹式系列、西班牙C-101、中國洪都K-8等，都是採用單發動機。 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1313 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 09:44:06
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| 單發安全性還好，但是現在用 T-38 訓練的Ｂ字頭飛行員好像必須要用雙發，不然多引擎操作時數會不夠的樣子...@@ |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 10:50:30
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國務院 ITAR 辦公室核發軍品出口許可證時
根據訂單內容 個案批准出口物品數量
而不是同型裝備 拿同一張許可證無限量出口
所以 就算人家賣你教練機用的 F404
未來想賣戰鬥機用的 F404 還得再申請
除非買五百架教練機 其中四百架殺肉給兩百架雙發戰鬥機用
但這手筆未免太大了些
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 11:29:21
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我一直認為有了同樣的裝備再做增購，難度大幅減低
站在老美的立場，對老共的衝擊性最低，也最能找到合理有力的說詞
所以我長期以來一直以F100為目標物，F404雖是過季商品畢竟沒有賣過
還是保守臆測為宜，如果買T50能對日後大批引進404創造條件
我認為可以放下自製高教機的自尊，為日後更高遠的目標做出妥協
不過我不認同他說雙發大推沒有可能，因為空軍的機隊規模如果再縮編
更必須讓每一架戰機皆是精銳，雙發大推能創造更佳的載籌空間，也可透過
設計上的自我節制，讓新戰機有重型戰機的載籌，卻只有中型戰機的航程
以安老美的心
如果只有中型戰機的載籌也行，轉換成讓推重比更好看，當人操火箭也很棒
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Edited by - Dr Evil on 10/28/2014 11:43:45 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 12:42:47
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不太懂,F-404有比F-110難拿到手嗎?
如果照某些人的邏輯,那乾脆用F-110弄款大台的IDF 2.0,那不是更猛?!
不覺得美帝會這樣隨便.
個人感覺T-50歸T-50,F-404歸F-404.
以目前的與論,藍方買T-50,2016大概就別想選了.
未來綠方要是買T-50,大概也是會被抵制到死.
升級AT-3或IDF-T政治上的爭議都不會比T-50要大.
買T-50的勇氣要比潛艇國造還要大上許多.
就看看空軍哪位將軍要來試試看囉!
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 12:42:57
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quote:
Originally posted by Dr Evil
讓新戰機有重型戰機的載籌，卻只有中型戰機的航程以安老美的心
這句話好像有點怪怪的,有重型的酬載意味著掛上大量大型副油箱是可行的(除非限定派龍架不裝油管路),怎麼樣都不太能安老美的心
例子:11噸級拉法兒大小姐裝3顆大副油 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 13:28:54
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小弟想法原如樓上Evil大,但已有改變,選用T-50使用F404是否即可對未來大批取得F404創造有利條件個人已改持保留態度,因為美方是不是願意供輸大批F404或其他大推力引擎,是取決於政策上願不願意支持你自主發展新一代戰機, 而不是你原來教練機已經取得了某發動機的出口許可而用了哪一款發動機.
目前個人認為若可在台開產線生產T-45會是不錯的決定,換裝F124,甚至一些批次裝F125,推力表現已較原T-45高一等,若可加上部分機身結構改用複合材料進行一些輕量化,性能表現應當不俗,至於LIFT的需求,本來就必須考慮上去銜接的機種,台灣已自己做F-CK-1的航電升級,不管是選T-50還是T-45,機上的航電子系統都還是改成台灣自己來最可以符合自身需求.
如此經費上的負擔較單純外購T-50應當輕一些,且部分研發與系統整合及生產能量也得以延續香火,不失為一個好的選擇.
附帶,英國皇家空軍的紅箭表演隊就是使用Hawk,雷虎換裝推力加強版的國產Hawk為表演機,性能或是成本上應該也都相當適合.
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 10/28/2014 13:46:47 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 13:39:40
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| 至於雙發比單發安全的刻板想法是不是也該想想是否一直適用,一具可靠的單發表現不見得輸表現不可靠常熄火的雙發,民航機主流現在拜引擎可靠賜也都四改二了,而且T-45在美還是海航在用,海上飛還航艦操作,雙發單發的安全考量海航應該也不是沒考慮過. |
Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 10/28/2014 13:55:36 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 13:52:14
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quote:
Originally posted by MikeH
除非買五百架教練機 其中四百架殺肉給兩百架雙發戰鬥機用
但這手筆未免太大了些
還是會質疑你戰機黑手黨是想搞多大還是想做多層次傳銷,當然不會閉著眼睛答應 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 14:14:03
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當然老美對台軍售的政策決定了一切，前提一定是願意讓台灣自製戰機才行，這個應該不用提吧
但是要幫助台灣多少，每屆美國總統的LP不一樣大顆，如果遇到是老布希的類型，台灣只管放想像去申請，如果是黑罵罵的類型，那麼便要以保守的態度去預估
最近一回合申購潛艦案，軍方就提出三種不同協助程度的方案給老美，也是出於這樣考量的預估心態
對啦！能賣大推為什麼不能賣中推？而且還都是過季商品?但是F100跟F404兩者就是有著三個字不一樣，說不定就有美國總統的LP小到會考慮到這點做文章
譬如明明大方賣愛國者三，但賣AIM120就要去關島過水留校察看，都是對空，都很先進，但待遇就是不一樣
能拿到F404當然最好，畢竟用兩顆F100上去飛一趟，就等於飛兩架F16的成本，我也怕跟紀德艦的碼頭王一樣，到時有著機庫王的美譽
我也希望自製高教機，凡事都能一碼歸一碼，但如果不能，必須透過T50當作籌碼時的狀況，我是從嚴來看待來為老美找理由
立院外交國防委員會可以招開對外不公開的秘密會議，向立委解釋不是沒有管道，我認為未必就無法取得諒解
另外是我打錯了，是中型的載籌，輕型的航程..... |
Edited by - Dr Evil on 10/28/2014 14:31:55 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 14:31:50
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| 所以使用F124/F125引擎的T-45或是M-346大比例在台生產,不就是對方LP一直在萎縮,或是被人捏著, 而我們又到了必須換教練機的時間點時,一個考慮的方案 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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yuchingc
新手上路
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yuchingc
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 16:50:38
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quote:
Originally posted by Dr Evil
當然老美對台軍售的政策決定了一切，前提一定是願意讓台灣自製戰機才行，這個應該不用提吧
但是要幫助台灣多少，每屆美國總統的LP不一樣大顆，如果遇到是老布希的類型，台灣只管放想像去申請，如果是黑罵罵的類型，那麼便要以保守的態度去預估
最近一回合申購潛艦案，軍方就提出三種不同協助程度的方案給老美，也是出於這樣考量的預估心態
對啦！能賣大推為什麼不能賣中推？而且還都是過季商品?但是F100跟F404兩者就是有著三個字不一樣，說不定就有美國總統的LP小到會考慮到這點做文章
用LP比喻不太妥當.....
連蜜雪兒都知道他們家老公的size,
就算在黑人裡是小的,也不會輸給布希他們.
不是我對白人種族歧視,實在是.....
而且台灣人在跟人論什麼LP? 明明是倒數幾名,大概就只贏韓國,
難道真的是網民皆30cm嗎? 呵呵....
用gut啦.
而且,這幾年的問題也不能完全推給歐巴馬,
我們自身的態度也是很有問題呀!
F-35的等級,不要說布希了,就算是羅斯福再世,也是要等20年.
quote:
譬如明明大方賣愛國者三，但賣AIM120就要去關島過水留校察看，都是對空，都很先進，但待遇就是不一樣
這有基本的不同,愛三是防禦武器,AIM-120則是有攻擊性.
而且AIM-120亂射一顆被人撿到就糟了,就像AIM-9一樣.
這是有歷史紀錄的,並且當事人就是ROCAF.
quote:
能拿到F404當然最好，畢竟用兩顆F100上去飛一趟，就等於飛兩架F16的成本，我也怕跟紀德艦的碼頭王一樣，到時有著機庫王的美譽
我也希望自製高教機，凡事都能一碼歸一碼，但如果不能，必須透過T50當作籌碼時的狀況，我是從嚴來看待來為老美找理由
機庫王很難了啦.而且真的能容許你這樣惡搞.
哇....擺在機庫裡都是威震八方! 連日本人都沒這機會.
美帝的奸巧是世界聞名的,要找藉口還要台灣教?!
T-50當籌碼?! 什麼時候韓國貨可以當籌碼過了?
個人是覺得F-404是講給國內聽的成分比較大,
美帝應該是不吃這套.
quote:
立院外交國防委員會可以招開對外不公開的秘密會議，向立委解釋不是沒有管道，我認為未必就無法取得諒解
另外是我打錯了，是中型的載籌，輕型的航程.....
這是作死的節奏呀!
雖然立委皆白痴,但是也沒有哪位立委的政治智商會低到這種地步.
這年頭,這種事可以黑箱作業的嗎???
一旦曝光,而且一定會曝光,那參與的立委和官員,大概都要切LP腹以謝國人了.
當年,郝伯伯是威權時代末期,以強人的姿態主事,
而且韓國人均GDP還輸台灣,並且不像今日許多地方都被台灣人視為對手.
這樣反對蔚山艦的壓力,就已經是排山倒海了.
現在,說要買韓國的T-50?! 我是很難想像誰的LPgut可以如此強大....
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Edited by - cwchang2100 on 10/28/2014 17:01:18 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 17:46:53
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| 不過T-X program開始換裝的時間已推前到2017, ROCAF F-5E表定除役時間是2019, 若T-50中選T-X, 如老美同意, 我們跟著選T-50時間上應銜接得上, 也不是啥糟糕的事, 如能台產並自客航電, 可以藉包裝淡化韓製色彩, 排除政治阻力, 還是可操作的 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4492 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 18:14:16
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要形容”有種”當然是用LP，啊哥哥你是住海邊當海巡的管很大喔
我對LP比較有感不行厚?
我從沒在肖想F35，也不會把雞蛋都放在F35的籃子裡，從你還沒
來這裡時，我就在這裡吹喇叭，認為未來必須以自製計畫做變相
的外購或技術引進，達成主戰裝備的換代更新
愛三就不會發射後故障掉到台灣海峽裡厚?阿你一定沒想到某年
漢光發射鷹式與海蟲樹出包，要這樣抬槓說不完，防禦與攻擊
都是老美一張嘴在唬爛，不賣F16時拿它是攻擊性武器當理由，
以後如果要幫助我們造潛艦時，潛艦又會變防禦性武器
日本人沒有機會是因老美可以賣他們除了F22以外的任何飛機
老美當然希望日本能促進美國經濟，但是台灣則不然，求售
16C／D還造成美國的困擾，說不定美國人以後反而很樂意協助
台灣自己來稿，錢照賺還能規避阿共的嘴砲
美國奸巧，最愛觀望~所以你不先自助，就沒有美助可言，
就看潛艦案，你不積極，他就樂得輕鬆，當你幫她規畫三種
不同程度的協助方案供聖上欽定，人家要找藉口，首先需要
你用決心，做出提案來不斷表態
國防外交委員會可以針對機密的事項開秘密會議，很多內幕
與真正細節，是透過這樣的方式只讓立委知道並取得諒解
早已行之有年一直到現在，
蔚山鑑的時代，我們領先韓國，心態上當然無法接受，但時代
不同了，這回潛艦案我們還派人去韓國取經，如果它們願意出售
如果你當主官會拒絕嗎? 如果是我~我還希望跟KFX一起搭伙
說T50根本就是美國貨，大概只有你會反對，哥哥拜託!麥擱來亂啊
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Edited by - Dr Evil on 10/28/2014 18:28:06 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 18:45:27
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quote:
Originally posted by Dr Evil
要形容”有種”當然是用LP，啊哥哥你是住海邊當海巡的管很大喔
我對LP比較有感不行厚?
我從沒在肖想F35，也不會把雞蛋都放在F35的籃子裡，從你還沒
來這裡時，我就在這裡吹喇叭，認為未來必須以自製計畫做變相
的外購或技術引進，達成主戰裝備的換代更新
愛三就不會發射後故障掉到台灣海峽裡厚?阿你一定沒想到某年
漢光發射鷹式與海蟲樹出包，要這樣抬槓說不完，防禦與攻擊
都是老美一張嘴在唬爛，不賣F16時拿它是攻擊性武器當理由，
以後如果要幫助我們造潛艦時，潛艦又會變防禦性武器
日本人沒有機會是因老美可以賣他們除了F22以外的任何飛機
老美當然希望日本能促進美國經濟，但是台灣則不然，求售
16C／D還造成美國的困擾，說不定美國人以後反而很樂意協助
台灣自己來稿，錢照賺還能規避阿共的嘴砲
美國奸巧，最愛觀望~所以你不先自助，就沒有美助可言，
就看潛艦案，你不積極，他就樂得輕鬆，當你幫她規畫三種
不同程度的協助方案供聖上欽定，人家要找藉口，首先需要
你用決心，做出提案來不斷表態
國防外交委員會可以針對機密的事項開秘密會議，很多內幕
與真正細節，是透過這樣的方式只讓立委知道並取得諒解
早已行之有年一直到現在，
蔚山鑑的時代，我們領先韓國，心態上當然無法接受，但時代
不同了，這回潛艦案我們還派人去韓國取經，如果它們願意出售
如果你當主官會拒絕嗎? 如果是我~我還希望跟KFX一起搭伙
說T50根本就是美國貨，大概只有你會反對，哥哥拜託!麥擱來亂啊
個人只是陳述事實,不中聽我也沒辦法..... 
機密委員會處理沒太多人關心的案子,預算幾億幾千萬OK.
像這種上百億的大案.怎麼可能唬弄得過去????
這飛機可是要擺在空軍官校的呀!
這種講法,已經到了有點匪夷所思的地步.
潛艇去看看無所謂,又不是要買.
另外,張董的TSMC和郭董的鴻海,
哪一個不是正和韓國人拼得你死我活?!
LCD和RAM哪一個不是因韓國人損失慘重?!
這些台灣人都可以淡然處之嗎?
會不會和社會的氣氛太脫節啦?
到時就看看,台灣人的氣度是有多大囉!
PS: 個人是有看少女時代啦,但是韓劇看不太下去....
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afsoc831
路人甲乙丙
953 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 18:49:09
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之前就說過了,
等著看空軍還是國防部公佈要買的機型吧!!
至於媒體及施孝偉放出來的T-50,
真的笑笑就好!!
光是台鐵因為E1000電聯自強號事件所下的拒絕韓商參與未來台鐵的各項標案,
國軍會去買T50??
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~ |
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wulaki
剛剛入門
18 Posts |
Posted - 10/28/2014 : 23:04:04
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在下不才來發表一些淺見：
1.有關美國T-X的獲勝者？
小弟偏向是諾格BAE的鷹式改良型會奪標，原因如下：
(1)諾廠除了無人載具外，已無生產軍用載人航空器，必須維持相關能量
(2)洛廠已經拿下ATF、JSF標案，再拿下T-X案的話會過於獨大
(3)鷹式已經有美國海軍的使用經驗(T-45)，且全球銷量又不錯
2.有關我國下一代高教機的選擇？
小弟偏向是M346會奪標，原因如下：
(1)T-50不是不好，但政治力量會掩蓋過專業考量
(2)我國自二戰後已無使用過英系飛機及RR發動機(艾利森不算)，相關後勤能量籌建會很可怕
(3)M346據聞漢翔已有向原廠洽談合作生產
(4)M346所使用的F124發動機部分器材可與TFE1042-70發動機共用，且相關後勤能量建立較為簡單
(5)M346為雙發動機，安全係數較高
以上小小分析，打臉請小力點www |
Edited by - wulaki on 10/28/2014 23:08:10 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 10/29/2014 : 00:08:23
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以台灣的民情
要說服立委諸公購買南朝鮮的緯國號
幾乎不可能 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 10/29/2014 : 00:45:59
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quote:
Originally posted by wulaki
在下不才來發表一些淺見：
1.有關美國T-X的獲勝者？
小弟偏向是諾格BAE的鷹式改良型會奪標，原因如下：
(1)諾廠除了無人載具外，已無生產軍用載人航空器，必須維持相關能量
(2)洛廠已經拿下ATF、JSF標案，再拿下T-X案的話會過於獨大
(3)鷹式已經有美國海軍的使用經驗(T-45)，且全球銷量又不錯
以上小小分析，打臉請小力點www
您似乎是在公平會之類的機構上班(玩笑話)
講到市場平衡倒是蠻想瞧瞧波音/紳寶團隊的提案產品如何,圖都還沒看到,已經誇下海口要比T-50便宜 |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-4
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