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richardkimo
新手上路

76 Posts
Posted - 09/16/2015 :  21:09:18  會員資料 Send richardkimo a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

日本為二戰年年道歉的責任，終點何在？
http://opinion.udn.com/opinion/story/6085/1129020-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%82%BA%E4%BA%8C%E6%88%B0%E5%B9%B4%E5%B9%B4%E9%81%93%E6%AD%89%E7%9A%84%E8%B2%AC%E4%BB%BB%EF%BC%8C%E7%B5%82%E9%BB%9E%E4%BD%95%E5%9C%A8%EF%BC%9F

如果左岸認為後人應該為前人的行為道歉，那當年做為入侵南韓與越南的國家，習大是否也要向這兩國道歉?這樣才符合社群主義者的"人屬於社群，你要為社群過往道歉"原則，而不是別人欠你的拼命要人道歉，你欠對方的以那是過去的事要求對方淡忘。

如果左岸認為入侵越南或南韓只是"反侵略"或"懲越反擊"的話，那跟日本右派所謂的"進出中國"有何不同呢?

如果認為天皇道歉才算道歉的話，那明仁天皇有生之年是不可能道歉的
http://www.storm.mg/lifestyle/64664


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。


我在約十年前跟中國裔美國人的網友討論過
(跟我同一行業,但是等級差距頗大,他是這個行業世界級的翹楚)
他當時說中國當局與很大部分中國(網民)人民
最大的問題就是天朝思想
我打你(侵略佔領)叫我王化提升妳
你打我(被侵略佔領)叫做妳侵略入侵我
這種扭曲的文化性格
造就這個國家民族的悲哀
永遠只能是一個讓人討厭的大型國家(軍經強國)
永遠不可能成為讓人尊敬的偉大國家(全球領導)



大型國家 vs. 偉大國家
十年過去了
這種情況依然還是一樣



~ ~ ~
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cj1108
剛剛入門

37 Posts
Posted - 09/17/2015 :  01:28:17  會員資料 Send cj1108 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by richardkimo

quote:
Originally posted by helldog

日本為二戰年年道歉的責任，終點何在？
http://opinion.udn.com/opinion/story/6085/1129020-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%82%BA%E4%BA%8C%E6%88%B0%E5%B9%B4%E5%B9%B4%E9%81%93%E6%AD%89%E7%9A%84%E8%B2%AC%E4%BB%BB%EF%BC%8C%E7%B5%82%E9%BB%9E%E4%BD%95%E5%9C%A8%EF%BC%9F

如果左岸認為後人應該為前人的行為道歉，那當年做為入侵南韓與越南的國家，習大是否也要向這兩國道歉?這樣才符合社群主義者的"人屬於社群，你要為社群過往道歉"原則，而不是別人欠你的拼命要人道歉，你欠對方的以那是過去的事要求對方淡忘。

如果左岸認為入侵越南或南韓只是"反侵略"或"懲越反擊"的話，那跟日本右派所謂的"進出中國"有何不同呢?

如果認為天皇道歉才算道歉的話，那明仁天皇有生之年是不可能道歉的
http://www.storm.mg/lifestyle/64664


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。


我在約十年前跟中國裔美國人的網友討論過
(跟我同一行業,但是等級差距頗大,他是這個行業世界級的翹楚)
他當時說中國當局與很大部分中國(網民)人民
最大的問題就是天朝思想
我打你(侵略佔領)叫我王化提升妳
你打我(被侵略佔領)叫做妳侵略入侵我
這種扭曲的文化性格
造就這個國家民族的悲哀
永遠只能是一個讓人討厭的大型國家(軍經強國)
永遠不可能成為讓人尊敬的偉大國家(全球領導)



大型國家 vs. 偉大國家
十年過去了
這種情況依然還是一樣



~ ~ ~




这话难免偏颇了些，侵略也罢王化也罢，实际上不过是胜负双方对同一历史事件的看法不同。莫说中国如此，世界上的通例，《左传》上巫臣说“大国都是侵略小国才能变成大国的”，当初美国也侵占墨西哥，英国法国全世界都是殖民地，也是号称“开化野蛮民族”的，当它强盛的时候，没人说他们不是伟大国家。直到现在国际关系还是类似晋楚齐秦似的争霸战，美国保有世界上最强大军事，灭国七十二人称伟大国家，图其利罢了。


世界上无所谓道义上的伟大国家，因为国际关系不以道义为尊，世界上的伟大的国家就是让他国畏惧兵威，贪图利益。这就是伟大的国家，强大就是正义，所以不正义就是因为还不够强大。
Edited by - cj1108 on 09/17/2015 01:29:52
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helldog
路人甲乙丙

4844 Posts
Posted - 09/17/2015 :  09:24:14  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
如果你認同這樣的思想，就更不該叫日本道歉啦，因為在你心裡，日本當時侵略弱小的中國是正常行為
不是嗎?德國到處道歉反而叫不正常。

像我就不會這樣的兩套標準，我就不會靠夭紅色產業鏈吃掉台商市場，當年台商在TG支持幹玩的風生水起，如今就不該靠爸TG改
支持自家產業。


quote:
Originally posted by cj1108
这话难免偏颇了些，侵略也罢王化也罢，实际上不过是胜负双方对同一历史事件的看法不同。莫说中国如此，世界上的通例，《左传》上巫臣说“大国都是侵略小国才能变成大国的”，当初美国也侵占墨西哥，英国法国全世界都是殖民地，也是号称“开化野蛮民族”的，当它强盛的时候，没人说他们不是伟大国家。直到现在国际关系还是类似晋楚齐秦似的争霸战，美国保有世界上最强大军事，灭国七十二人称伟大国家，图其利罢了。
世界上无所谓道义上的伟大国家，因为国际关系不以道义为尊，世界上的伟大的国家就是让他国畏惧兵威，贪图利益。这就是伟大的国家，强大就是正义，所以不正义就是因为还不够强大。


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cj1108
剛剛入門

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Posted - 09/17/2015 :  09:44:08  會員資料 Send cj1108 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by helldog

如果你認同這樣的思想，就更不該叫日本道歉啦，因為在你心裡，日本當時侵略弱小的中國是正常行為
不是嗎?德國到處道歉反而叫不正常。

像我就不會這樣的兩套標準，我就不會靠夭紅色產業鏈吃掉台商市場，當年台商在TG支持幹玩的風生水起，如今就不該靠爸TG改
支持自家產業。


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Originally posted by cj1108
这话难免偏颇了些，侵略也罢王化也罢，实际上不过是胜负双方对同一历史事件的看法不同。莫说中国如此，世界上的通例，《左传》上巫臣说“大国都是侵略小国才能变成大国的”，当初美国也侵占墨西哥，英国法国全世界都是殖民地，也是号称“开化野蛮民族”的，当它强盛的时候，没人说他们不是伟大国家。直到现在国际关系还是类似晋楚齐秦似的争霸战，美国保有世界上最强大军事，灭国七十二人称伟大国家，图其利罢了。
世界上无所谓道义上的伟大国家，因为国际关系不以道义为尊，世界上的伟大的国家就是让他国畏惧兵威，贪图利益。这就是伟大的国家，强大就是正义，所以不正义就是因为还不够强大。


裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。



要日本道歉是因为要打压他需要一个理由，而要求它对历史问题负责比较容易方便，即使没有这个理由也会找其他的理由来打压他，因为和他有利益冲突。就算是日本一天道歉一百次也没意义，谁相信他的道歉出于真心实意不是虚伪表态，如果道歉有意义，要警察做什么。日本在亚洲和中国有利益冲突，中国要争霸，日本切近就在眼前，是竞争对手。竞争对手要么臣服要么消亡，让他对历史负责说到底是要为现实服务。


谁需要道歉，从历史的角度看要报仇雪耻，从现实看一山不能容于二虎。中国和日本的矛盾不是历史问题，或者说历史问题只是支线问题，主要的问题是中国要拿回自鸦片战争以来丧失的亚洲主导权，日本挡路了，日本以岛国资质想要支配东亚秩序只能是在中国虚弱的时候，一旦中国复兴二者就是敌对关系。

日本改宪也罢拉拢东南亚小国搞合纵也罢说到底就是和中国争夺亚洲霸权，而不是什么国际道义，热爱和平。国际间根本没道义，只有争夺资源、市场和势力范围。
Edited by - cj1108 on 09/17/2015 10:55:05
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冗丙
版主

Taiwan
16513 Posts
Posted - 09/17/2015 :  12:28:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
的確跟吃方便麵一樣方便還省時~~
既然國與國之間沒啥道義只有資源爭奪等衝突，那就不必在此叫日人道歉~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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glight
我是菜鳥

463 Posts
Posted - 09/17/2015 :  14:38:52  會員資料 Send glight a Private Message  引言回覆
还是有区别的，至少现在大家都拿推广自由民主/支援革命同志/阻止反人类暴行之类的理由作为幌子，比以前看到你家里有好东西就跑过来抢还是有进步的
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 09/17/2015 :  17:07:08  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFK17H8H_X10C15A9000000/?dg=1
安保法案、参院特別委で可決 野党は首相問責など提出へ



日本的安保法案剛過了!
不過,日本人也學壞了,跟台灣一樣在國會搞肢體衝撞...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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xyz
新手上路

215 Posts
Posted - 09/17/2015 :  19:10:34  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

的確跟吃方便麵一樣方便還省時~~
既然國與國之間沒啥道義只有資源爭奪等衝突，那就不必在此叫日人道歉~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

连直接受害者ROC都可以当没发生过，PRC自然也可以选择不提。提与不提，追与不追，择之在我，反正那些自己放弃自主权的说话也没人听，不提也罢。
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Henschel
路人甲乙丙

4057 Posts
Posted - 09/17/2015 :  23:04:16  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

http://www.nikkei.com/article/DGXLASFK17H8H_X10C15A9000000/?dg=1
安保法案、参院特別委で可決 野党は首相問責など提出へ



日本的安保法案剛過了!
不過,日本人也學壞了,跟台灣一樣在國會搞肢體衝撞...

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

好議會的樣板
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26649 Posts
Posted - 09/17/2015 :  23:24:53  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message  引言回覆
http://n.yam.com/cna/international/20150917/20150917282503.html
日民眾繼續抗議安保法案 支持派也集會
中央社-2015年09月17日 下午23:01

（中央社東京17日綜合外電報導）共同社報導，日本參院和平安全法制特別委員會今天表決通過了安保相關法案，國會附近及全國各地的民眾紛紛發出了抗議之聲。支持安保法案的團體也在首相官邸前集會。

今天一早就有許多民眾聚集到國會周圍，呼籲「不要破壞（規定放棄戰爭的）憲法第9條」。民眾對強行表決表示憤慨，但同時堅信「關鍵時刻才剛開始」，抗議行動絲毫沒有停止。

參院特別委員會強行表決的消息下午4點40分傳出後，抗議民眾一時陷入了沉寂，但隨即又喊出了「堅決反對強行表決」、「安倍政府馬上下台」的口號。

家住千葉縣市川市的立教大學一年級男生（18歲）表示：「從審議過程也能看出不存在需要相關法律的前提。強力推行法案，令人感到憤怒。」

另一方面，支持安保法案的保守派政治團體「加油日本！全國行動委員會」今天在首相官邸前舉行了集會。參加者在大雨中呼籲「傾聽我們贊成派的意見」、「這是避免戰爭所需的法案」。

來自東京都練馬區的墨晃雄（73歲）說道：「電視上播出的全是反對派的聲音。希望大家也聽聽我們的意見。」

東京都國分寺市的公司職員中山瑞穗（27歲）就法案表示：「無論如何，強調不要戰爭，遭到對方攻擊時該怎麼辦？我覺得法案對提高國家的威懾力是必要的。」。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.facebook.com/luke.liu3
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冗丙
版主

Taiwan
16513 Posts
Posted - 09/18/2015 :  09:35:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xyz
连直接受害者ROC都可以当没发生过，PRC自然也可以选择不提。提与不提，追与不追，择之在我，反正那些自己放弃自主权的说话也没人听，不提也罢。

我從來沒有忘記日本鬼子三次登陸福州的慘事，有兩位長輩死於馬尾造船廠周邊的巷戰~~
但是對我而言我家族死在共產黨的叔伯超過20位這個仇恨更大，就算當年老鄧歡迎我們回去投資我們也不敢忘~~
但我的下一代就會不一樣，她們沒成長在國仇家恨的時代，那些慘事一直伴隨著我成長~~
所以60年一甲子，有啥仇恨也會隨著時間而沖淡一切，想要報仇不是在床上亂棒毆打波多野[劫]衣~~~
而是在全球化的商戰讓日本鬼子的後代低頭，不認錯就無法進門做生意~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cj1108
剛剛入門

37 Posts
Posted - 09/18/2015 :  12:18:32  會員資料 Send cj1108 a Private Message  引言回覆
让日本道歉是一种手段，不是目的，只要这种手段还有利用价值就可以总是用用。真实的目的是要日本恐惧，创造一种威胁氛围，让日本最终屈服才是目的，
韩非早说过让人怕你比让人爱你有力量多了。日本当然也很清楚，所以他们集体参拜靖国神社，反制中韩，说白了历史问题不过是现实斗争的一种手段罢了。


国家力量从来是文武两手的，军力不是摆设或者专守防卫，那是小国的态度。战争是一门生意，计算得失有利可图当然可以做，
古人早说过强大有礼有序的国家就交好它，弱小混乱不堪的国家就欺辱它，危机四起的国家就灭亡它。美国灭的国少么？
美国经济强大也不妨碍它动刀兵。


恰好日本是一个也算是强大有序的国家，和它打仗无利可图，但也所谓面和心和，大国之间都是面和心不和。

日本想利用美国的力量压制中国，对于美国何乐而不为，代理人战争打起来也不伤他根本，对于日本来说真打起来肯定是主战场，它改宪正好给人口实。日本就是不知进退，以他的人口纵深总动员能力本来也不可能支配亚洲秩序，努着劲上也没好结果。
Edited by - cj1108 on 09/18/2015 12:21:23
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helldog
路人甲乙丙

4844 Posts
Posted - 09/18/2015 :  13:35:47  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
但你家還是回去投資了。

你出生時，國仇家恨的時代已經過去了，鎮反早過去20年，文革也結束了，那些死在共產黨或死於鬼子的叔伯你連一面都沒見到，你只是聽者那些慘事伴隨你長大。那些殘害你叔伯的老共產黨老的老，死的死，你一個都沒見到。

你現在說仇不敢忘，其實跟左岸小將有啥不同??左岸小將他們也沒見過凶殘的鬼子或國民黨。如果你能聽長輩故事而恨上共產黨/小日本，那小將為何不能?有啥立場笑小將不放下仇恨??



quote:
Originally posted by 冗丙
我從來沒有忘記日本鬼子三次登陸福州的慘事，有兩位長輩死於馬尾造船廠周邊的巷戰~~
但是對我而言我家族死在共產黨的叔伯超過20位這個仇恨更大，就算當年老鄧歡迎我們回去投資我們也不敢忘~~
但我的下一代就會不一樣，她們沒成長在國仇家恨的時代，那些慘事一直伴隨著我成長~~
所以60年一甲子，有啥仇恨也會隨著時間而沖淡一切，想要報仇不是在床上亂棒毆打波多野[劫]衣~~~
而是在全球化的商戰讓日本鬼子的後代低頭，不認錯就無法進門做生意~~




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裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
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Edited by - helldog on 09/18/2015 13:58:20
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cwchang2100
我是老鳥

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17243 Posts
Posted - 09/18/2015 :  15:55:59  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

但你家還是回去投資了。

你出生時，國仇家恨的時代已經過去了，鎮反早過去20年，文革也結束了，那些死在共產黨或死於鬼子的叔伯你連一面都沒見到，你只是聽者那些慘事伴隨你長大。那些殘害你叔伯的老共產黨老的老，死的死，你一個都沒見到。

你現在說仇不敢忘，其實跟左岸小將有啥不同??左岸小將他們也沒見過凶殘的鬼子或國民黨。如果你能聽長輩故事而恨上共產黨/小日本，那小將為何不能?有啥立場笑小將不放下仇恨??


大賺仇人的錢,也是一種報仇的方式.
而且國府也沒有一天到晚要老共道歉呀?!

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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/18/2015 :  17:06:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
我才是最有立場批判紅毛小將的人，小時候就參加過眾爆破隊叔叔們的葬禮，看過他們的老婆與姥姥哭喊，比瘋女18年還要誇張，這些事紅小將與你都沒經歷過??我還真的是被嚇大的~~

這本來就是矛盾又複雜下的游子心態呀!!
當年桂永清動不動就搞死我們閩系海軍將領，丙爺也沒叛逃匪區呀，很多長輩的痛苦也只能埋在心裏，大時代的現實就是如此；回去投資是長輩的決定，他們就只是把廈門福州當生產基地而已，爺字輩當然想留在那裡，畢竟少時離家老大回，落葉歸根很正常，反正我們家沒領18趴，丙爺轉到當年的台船自力更生，不鳥哪個終身俸~~
我仇沒有忘，也不會傳給下一代，有機會也沒娶福州大學的表妹，更沒有P過就繞跑~~
不然以我的個性結婚後根本不會回來呆丸~

之後自己也去內地工作過，下場是分點收了一大堆；而家裡也有啊姨輩遠嫁日本與米國，更有4位移居海外，我家早就四海都有分舵了~
這個應該就是台灣家庭未來的寫照，歐美港澳都有親友與兄弟姊妹，一付國際化到誇張的狀況~



quote:
Originally posted by helldog

你現在說仇不敢忘，其實跟左岸小將有啥不同??左岸小將他們也沒見過凶殘的鬼子或國民黨。如果你能聽長輩故事而恨上共產黨/小日本，那小將為何不能?有啥立場笑小將不放下仇恨??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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zfss
路人甲乙丙

2268 Posts
Posted - 09/18/2015 :  19:55:07  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

我才是最有立場批判紅毛小將的人，小時候就參加過眾爆破隊叔叔們的葬禮，





爆破隊是不是当年坐小艇搞渗透的？
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xyz
新手上路

215 Posts
Posted - 09/18/2015 :  20:29:35  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by xyz
连直接受害者ROC都可以当没发生过，PRC自然也可以选择不提。提与不提，追与不追，择之在我，反正那些自己放弃自主权的说话也没人听，不提也罢。

我從來沒有忘記日本鬼子三次登陸福州的慘事，有兩位長輩死於馬尾造船廠周邊的巷戰~~
但是對我而言我家族死在共產黨的叔伯超過20位這個仇恨更大，就算當年老鄧歡迎我們回去投資我們也不敢忘~~
但我的下一代就會不一樣，她們沒成長在國仇家恨的時代，那些慘事一直伴隨著我成長~~
所以60年一甲子，有啥仇恨也會隨著時間而沖淡一切，想要報仇不是在床上亂棒毆打波多野[劫]衣~~~
而是在全球化的商戰讓日本鬼子的後代低頭，不認錯就無法進門做生意~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

没有土共，我家现在还是大地主，我还是国军空军少将的侄孙子。可那又能怎么样？？？

你和这版上所有的右岸朋友都无视一个现实---如今是日本右翼的徒子徒孙们要翻案，中国人韩国人想不提不想不介意都很难。

其实中日中韩之间的历史问题由来已久，无非就是否定南京大屠杀，否定慰安妇，否定731，也并没什么新爆点，反正日本人本来也不怎么承认它对中韩和东南亚的战争罪，最可怕的是日本右翼现在针对美国开炮，从东京审判开始从根子上否定二战的正义性，而美国政府表现出的纵容让人觉得日本现在军事化没有外部限制，日本的再军事化和扩张化以前只是小说里的情节，现在似乎有那么点苗头了。
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曹公孟德
路人甲乙丙

3624 Posts
Posted - 09/18/2015 :  23:56:00  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
共匪的臭史年年月月日日在上演﹗
橫店每天在殲滅日軍，事實上同時在殲滅的國軍決不比日軍少。
到匪共賺錢更沒有什麼問題，這比在南泥灣種鴉片文明多了。

和反共的大陸朋友之間相處再正常不過了。
大陸朋友和共匪還是很容易分得清的，支持共匪的從來沒有一個好東西。
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gsx56840
路人甲乙丙

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664 Posts
Posted - 09/19/2015 :  03:13:39  會員資料 Send gsx56840 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xyz



這次日本的修法我認為美國就是背後的推手,其目的是為了減少美國重返亞洲的成本,至於這股力量未來會不會失控,我個人認為,不會,
而且未來很長一段時間日本的右派會處在心理上反美但現實中卻不得不依賴美國的精神分裂狀態下
Edited by - gsx56840 on 09/19/2015 03:13:55
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冗丙
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16513 Posts
Posted - 09/19/2015 :  09:16:38  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
翻案??還是跟著證據說話??

馮學榮：關東軍是怎樣來到東北的？
http://books.sina.com/bg/sinablog/city/20140101/193048647.html
馮學榮：關東軍是怎樣來到東北的？

　　前天我發了《再談日本為什麼侵華》一文，被幾大門戶網站同時推薦到首頁，因而，我遭到了鋪天蓋地的謾駡。其實，我在文中已經说了：“由於篇幅所限，語焉不詳，在所難免，具體的史料引證和論述，可參我的新書《日本為什麼侵華：從甲午戰爭到七七事變》”，可是，許多網民根本沒有去讀我的書，就開始放嘴駡娘，其中的一個網民，還揚言要殺了我。

　　面對這一切，我面不改色，為什麼呢？因為我所说的，都是事實。

　　今天，我再來談談“關東軍是怎麼來到東北的”。為什麼要談這個呢？因為我國的青年朋友，他們之中的絶大多數人，並不知道當年日本關東軍是怎麼樣出現在東北的。他們一般會想當然地認為：關東軍是1931年“九一八事變”時、突然從日本登陸到中國東北的。可是，事實的真相呢？

　　不弄清楚關東軍的來歷，看中日交惡史，始終是糊涂的。

　　這件事，要從1900年鬧義和團運動说起。

　　1900年，中國北方鬧起了一股暴力排外的運動，史稱“義和團運動”，這個運動是好是壞，在此暫不評論。需要指出的是：在義和團運動中，駐黑龍江清軍對俄軍態度強硬，俄軍以“保護中東鐵路”為由，出兵侵佔了中國東北三省全境。注意：是俄軍，侵佔了“中國東北三省全境”。從1900年至1905年，持續佔領了五年之久。注意：是俄軍，持續侵佔了中國東北全境“五年”之久。

　　1904年，日本在征得清政府的同意之后，出兵到東北，發動了“日俄戰爭”。注意：是“征得清政府同意”之后。這一點，和青年朋友的歷史認知有悖。但是，它是事實。不但這一點是事實，而且清軍還派兵支援日軍、共同抗擊俄軍。

　　聞所未聞吧？這些，都是事實。

　　經過一年半的戰鬥，在戰死十萬名日本兵之后，日本打勝了俄國。

　　日本軍隊將俄國軍隊從中國東北驅趕出去之后，日本將東北99%的土地，歸還給了大清國。注意：在這裏，日本將它所收復的99%的東北土地，歸還了大清國。這個歷史事實，與許多青年的認知相悖，但是，它是事實，鐵的事實。

　　日本為什麼要這樣做？日本是活雷鋒嗎？

　　日本當然不是活雷鋒。俄軍敗退之后，1905年，日本約了清政府，在北京經過了一個多月的談判之后，清、日兩國簽訂了一份《會議東三省事宜正約》以及附約，在這個附約裏面，清政府割讓給了日本以下幾項主要的主權，以作為日本從東北撤軍的條件，在日本方面，則視為此次出兵抗俄的政治報酬：

　　 1、割讓旅順、大連兩處租借地；

　　 2、割讓南滿鐵路的經營權以及沿線的林産、礦産；

　　 3、允許日本在南滿鐵路兩側駐軍。

　　依據這個條約，日本開始派人接管南滿鐵路、移民旅順、大連，並且派了一支部隊、進駐南滿鐵路兩側，這支部隊，就叫做“關東軍”，駐扎的依據是《會議東三省事宜正約》以及附約，理由是“保護日僑”。

　　換言之，日本關東軍在“九一八事變”之前，已經在中國東北，駐扎了二十六年，而且在這二十六年當中，關東軍無論與張家父子，還是與東北的中國居民，基本上都保持了相安無事。這個事實，也與我們青年的歷史認知相悖，可是，它又是事實。

　　這就是旅順、大連、南滿鐵路、林礦産主權流失的簡要經過，以及“關東軍”的來歷。

　　事后，絶大多數中國人責備清政府“賣國”。但是事實上，當年在東北全境被俄國侵佔的情況下，清政府只有以下的幾項選擇：

　　選項一、任由俄國侵佔，奮發圖強，期望有朝一日，與俄國決戰，收復東北。（評：這個選項並非不可行，但是遙遙無期）

　　選項二、同意日本軍隊驅趕俄軍，但是，不給日本報酬。（評：日本打仗死了十萬條人命，奢望它不要報酬，是不現實的）

　　選項三、同意日本軍隊驅趕俄軍，但是事后不與日本交涉，任由日本替代俄國、侵佔東北全境。（評：這個選項沒有意義，只是換了一個侵略者）

　　選項四、同意日本軍隊驅趕俄軍，事后收復東北全境，然后割讓小部分土地和主權，作為給日本的報酬。（評：這就是真實發生的歷史）

　　冷靜思考之下，我們可以發現：事實上，已經發生的歷史，是清政府在當年所能選擇的最佳方案、也是在木已成舟、米已成炊的歷史條件下、符合當時大清國國家利益最大化的最佳選擇。其他三個選擇，都比這個選擇更壞。

　　這就是為什麼清政府甘願簽署《會議東三省事宜正約》以及附約、嚮日本割讓小部分主權的原因。因為，當時只能這樣辦，除此之外，沒有更好的辦法。

　　中、日兩國在20世紀的大打出手，歸根結底，就是根源於這個條約、根源於日本依據這個條約，向旅順、大連、南滿鐵路兩側移民、並開始“經營滿洲”。而日本這個“經營滿洲”的殖民行為，與中國后來突然興起的民族主義，爆發了激烈的衝突。

　　浩如煙海的史料顯示：國民政府從發動北伐開始，就喊出了“收回東北一切主權”、“廢除一切不平等條約”的民族主義激進口號，尤其是強行收回漢口英租界的成功，使國民政府鬥志變得更加昂揚，在冒進的路上一路狂奔。不料，在東北，國民政府碰到了日本这隻硬釘子，結果，出事了。

　　國民政府認為那些都是不平等條約，必須要廢除。而日本則拿二十六年前的日俄戰爭说事，它指責中方忘恩負義、不守信用。中、日兩國交惡的歷史，就從這場“鷄同鴨講”的爭辯中，步步激化。

　　國民政府“鐵腕救國”，在民族道義上，對不對？當然對。但是，在當時的具體歷史條件下，這樣做，是否符合國家的“利益最大化”。則未必。這就是我們平時所说的：“仁者見仁。智者見智”。

　　我寫史的態度，是“只講事實，不講道理”。誰對誰錯。讀者可以自己去評判。我只負責還原事實。

　　這就是“九一八事變”爆發的主要歷史背景和緣由。當然，要求我在這篇短短的介紹文裏面，作充分的史料列舉和論證，是不現實的，否則，我也不需要花兩年時間、寫一本20萬字篇幅的書。

　　拙作《日本為什麼侵華：從甲午戰爭到七七事變》，對這一切，講得十分詳細。噹噹網連結：

　　當然，有的人不讀書，只駡人。他要這樣才痛快。也就隨他了。

　　西方人有一句話：it is never wrong to tell the truth。意思是：只要講的是事實，則永遠都是對的。

　　 馮學榮2014年1月1日 元旦 寫於 中國 香港

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冗丙
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Posted - 09/19/2015 :  09:27:39  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
下篇的觀點也不另類，只是馮先生根據他的認知所寫的~~
我常講[計劃不如變化，變化不如電話，電話終究不敵長關當面一句話!!]，根本沒有人知道雙方開了第一槍後如何收尾??更沒有人知道這場中日大戰持續了八年~~唯一不變的是雙方的人民最可憐~~

馮學榮：再談日本為什麼侵華
http://books.sina.com/bg/sinablog/city/20131230/190048640.html

　　對於“日本為什麼侵華”這個問題，筆者猜想：中國99％的青年朋友可能會這樣回答：“這還用問嗎？日本滅亡中國蓄謀已久！”

　　可是，这只是歷史愛好者说的話，而不是學者说的話。講“蓄謀”，是需要舉證的。而青年朋友列舉得最多的證據，恐怕無非是以下兩項：豐臣秀吉、田中奏摺。

　　首先说豐臣秀吉。豐臣秀吉這個人，其實是中國明朝時代的一個日本封建領主，即便此人有“滅亡中國”的蓄謀，也不能代表日本整個民族的意志，更不能用它來證明1930年代日本政府的對華政策。我舉個類似的例子：抗戰勝利之后，國民政府召開軍事會議，陳濟棠向蔣介石建議：“以十年為期，吞併越南”（《陳濟棠自傳稿》）。這則史料能否證明“中國滅亡越南蓄謀已久”？顯然是不能。因為某一個或某幾個軍政要人的提議，不能代表一個國家、一個民族的意志。一個既定的“國策”，不但必然是達成各方共識的，而且還必須是成文的、穩定的、清晰的。

　　再说田中奏摺。说起來滑稽：動輒拿田中奏摺说事的人，又有幾個人真正耐心地通讀過（幾萬字篇幅的）田中奏摺呢？我們拿一個歷史檔案说事，首先要通讀它、讀透、讀懂，才有發言權。田中奏摺的真僞，本文暫且不論（我的書中有論述），就它的全文而言，它95%以上的文字，都是在談“滿洲”。從頭到尾，都是講的怎樣經營“滿洲”，而根本沒有提到一個具體怎樣吞併全中國的計劃。要知道，一個小國要吞併一個大國，這是一個大計劃，要在實行意義、可行性、具體步驟等方面，作出詳盡的策劃和说明，顯然，這一類的文字，田中奏摺裏面是沒有的。而更重要的是：田中奏摺（就算它是真是的）也只是首相向天皇寫的一份建議書，它並沒有獲得天皇的正式批准（奏摺上並沒有日本天皇的批覆文字）。也就是说，這事就算是真的，也僅僅在討論階段，類似於陳濟棠建議蔣介石吞併越南，並不能说明這是“既定國策”。

　　有的青年朋友還會说：日本人秘密繪製中國軍事地圖，細得連哪個村一個水井都画上了。這就是“滅亡蓄謀”的鐵證。可是，说這個話的青年朋友，可能未必知道以下的事實：

　　 1、戰前中國的高精軍事地圖，許多實際上是中國留日學生畢業回國之后從事測繪工作而繪製的。岡村寧次在他的回憶錄裏面感嘆：中國留學生測繪的地圖精確度很高，他在充當孫傳芳軍事顧問的時候，想法弄到了一些。另外，抗戰爆發之初，日軍也從國軍王賡的手上弄過一些精密地圖。另外還有一個事例：張學良的東北軍在東北抓到了繪製軍事地圖的日軍間諜中村震太郎，一審才知道：原來這個人是為了對蘇作戰做准備。

　　 2、當然，除此之外，日本也的確有間諜曾經在中國的土地上繪製軍事地圖，但是，當年在中國繪製軍事地圖的，遠遠不止日本人，美國人、俄國人、英國人……許多國家的間諜都有。楊虎城曾經在陝西抓到過繪製地圖的日本人、美國人，楊虎城果斷槍斃了他們。而更重要的是：美國人、英國人、俄國人、日本人……他們之間也互相派遣間諜、互相繪製對方的地圖。這看似混亂的一切，其實指出了一個十分簡單的常識：對潛在敵國的日常情報收集，是一個國家情報機關的正常諜報活動。直至現在，美國和中國仍然在互相收集、刺探軍事情報（當然包含搜集地圖），這並不能说明美國滅亡中國蓄謀已久，也不能说明中國滅亡美國蓄謀已久。

　　當然，也有朋友會说：日本都打到中國大西南來了，“滅亡中國蓄謀已久”還需要證明嗎？這樣说的朋友，會遇到尷尬之處：1979年，中國的軍隊直搗越南大地、徑直打到了越南首都河內的外圍諒山。若不是國際上反對和譴責的聲音一邊倒，中國軍隊將打到何處為止？但是，這能證明“中國滅亡越南蓄謀已久”嗎？證明不了。

　　抗日戰爭結束至今，已經有68年了。“日本為什麼侵華”這個問題，是時候該弄清楚了。不能光看橫店神劇，而連人家為什麼打你，都不知道。

　　事實上，日本和中國交惡、直至大打出手，癥結還是為了東北。

　　要講清楚這個事，必須要先交代當時的三大歷史背景：

　　背景一、殖民主義方興未艾；

　　背景二、日本民族發展瓶頸；

　　背景三、蘇聯共産主義擴張。

　　談“日本為什麼侵華”這個話題，如果不從上述三大歷史背景入手，則看什麼都是糊涂的，談什麼都談不出個客觀的結論。

　　首先談談第一個歷史背景：“殖民主義方興未艾”。在當時，世界上有許多個帝國主義國家，英國、美國、法國、德國、日本。這些帝國主義國家，在中國有駐軍、有治外法權、有租界、有租借地、有許多鐵路、礦産的經營權。日本只是其中一個。在這一點上，當年的日本，和美國、英國、法國、德國等一些帝國主義國家，並沒有本質的區別。日本希望能將白人的勢力，排擠出亞洲以外，這樣它可以在“共存共榮”的亮麗口號之下，獨占亞洲市場，名利雙收。這顯然是自私的，但這個和滅亡不滅亡，還不是一回事。

　　第二個歷史背景是：日本在明治維新之后，其民族的發展，遇到了嚴重的瓶頸。日本國土耕地不足、資源貧乏、人口膨脹、市場狹窄。尤其是1929年世界經濟危機爆發，使日本走入了“不進則退”的困境。於是，日本不但要拼命維護它在海外的一些殖民特權，而且還有意將它們擴大，否則無法維持日本經濟的可持續發展。當然，這並不是说它有理，而是说：人是自私的、貪婪的。中國人信奉“存天理、滅人欲”，可人家日本人不信這個。

　　背景三、蘇聯的共産主義擴張。這個問題直接對包括日本在內的資本主義國家的國防，構成了威脅。而日本由於其領土與蘇聯接近，在所有資本主義國家當中，就蘇聯的威脅而言，日本是首當其沖。日本人當年的設想是：希望擔當亞洲反蘇聯、反西方的先鋒和盟主，並從中牟利（名利雙收），而要做到這一點，日本的雙手必須要插到亞洲其他國家的領土之內（例如駐軍、租借地），否則無法“完成歷史使命”。我們可以说它霸道，但是它認為自己很“偉大”。

　　弄清楚了幾個主要的歷史背景之后，我們來具體談談中日之間的事情。中日交惡的事情，其實起源於東北。1905年日本打敗俄國之后，日本將東三省絶大部分的土地歸還給了大清國，但是它也繼承了俄國先前在東北的一些殖民特權：旅順大連租借地、南滿鐵路、特定林産和礦産的開採權。日本也依照和清政府所簽訂的條約，派了一支日軍部隊駐守在南滿鐵道兩側，這支部隊就叫做“關東軍”。

　　日本為什麼要大清國同意它“繼承”俄國的這些特權呢？兩個動機：經濟、國防。從經濟上而言，日本在東北取得了旅順、大連兩處殖民地。從國防上而言，日本的勢力開始進駐東北，可以與俄國抗衡。

　　日本自從1905年取得了上述的東北殖民特權之后，晚清政府、北洋政府一直與它相安無事，晚清政府、北洋政府也沒有挑戰日本的這些既得利益，可是，蔣介石發動北伐之后，事情就糟了。

　　為什麼呢？因為，蔣介石的國民政府開始了“革命外交”、開始挑戰日本的既得利益。國民黨宣稱要“收回東北一切國權”、“廢除一切不平等條約”，換言之，國民黨要把日本人從中國東北趕出去。國民政府不但這樣说，而且還開始這樣做。例如：修鐵路排擠南滿鐵路、禁止東北人租地租房給日本人、抵制日貨…….這些事情，史料都收錄在我的書中，在此不列。

　　於是，日本政府開始主動和國民政府接觸、談判。日本希望維持在東北的既得利益，而國民政府則多次明確回復：堅決要收回。

　　這件事，有點像鄧小平后來與英國談判收回香港。但是，鄧小平和英國談收回香港，鄧小平是有軍事實力作后盾的。而國民政府當時揚言收回旅順、大連、南滿鐵路，國軍有相應的實力嗎？迴首歷史，這樣做是否明智，一目了然。

　　很快，麻煩就來了。在這個曠日持久的外交交涉期間（1928-1931），爆發了1929年世界經濟危機，日本經濟嚴重受挫。國民政府在此間中日交涉所表現出來的強硬態度，使日本軍方開始有所抬頭，日本軍方暗地裏決定：一旦時機成熟，則撇開日本政府，以鐵腕手段，維護日本在中國東北的既得利益。

　　就在此時，又出事了，1931年5月，日本軍事間諜中村震太郎到中國興安嶺調查地形，被張學良的東北軍逮捕、並槍殺、焚屍滅跡。這件事對日本人刺激很大、並加快了關東軍密謀軍事行動的速度。短短4個月之后，日本關東軍悍然發動“九一八事變”、一舉侵佔了東北三省，並建立了一個傀儡國家：“滿洲國”。這就是所謂的：一不做，二不休。

　　“滿洲國”成立之后，日本軍閥為了維護滿洲國的安全，試圖將長城關內的華北廣闊地帶製造成一個“緩衝區”，史稱“華北自治運動”。但是，日本軍人在華北的這個動作，使國民政府判斷為日本要“從北到南、逐步蠶食”。

　　值得一提的是：蘇聯的各種勢力，在這幾年期間，開展了大量的挑撥活動。為什麼？因為中日爆發大戰，符合蘇聯的利益。

　　繼而，爆發了真相至今不明不白的“盧溝橋事變”，至此，蔣介石認為“最后關頭”已到，於是，蔣介石命令張治中率部主動攻擊上海日本租界的海軍陸戰隊。至此，中日戰爭全面爆發。

　　我所梳理的這段歷史，簡而言之，就是這麼回事。當然，這也並不是说蔣介石以及國民政府做得不對。但是，西方不是有哲人说了嗎：“沒有實力的反對毫無意義”。因此則可以引出這樣一個問題：國民黨當年既然沒有相應的軍事實力，為何要急着收回日本在東北的既得殖民利益（旅順、大連、南滿鐵路）？

　　為什麼寫史？為了萃取經驗教訓，使人更成熟，使人做事更穩重。我們是否應該反思中國人自己在歷史中的表現，例如在外交糾紛面前，應當如何應付，才能符合自己的最大利益？安邦治國，到底靠的是愛國青年的口號和熱血，還是要依靠老成謀國的精明計算？我想，我寫這本書的目的，是在於引發這個思考。

　　由於篇幅所限，本文語焉不詳之處，在所難免，具體的參考史料以及各種具體的分析論證，諸位不妨可以參看筆者的新書《日本為什麼侵華：從甲午戰爭到七七事變》。噹噹網連結在此：http://product.dangdang.com/23389453.html

　　期待指點。

　　 馮學榮2013年12月30日 草於中國 香港





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Leviathan
我是菜鳥

408 Posts
Posted - 09/19/2015 :  12:00:30  會員資料 Send Leviathan a Private Message  引言回覆
真可憐，不是“共匪”的戰爭紅線和美帝國務院同志的殷切告誡，“中華民國”不是早就被你們的人民掃入歷史垃圾堆裡了嗎?

諸位眷村長大的中華民國忠勇衛士，將來本土青年軍搞清洗的話，是中共同路人呢？還是欺壓TW人的殖民壓迫者呢？

quote:
Originally posted by 曹公孟德

共匪的臭史年年月月日日在上演﹗
橫店每天在殲滅日軍，事實上同時在殲滅的國軍決不比日軍少。
到匪共賺錢更沒有什麼問題，這比在南泥灣種鴉片文明多了。

和反共的大陸朋友之間相處再正常不過了。
大陸朋友和共匪還是很容易分得清的，支持共匪的從來沒有一個好東西。
Edited by - Leviathan on 09/19/2015 12:02:15
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Henschel
路人甲乙丙

4057 Posts
Posted - 09/19/2015 :  12:20:15  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Leviathan

真可憐，不是“共匪”的戰爭紅線和美帝國務院同志的殷切告誡，“中華民國”不是早就被你們的人民掃入歷史垃圾堆裡了嗎?

諸位眷村長大的中華民國忠勇衛士，將來本土青年軍搞清洗的話，是中共同路人呢？還是欺壓TW人的殖民壓迫者呢？

quote:
Originally posted by 曹公孟德

共匪的臭史年年月月日日在上演﹗
橫店每天在殲滅日軍，事實上同時在殲滅的國軍決不比日軍少。
到匪共賺錢更沒有什麼問題，這比在南泥灣種鴉片文明多了。

和反共的大陸朋友之間相處再正常不過了。
大陸朋友和共匪還是很容易分得清的，支持共匪的從來沒有一個好東西。








不是美帝國主義的雙十協定, 共匪不是早就被你們的人民掃入歷史垃圾堆裡了嗎?
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冗丙
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Taiwan
16513 Posts
Posted - 09/20/2015 :  20:06:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是呀~
所以米國人真好心，免費開飛機將劉柏承等高級將領以巡視的名義送到山西東南一帶，然後上黨戰役徹底的打掉閻老西的主力，這些將領與米軍功不可沒~~~
因此老蔣堅持不給米國人統率在台國軍還真的有道理~~~~



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xyz
新手上路

215 Posts
Posted - 09/20/2015 :  22:35:10  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
好酸啊，，，美国真应该在1945年就往延安扔原子弹，把共产党中央彻底从地球上抹掉，那才算对得起ROC。

百度百科上说空运的时候，乘坐美军飞机的八路军军官的姓名都是保密的，美军并不知道其身份。

上党战役歼敌3万多人，百川的主力就这么少一点？那之后的几年是打谁，，，
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