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xk2013
路人甲乙丙
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 Posted - 06/17/2014 : 17:15:50
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Originally posted by waffe
to :xk2013
你就繼續凹阿
注意黑體字
以上のことから、秀吉の刀狩令は百姓身分の武装解除を目指したものではなく、百姓身分から帯刀権を奪い、武器使用を規制するという兵農分離を目的としたものであったとする学説が現在では有力である[3]。そもそも当時は厳格な身分制度は確立しておらず、武士と一般民衆の区別は存在しない。惣村の有力者の多くが国人領主と主従関係を結んでおり、当時の一揆は、農民蜂起とも、武士による叛乱とも区別がつきにくいものである。その区別が生まれたのが、刀狩令以降である。
中文的賞給你了
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E8%BE%B2%E5%88%86%E9%9B%A2
日文的想看也行
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E8%BE%B2%E5%88%86%E9%9B%A2
懂吧?打的正兇的時後大多都是兵農合一的，我第一次回文就告訴你了誰跟你兵農分離，是打的差不多了才開始玩兵農分離，你po的文也寫的很清楚，打的正兇的時後硬要玩兵農分離是很難做到的。
識字嗎?還是還沒睡醒?你可以繼續凹。
继续凹的明明是你自己好吧，我转的资料很清楚说明兵农分离制度是织田信长时期开始的，而丰臣的刀狩令只是兵农分离进行到一定程度的时候进一步解除农民武装的一环而已，就好像没人认为府兵制度会从隋文帝搞府兵归农时候开始一样。打的正凶的时候搞兵农分离是困难的不等于不搞。
事实就是战国最终兵制的归宿是兵农分离，兵农分离的常备军体制对那些兵农不分的足轻的优势是很明显的。识字？这要问问你自己了。
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 06/17/2014 : 17:30:20
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在兵农一体动员体制 下，看上去可以最大限度的挖掘和榨取人力，但是其副作用却十分显著：一、兵员素质得不到保障，二、难以兼顾领地生产，如要兼顾，则根本不能维持长期动员， 三、农民的抵触情绪高涨、增加社会动荡因素、激化阶级对抗。鉴于此，织田氏逐步将农民从军役中解脱出来，对于新占领地，给予有能力承担军事远征义务的土豪 “本领安堵”的保证，由其作为军事力主体，而对于广大的中下农民，则不再强迫动员，而是让其从事农业生产，通过年贡进行剥削。同时，对于可供使用的兵员， 也淘汰老劣，选拔精壮，并将后者的军役义务固定化，使其上升为家臣众，从而保证军团的质量。
与以上“兵农分离”政策相协调，织田氏开 始实行军役负担者在城下町集住的制度。天正七年（1579）五月，信长就下达命令，要求家臣的妻、子移居安土城下町。这一政策一方面固然有加强对家臣的统 御管理的考虑，但从军事意义上讲，也意味着真正意义的常备军团的出现。织田氏的军队组织，再也不是城主令人在城头吹响法螺，或者在村里张贴告示，然后村里 老老少少扛着竹枪木棍三五成群的在二十日到城里报到的样子，而是由精锐的职业武士随时待命于城下，一旦有事，在一两日内就可以完成集结、编制、大举出阵 （必须注意，这种动员是可以在一年中任何一个季节、任何一个时间进行的，而不再受制于农时）的近代化军队，对比周边大名的传统军队组织模式，这无疑反过来 又极大促进了织田氏的军事优势地位。
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说的够清楚了吧，非要吹足轻比常备军更有战斗力，你这是怎么凹出来的。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 17:42:29
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quote:
Originally posted by waffe
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
明末的仕紳集團搞土地兼併不繳稅拒納商業稅 那表示他們聚歛不少財富 也控制相當多的土地 這些仕紳其實也是退休的官員集團 可他們的動員和戰爭能力就是這麼差 完全不能和日本的地主比。日本不過四川省那麼大，也不是生活方式落後的遊牧或漁獵民族，但就是能動員十幾萬大軍來和明帝國對抗，多少能看出中國走到這一步時，國家或政府體制有了弱點了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
這些其實都只是末節問題，明朝衰亡的最大原因在於內閣制度的崩壞，與皇統承接的不順。自宣宗以降到神宗，明朝皇帝大多都有老爸留下來的一批由人精所組成的內閣所輔佐，這些人出身正統(科舉正途還要能考上庶吉士是基本要求)久在中央磨練，政務嫻淑門生故吏遍天下。
而這些"祖產"的繼任者也都屬一樣成色，明朝內閣首輔人才輩出，像三陽、商輅、劉健、李東陽、楊廷和、張璁、夏言、嚴嵩(能撐那麼久也是人才......最少黑鍋背那麼多也是忠臣了)、徐階、張璁、張居正等，他們很多都是皇帝的老師又兼授命託孤之重任，抑或是受命教育儲君，所以施政滿意度直接影響到他們是青史留名還是留名青屎........。所以配合起來格外的拼命。
但這個制度由於神宗並未給繼任的光宗完整的帝王教育，更沒有好好交代託孤元老(光宗就是吃了由首輔方從哲所進獻的紅丸而掛點的)，導致接下來的幾個屁孩皇帝都要直接面對一群由全中國範圍內挑選出來的人精，所以才出現9千歲這個頂缸的大人物，而崇禎連9千歲都沒有，也沒有得力而能信任的輔臣才導致他悲劇的下場。
而從光宗泰昌元年到崇禎上吊的25年間(1620-1645)一共換了29位內閣首輔，而明朝從第一任到第29任內閣(1402-1529)前後相隔127年......，明末內閣的崩壞由此可知。
刚看到这段，实在是满喷饭的，你对明朝政治制度的认识和明朝灭亡原因的总结确实让我觉得很幼稚。这么唯心的观点，实在是让人无言……
以少主面对内阁，从正统到正德到泰昌不乏其人，这和万历之后有什么分别？内阁体制必须和司礼监的批红权配合才是完整的权力，不了解这个谈什么内阁。
但是说到底，明朝灭亡的原因竟然能是內閣制度的崩壞，與皇統承接的不順……
这，按这种理解，东汉满清的灭亡那原因更是皇統承接的不順……
台湾历史史语所研究看到的一些东西感觉没这么离谱啊。台湾历史教科书对历史就是这种理解？ |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 18:01:26
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喂喂喂，史研所怎麼樣跟教科書怎麼樣一點關係也沒有啊，各人造業各人擔，各人詮釋歷史有各人的重點，別牽拖到台灣歷史教科書，搞到好像台灣人都被餵屎。雖說台灣的歷史教課書從三十年前就被當作屎。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 18:24:22
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提一個比較另類的方向,
其實戰國時的日本人身材十分矮小,
個人懷疑其食量,可能只有現代人的一半.
比當時的西方人要吃肉吃麵包省得多,(那時似乎還沒有馬鈴薯)
而且,以米為主食,其實可以養比較多人.
這會不會也是可動員人數比較多的原因其中之一?!
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 18:33:53
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Originally posted by cwchang2100
提一個比較另類的方向,
其實戰國時的日本人身材十分矮小,
個人懷疑其食量,可能只有現代人的一半.
比當時的西方人要吃肉吃麵包省得多,(那時似乎還沒有馬鈴薯)
而且,以米為主食,其實可以養比較多人.
這會不會也是可動員人數比較多的原因其中之一?!
战国时期日本动员能力大无非两个原因：
1、兵制，战国到后期兵农分离制度出现之前，基本是各小大名们以少数职业武士临时发动大批农兵足轻的模式，从理论来说，只要粮食能保证，这种动员基本是成年人口就等于军队。
2、战国时期是日本各大名在激烈的竞争中对内强化集权，对外激烈冲突的时期，在这种情况下，各政权由于面对激烈竞争基本不敢懈怠，对内权力不断强化控制能力不断增强，可以充分动员其领内资源。
如果说中国有类似的时代，那是春秋战国时期，那个时代中国军队动员能力也是极为恐怖的。 |
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waffe
我是老鳥
6899 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 18:45:44
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to :xk2013
兵農分離
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E8%BE%B2%E5%88%86%E9%9B%A2
兵農分離，為大名為能擁有常備兵所執行的政策，墊基於豐臣秀吉的檢地與刀狩，而後於發布兵農分離，後在加強身分統制令加強，最終完成於關白豐臣秀次的「人掃令」。除此之外，也是為了確立武士階級，使武士以外的人民無法擁有武力。與目前認知不同的是兵農分離與織田信長無關，織田信長家臣明智光秀等人每萬石動員農民足輕人數亦高達330人。江戶時期因苗字帶刀則更進一步發展，限制各種階級間的流動，但到江戶幕府中期後便漸漸崩壞。
怕你看沒有日文還po中文的給你看，你是選擇性的看不到嗎?還在那扯織田，你可以自己用假名(へいのうぶんり)查看看。一個你就扯不完了，還扯到史語所，你是見笑轉生氣嗎? |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 18:54:34
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
薩爾滸之戰，萬曆皇帝的告別作，這場戰役已經暴露出明帝國在動員上的力不從心了，那麼問題到底出在哪裡?
我有時會想，如果織田信長不死於本能寺，早個幾年統一日本，出於紓解內部壓力的需求，也來出兵朝鮮的話，如果他吸收了殘餘的倭寇，加上東日本的兵力，那麼可用於朝鮮的人數會更多(當然後勤壓力更大)，這時候努爾哈赤起兵未久，他如果再收買後金軍，明帝國面臨的挑戰可能會更大
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E7%88%BE%E6%BB%B8%E4%B9%8B%E6%88%B0#.E9.80.BC.E9.80.80.E6.9D.8E.E5.A6.82.E6.9F.8F
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
問題到底出在哪裡?很简单，王朝已经到了末期，表现出明显的末期症状，王朝的利益集团（皇族宦官勋贵官僚士绅）肆无忌惮的分肥，损害瓜分国家的经济基础，整个国家的经济基础已经空洞化，军队也随之走向瓦解，家丁大行其道，在这种情况下明朝注定要有第一个萨尔浒，不在萨尔浒碰到也会在下一个萨尔浒碰到，明末无论谁来当皇帝当宰相也无法挽救明朝的灭亡，朱元璋不成，毛也不成。一个人无法战胜整个时代。
織田信長不死於本能寺，早個幾年統一日本，那日本侵朝的时间会提前，而明朝的衰弱症会更小一些，明军会更强一些，瘦死的骆驼比马大，那织田信长只会输的更惨。
历史上努尔哈赤起兵是在征朝之战结束后，他能在明朝控制下实现女真的局部统一正是抓住了这个机会，如果他没统一女真各部，他怎么敢和明朝掰手腕呢。
对日本来说，唯一可能入主中国的机会其实要到德川家康时期，也就是女真崛起夺取辽东之后，那时候明朝的状况已经在加速恶化衰弱，如果那时候出兵，席卷朝鲜是没问题的。但是首先对手就变成努尔哈赤皇太极带领的女真军团了。如果克服了女真，那等明朝覆灭入主中原是可能的，但是局面也不是很有把握
日本要入主中原有两个很要命的问题：
1、日本缺少骑兵，缺乏大兵团作战经验，对华夏的军队缺乏兵种优势，满清能动辄以少胜多打出歼灭战不等于日本人能打出来，如果没有军事优势，就算明朝完蛋也轮不到日本来取天下。
2、日本文明程度远比满清高，这对入主中原来说是极为糟糕的，满清因为落后，反而采用明朝制度，不得不重用汉人，形成满汉联盟，由此可以造成传檄而定的态势。
而日本因为文明程度远比满清高，和满清比更不需要华夏统治集团的官僚士绅阶层支持，但是也因此会更遭到华夏统治阶层的排斥。如果不能实现一定程度的和汉同盟，那日本进攻中国的企图必然结果是虽然不断取得军事胜利，但是不能扩大统治基础，力量没有因此增加，相反还不断消耗。这种胜利不断取得就是不断的被消耗。
类似的案例英法百年之战，中国近代抗战。考虑到明末日军水平，估计日军会输的更难看。无非为新朝开路而已。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 18:58:40
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Originally posted by waffe
to :xk2013
兵農分離
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E8%BE%B2%E5%88%86%E9%9B%A2
兵農分離，為大名為能擁有常備兵所執行的政策，墊基於豐臣秀吉的檢地與刀狩，而後於發布兵農分離，後在加強身分統制令加強，最終完成於關白豐臣秀次的「人掃令」。除此之外，也是為了確立武士階級，使武士以外的人民無法擁有武力。與目前認知不同的是兵農分離與織田信長無關，織田信長家臣明智光秀等人每萬石動員農民足輕人數亦高達330人。江戶時期因苗字帶刀則更進一步發展，限制各種階級間的流動，但到江戶幕府中期後便漸漸崩壞。
怕你看沒有日文還po中文的給你看，你是選擇性的看不到嗎?還在那扯織田，你可以自己用假名(へいのうぶんり)查看看。一個你就扯不完了，還扯到史語所，你是見笑轉生氣嗎?
拿维基百科那种随时可以修改的东西当依据来证明织田家没有搞兵农分离的就不要和我谈历史了，你的水平实在只能说给台湾史学界丢人现眼了。在这之前我还以为更亲日的台湾应该对日本战国历史更了解的，结果水平还不如我这看了几本日本战国小说才对日本战国开始了解的人……
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 19:07:08
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再退一步想，如果当时日本真有天降大能，真的以满清的手法建立和汉联盟夺取了中国，一个和汉联盟为统治集团的王朝，从统治集团角度还是从整个统治形势角度都必然让新帝国的重心在中国大陆。
而掌握大陆的统治者依靠官僚集团统治必然导致皇权空前高涨，历史满清在努尔哈赤时期皇太极时期很大程度还是一个贵族联盟，皇太极并没有高于一切的皇权，可到康熙时期呢？
德川鼎盛时期那些将军们对各大名已经很不客气了，改宜追放不断，那一个掌握了整个中国的统治者还会甘心当一个征夷大将军对日皇称臣吗？以大陆的实力再来收拾日本那些大名和天皇……，结果可能导致日本皇统提前终结的结果也说不定。
总之，要以日本来吞掉中国，实在是蛇吞象，很容易撑死，如果真的成功了，那日本也就不是日本了。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 19:09:05
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
喂喂喂，史研所怎麼樣跟教科書怎麼樣一點關係也沒有啊，各人造業各人擔，各人詮釋歷史有各人的重點，別牽拖到台灣歷史教科書，搞到好像台灣人都被餵屎。雖說台灣的歷史教課書從三十年前就被當作屎。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
抱歉，沉浸在唯物史观的人被楼上那位赤果果的唯心史观吓住了。我还第一次看到有人拿维基百科的来当证据谈历史的，好吧，大陆是也有拿百度百科当证据谈历史的，不过这种水平吗…… |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 06/17/2014 : 20:10:57
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插個話，說到唯心論，這段話不也是？
quote:
Originally posted by xk2013
是啊，为什么呢？从根本上说，就是明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。在这种情况下堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?到了帝国末世时候很正常啊。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
这是政治问题，不是军事问题。
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 13:26:27
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Originally posted by change.she
插個話，說到唯心論，這段話不也是？
quote:
Originally posted by xk2013
是啊，为什么呢？从根本上说，就是明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。在这种情况下堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?到了帝国末世时候很正常啊。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
这是政治问题，不是军事问题。
这是对当时帝国末世实况的描述，统治集团的这种做法本来就是王朝末世的必然。并非有一二人物就能改变，哪怕是皇帝。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 22:49:59
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Originally posted by xk2013
这是对当时帝国末世实况的描述，统治集团的这种做法本来就是王朝末世的必然。并非有一二人物就能改变，哪怕是皇帝。
我對兩位的論辯並不感興趣，
明代動員能力比不比得上日本戰國又有何妨？
明朝在對抗倭寇時的兵力規模少有不如的情況，
可是卻仍是敗多勝少，
相反的李如松帶去朝鮮的兵力未必多於日軍，
卻仍占有優勢，
在當時能不能動員幾百萬人真的有這麼重要嗎？
只是當你批評別人的唯心史觀，
又號稱自己沈浸在唯物史觀，
自己說出的評論卻也是唯心論時，
讓我感到有所不解。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 09:28:11
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quote:
Originally posted by xk2013
朱元璋朱棣时期体制完全可以保障，到明朝后期明朝经济肯定比开国时期富足的多，但是钱粮食都被谁收走了呢？
先不說開國那兩個傢伙的帳目就有很多可笑的問題,明朝後期的天候紀錄顯示,人口多了,天氣卻差了,老天與人的肚皮就多收走了一大堆糧食.大陸近500年的每年氣溫降水統計資料,還畫成圖表,記得是大陸中央氣象局出版的,厚厚五六百頁一本......
從那本書可以看出,愛新覺羅玄燁真是天之嬌子,老天幫忙,他在任的61年內,大部分時間氣溫降雨資料,都比前半個世紀與後半個世紀好...... |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 11:59:53
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by xk2013
这是对当时帝国末世实况的描述，统治集团的这种做法本来就是王朝末世的必然。并非有一二人物就能改变，哪怕是皇帝。
我對兩位的論辯並不感興趣，
明代動員能力比不比得上日本戰國又有何妨？
明朝在對抗倭寇時的兵力規模少有不如的情況，
可是卻仍是敗多勝少，
相反的李如松帶去朝鮮的兵力未必多於日軍，
卻仍占有優勢，
在當時能不能動員幾百萬人真的有這麼重要嗎？
只是當你批評別人的唯心史觀，
又號稱自己沈浸在唯物史觀，
自己說出的評論卻也是唯心論時，
讓我感到有所不解。
你对唯心的定义是什么？在我看来那就是英雄史观，观念决定现实，总之出个英雄就可以改变历史，而在我看来是现实决定观点，任何历史人物都必须在历史给与他的客观现实基础上来创造历史。
认为明朝多几个能干的宰辅，或者万历生各好儿子寿命长点就能如何如何，在我看来这是唯心，而我对明朝统治集团的分析，我认为是对现实的阐述，不能算唯心吧。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 12:03:22
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2013
朱元璋朱棣时期体制完全可以保障，到明朝后期明朝经济肯定比开国时期富足的多，但是钱粮食都被谁收走了呢？
先不說開國那兩個傢伙的帳目就有很多可笑的問題,明朝後期的天候紀錄顯示,人口多了,天氣卻差了,老天與人的肚皮就多收走了一大堆糧食.大陸近500年的每年氣溫降水統計資料,還畫成圖表,記得是大陸中央氣象局出版的,厚厚五六百頁一本......
從那本書可以看出,愛新覺羅玄燁真是天之嬌子,老天幫忙,他在任的61年內,大部分時間氣溫降雨資料,都比前半個世紀與後半個世紀好......
你考虑下到明末经济的发展，工商业发展，以及农业开垦田数目大幅度增加的问题吗。
一个很简单的事实就是，按照明末的垦田数量，如果明朝当时政府还是一个能正常运作的政府正常收税的话，那明朝是绝对不会出现财政危机和军事危机的，更不会把老百姓逼得要造反的。
小冰河期是问题，问题是满清同样在小冰河期，而且在辽东苦寒之地，但是满清怎么没事？
康熙时期和明末比就是政府效率大大提高，新兴王朝有能力控制官僚士绅们不侵占过分的利益，政府能正常收税和有钱赈济以及支付军费，那其他都不是问题 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 13:34:32
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Originally posted by xk2013
你对唯心的定义是什么？在我看来那就是英雄史观，观念决定现实，总之出个英雄就可以改变历史，而在我看来是现实决定观点，任何历史人物都必须在历史给与他的客观现实基础上来创造历史。
认为明朝多几个能干的宰辅，或者万历生各好儿子寿命长点就能如何如何，在我看来这是唯心，而我对明朝统治集团的分析，我认为是对现实的阐述，不能算唯心吧。
英雄史觀僅是唯心史觀的一種表現，
以哲學上的角度來說認為人的觀念決定現實的確是唯心論，
唯物史觀則不重視這點，
認為人的一時賢愚得失不影響歷史的演進，
真正影響的是經濟制度、生產方式與能力。
當然這兩者之間的確存在模糊的界線，
還好這邊不是要談哲學，
我也不夠資格去幫人分辨甚麼，
可是當您把明朝當時動員能力比不上日本的原因歸結在：
quote:
Originally posted by xk2013
是啊，为什么呢？从根本上说，就是明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。在这种情况下堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?到了帝国末世时候很正常啊。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
好像在說只要這些統治階層的人的觀念改變，
願意為國家犧牲利益的時候就不會發生這種狀況時，
在我看來也是唯心主義。
是不是唯心主義其實也沒這麼重要，
但是因為您給人的批評中加上了這段：
quote:
Originally posted by xk2013
沉浸在唯物史观的人被楼上那位赤果果的唯心史观吓住了
似乎不是這麼恰當的吧？ |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 15:39:12
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by xk2013
你对唯心的定义是什么？在我看来那就是英雄史观，观念决定现实，总之出个英雄就可以改变历史，而在我看来是现实决定观点，任何历史人物都必须在历史给与他的客观现实基础上来创造历史。
认为明朝多几个能干的宰辅，或者万历生各好儿子寿命长点就能如何如何，在我看来这是唯心，而我对明朝统治集团的分析，我认为是对现实的阐述，不能算唯心吧。
英雄史觀僅是唯心史觀的一種表現，
以哲學上的角度來說認為人的觀念決定現實的確是唯心論，
唯物史觀則不重視這點，
認為人的一時賢愚得失不影響歷史的演進，
真正影響的是經濟制度、生產方式與能力。
當然這兩者之間的確存在模糊的界線，
還好這邊不是要談哲學，
我也不夠資格去幫人分辨甚麼，
可是當您把明朝當時動員能力比不上日本的原因歸結在：
quote:
Originally posted by xk2013
是啊，为什么呢？从根本上说，就是明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。在这种情况下堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?到了帝国末世时候很正常啊。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
好像在說只要這些統治階層的人的觀念改變，
願意為國家犧牲利益的時候就不會發生這種狀況時，
在我看來也是唯心主義。
是不是唯心主義其實也沒這麼重要，
但是因為您給人的批評中加上了這段：
quote:
Originally posted by xk2013
沉浸在唯物史观的人被楼上那位赤果果的唯心史观吓住了
似乎不是這麼恰當的吧？
你误解了：
明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。
这是帝国灭亡和衰亡的原因，是实况描写，不是指责。你理解为我指责是我表达不够清楚。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
这是王朝/国家末期衰亡症的状况，这是状况不是思想觉悟问题。到明末对帝国衰亡的原因，大家都看的明明白白，但是却无能为力的问题，就如同人的衰老死亡，人人都知道，谁能改变？能改变，那就不是人了。
如果你以为这是人的觉悟问题，大家觉悟提高点就能改变明朝名以内，那还不如想明末大家觉悟一提高，干脆建立民主共和呢。
就算是刘邦朱元璋在世，面对这种局面也无能为力，顶多效法汉光武再自下而上建立新王朝才能解决问题了。
被吓住了是我自己心情描述，我之前始终看不透他的理论逻辑，往前看才发现我漏了关键一段，才知道原来我高看了对方的水平，如此而已。
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waffe
我是老鳥
6899 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 18:09:12
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to xk2013
小弟我已經很客氣的勸告您了，一個你就扯不完了，別到處亂扯，越扯只是越出苞而已
你寫的:小冰河期是问题，问题是满清同样在小冰河期，而且在辽东苦寒之地，但是满清怎么没事？
沒事嗎?告訴您不是沒事，是事情大條了。
以下轉載自維基
努爾哈赤建國稱汗之後，又用了兩年多的時間繼續積蓄實力，期間征討黑龍江、東海女真諸部，大獲全勝[參 161]。然而，天命二年（1617年，萬曆四十五年），朝鮮和後金境內爆發了非常嚴重的飢荒，尤其以後金地區更甚，民怨沸騰，努爾哈赤終於將目光轉移到南方——明朝遼東地區[參 162]。次年（1618年）四月十三日，努爾哈赤公開向明朝問罪，發布「七大恨」誓師告天[參 163]。關於七大恨的內容，明清諸多史料有諸多不同版本，但大體內容主要是對於明朝殺其父祖的仇恨和對明朝插手女真事務、偏袒海西女真的不滿[參 164]。七大恨誓師將女真人的不滿情緒成功地引向了明朝，努爾哈赤希望通過對遼東掠奪轉移後金內部由飢荒而加劇的社會矛盾。誓師後次日，努爾哈赤即率大軍向明之撫順發起了進攻[參 165]。
我知道你又要說維基是個屁
好吧:
连载:明亡清兴六十年（上） 作者：阎崇年 出版社:中华书局
恰巧此时后金地区遭遇凶年，饿殍塞路，老弱填壑。翻开中国皇朝社会史册，在中原地区，农民起义往往在大灾之年爆发，因为灾荒使本来尖锐的社会矛盾更加激化；在边疆地区，民族抢掠也往往在大灾之年发生，因为灾荒使本来尖锐的民族矛盾更加激化。努尔哈赤正是选择这个既不利而又有利的时机，把女真人的困惑、不满、艰难、怨恨引向明朝，并借着对明朝战争胜利和掠夺汉人财粮，振奋女真部民精神，缓解后金社会危机，这就是努尔哈赤的重大战略决策。
順便告訴你維基那個內容也是參考一樣的作者寫的。
好吧，我知道等一下你就直接批評閻崇年先生了，畢竟他也是個爭議人物。
好吧，在來:
滿文老檔:天啟4年(天命9年)每升糧食值銀一兩。
以一斗三升制來算也就是一石最少要30兩，可是還有一種一斗十升制的，那就要100兩一石。以30兩來算比照一下李自成造反時陝西糧價是6-12兩一石。請教一下嚴重嗎?
結果努酋發了一到命令，殺"無糧人"
滿文老檔，第六十冊 天命九年(1624年)正月“初五日，遺書前往量糧之諸大臣曰：‘奉汗諭：赴英額、赫徹穆、穆奇、瑪爾墩、紮庫穆撫順、鐵嶺諸 路之五牛錄額真，著爾等不得與五牛錄之人分離，共同查核五牛錄之漢人。凡一口有諸申鬥六、七鬥者，准其居住。一口有五鬥者，或所去之人有牲畜者，經核計若 可以生活，則准其居住之。計之不敷者，則計入無糧之人數內。並將無糧之男丁數，人口數，造冊奏汗，以聽汗令。請教一下嚴重嗎?
在來
滿文老檔(下)第六冊 天聰元年(天啟七年，1627年)五月至六月(六月)二十三日，汗論執政諸大臣曰：“詳查各旗所屬之人孰能耕種孰不能耕種，孰有種、孰無糧。……官員有受賄者，亦罪之。前因紮爾庫斂民食物，已正法矣。”時國中大饑，其一金鬥糧價銀八兩。民中有食人肉者。彼時國中銀兩雖多，然無處貿易，是以銀兩賤而諸物昂貴。良馬一，值銀三百兩。壯牛一，值銀一百兩。蟒緞一，值銀一百五十兩。毛青布一，其值銀九兩。盜賊蜂起，偷竊牛馬，人相慘殺致國中大亂。請教一下嚴重嗎?
這種後金缺糧飢荒的例子後面還一堆，最近對岸很多人拿這事在鞭袁崇煥，皇太極從長城入關基本上是被逼無奈，求和無門的拼命行為。
這不是只有遼東獨享的天災，而是區域性的，朝鮮剛有提到
中國
萬曆二十九年（1601年）「兩畿飢。阜平縣（真定西北，鄰山西）有殺食其稚子者。」（《明史•五行志》）
萬曆四十四年（1616年）正月，「以山東大飢，致母食死兒，夫食死妻，再振之。」（《中外歷史年表》）
萬曆四十五年（1617年）連兩年山東大饑，蔡州有人肉市。<~~~~這年就是努酋起兵那年。
日本:
江戶4大饑荒的開始寬永大饑荒即將上路(1642年)而自更早的元和5年(1619年)就已經有明顯的飢荒現象
歐洲也一堆，有興趣你可以自己去看，小冰期的影響是全面性的。最後麻煩一下討論就討論，別沒事蝦、雞排的亂扯一通，什麼維心、維物的扯。我只是一個生意人沒那多有的沒的。而且我家除了柏楊的資治通鑑是本土書籍外其他有關歷史的書籍都是大陸作者寫的。新浪的我也買不少，請不要亂扯。
最後還是那句話，你可以繼續凹。
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 20:48:23
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>>明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。<<
但也應該是帝國瓦解，可明朝卻是整個土崩，地方勢力完全無法表現出如漢末或是唐末那種能耐，土地兼併真得很嚴重的話，應該會出個某某縣長型的人物，動員個十數萬大軍才對?可是我只看到鄭芝龍比較接近有這種本事，但他卻是個海商。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 06/20/2014 : 09:24:02
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還有清末變成割據那樣,雖然沒有漢唐末年那麼誇張,但是明清的政治與社會制度比較接近.
"動員"這個詞在不同領域的意義不同,比方文革那種群眾動員,其中能拿來有效對抗蘇聯的人力,有多少?很多華中華南的根本連運到前線都做不到......中國統治者中也有搞錯"動員"含意的傢伙,就是隋煬帝,動員對付高句麗,大家都知道下場......對,相對於進攻高句麗的有效兵力,投入隨後內戰的兵力要多得多了,這裡的重點是後勤,時人的記載就不少了,自己帶糧到東北前線,結果......
明帝國末期統治階級貪得無厭沒錯,而政府也已經壓不住這些人也沒錯,即使思宗亂砍頭也沒用.但這只是原因之一,一如天氣也只是原因之一."資本主義的萌芽"倒有可能是政府壓不住的原因之一,這反而是政府力量衰落的象徵.有本應該是英文書的"1688"雖然寫的是晚半個世紀的事情,但可以看看,資本主義萌芽到成功砍國王腦袋以趕走國王的國家,以及與皇帝一起消亡於外來侵略的國家,過了兩個世紀後的差距...... |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/20/2014 : 12:10:20
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。<<
但也應該是帝國瓦解，可明朝卻是整個土崩，地方勢力完全無法表現出如漢末或是唐末那種能耐，土地兼併真得很嚴重的話，應該會出個某某縣長型的人物，動員個十數萬大軍才對?可是我只看到鄭芝龍比較接近有這種本事，但他卻是個海商。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
明朝是土崩而清朝是瓦解，其不同在于明朝末年对手是流寇和异族，类似湘军这种组织对异族是没用的，而对流寇则以明军战斗力其实是够的。
满清面对的太平军时候对手主要是内部的农民起义或者叛乱，而满清是八旗绿营对付内部敌人都不能用，只能建立新军。
而且明末士大夫和清末士大夫也有不同，明末江南士大夫基本是掌握了国家政权，而且已经彻底腐朽，连支持他们自己掌握的国家都不能，自己掏钱去练私兵更无可能，而其他割据势力都远远没成熟。
清末士大夫如曾国藩等其实是政权边缘的士大夫，其还没有完全腐朽。
漢末的局面前提是流寇本镇压下去，中央崩溃，然后并未面对异族入侵的威胁，自然是各地藩镇武装可以从容崛起。
唐末也是类似，藩镇割据局面早在安史后就成为现实，藩镇地方自治的局面有100多年的发展已经成熟了。
而明朝是强势中央集权王朝走向崩溃，而且崩溃速度非常快，崇祯那种企图力挽狂澜的强硬姿态是加速了王朝的覆灭并没有给藩镇成熟的机会。
实际上明末和唐末其实类似，秦失其鹿而天下逐鹿，唐末可以逐鹿的主要就是异族和流寇，异族被唐朝先沉重打击过一次，流寇遗留下的朱温更强势，所以演化为日后40年梁晋争霸，而由于北方争霸迟迟不决，南方藩镇可以独立做大。
而明末是流寇崛起的李自成快速崛起然后被异族击垮，异族快速入主中原俨然传檄而定北方，南方南明过于腐朽被打垮，然后控制华北和江南的满清已经占据天下主导地位了。 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/20/2014 : 12:14:37
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quote:
Originally posted by dasha
還有清末變成割據那樣,雖然沒有漢唐末年那麼誇張,但是明清的政治與社會制度比較接近.
"動員"這個詞在不同領域的意義不同,比方文革那種群眾動員,其中能拿來有效對抗蘇聯的人力,有多少?很多華中華南的根本連運到前線都做不到......中國統治者中也有搞錯"動員"含意的傢伙,就是隋煬帝,動員對付高句麗,大家都知道下場......對,相對於進攻高句麗的有效兵力,投入隨後內戰的兵力要多得多了,這裡的重點是後勤,時人的記載就不少了,自己帶糧到東北前線,結果......
明帝國末期統治階級貪得無厭沒錯,而政府也已經壓不住這些人也沒錯,即使思宗亂砍頭也沒用.但這只是原因之一,一如天氣也只是原因之一."資本主義的萌芽"倒有可能是政府壓不住的原因之一,這反而是政府力量衰落的象徵.有本應該是英文書的"1688"雖然寫的是晚半個世紀的事情,但可以看看,資本主義萌芽到成功砍國王腦袋以趕走國王的國家,以及與皇帝一起消亡於外來侵略的國家,過了兩個世紀後的差距......
清末的前提是西方列强作为一大势力已经开始强势介入中国了，没有这个前提，太平天国不会是历史那种发展形势（没有西方影响哪来的拜上帝教，那只会是类似大楚兴陈胜王那种或者类似元末红巾军那种起义），没有这个前提，满清也不可能实现中兴（太平天国是死于自杀，但是如果没西方列强干预，那胜利者不会是满清，而更可能是一个朱元璋或者一个吴三桂，曾国藩不想不能当皇帝，但是没列强的支持和慈禧的手腕，汉人藩镇举兵南方独立一点也不奇怪啊）。而明末则不同。 |
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＜討論＞日本戰國的動員能力
