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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
 Posted - 04/30/2014 : 00:41:11
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quote:
Originally posted by GMM
最後只是為了掩護他們想要弄得台獨公投
只要一提出來台獨公投
大陸絕對抓狂管你哪一黨執政親不親中通通教訓打趴在地上
先不管這個，我只曉得一個堂堂法律人居然會認為一個案子只要有1%公民贊同就等同於多數公民贊同。
當年雅典要搞死蘇格拉底好歹也是搞到超過一半的雅典公民要蘇格拉底死才能成案。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4544 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 02:59:25
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我很慶幸我不是住在台北，不需要忍受刁民攻占馬路導致無路可走的痛苦
今天沒路走，明天可能就是沒捷運可搭，再來不知道會是什麼被刁民癱瘓......
軍警的牙齒都被刁民給拔了，刁民們還是不滿足，連軍警的嘴巴都想封掉。國家機器維持社會秩序的能力日漸低落orz......
這年頭竟是警察害怕惹惱刁民，不敢捍衛國家法律秩序，反了吧？應該是死老百姓恐懼警察的配槍+警棍才是啊~~~
台灣人真的是太自由了，是否該縮限一下了？集遊的自由是否該縮限一下了？
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學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://www.junyuri.com/ |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 06:03:29
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不過說真的,小弟因為搭捷運,根本不知道哪邊在塞......
公投門檻會高與集會遊行門檻會低,就是枱面上大黨都想利用啊...... |
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lyrics
路人甲乙丙
1070 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 17:08:22
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乱象不会一直持续，只是一个时间问题。街头游行也好，霸占立法院也罢，搞了半天无非就是借个话题，最后回到某个议题。起码我们这边是这么看。人民会慢慢成长，总有一天大家会“审美疲劳”的。那个时候，大家就会坐下来心平气和的谈，结果就是妥协。这样就成熟了。
大陆是没有街头抗议这条路的，不过网络是一条相对通畅的渠道。不要觉得禁几个字词，大陆的民众就封住自己的思想了。大陆的网民成长的很迅速。从最初的靠在几个论坛爆光社会新闻引起政府注意，到在论坛中观点不同的双方互相争执甚至辱骂，再到现在透过微博，形成所谓公知、五毛、美分、俄粉、屌丝、文青等不同群体。在web2.0时代的微博上，人们虽然还是会通过骂来宣泄，但是已经有了反思的精神。学会了深入挖掘，找寻事实真相。网络对中国民主进程的推动力量太强了，可以说尽管没有走上街头的过程，但是中国人有过了无序对骂得不到结果的经验。
举一个例子，茂源的PX事件，事件发生后，自然有环保人士乃至公知人士发出声音，但值得注意的是清华大学的学生也发出与公知们不同的声音，从专业的角度给普通民众做出解释。事实上这些过程都是透过网络进行的，试想如果没有网络，一般人了解px事件后，肯定会一边倒的支持公知分子和环保人士。有了网络则不同，大家会综合两方的观点，甚至深入挖掘。人们不再偏激。再有一个例子就是转基因食品到底有没有危害，也在微博上形成了讨论，注意无论大家观点如何，但是大家都明白了转基因食品有好处也有坏处，这就足够了，足够成为不上街头闹革命的理由。
还有个明显的例子，最初网络上那些公知或是五毛，尤其是有影响力的名人们，态度都是很鲜明的，要么左，要么右。但是随着骂战或者讨论的深入，这些人都开始把自己往中间路线包装。比如司马南，以前大家给他的符号就是毛左。但现在他自己也撇清和左派激进主义的关系，话里话外都是站在左派右派之外的第三派客观派。
人们都有从众心理，也就是羊群效应。民主当然是好事，不过还是需要人们心理足够成熟。有空的话大家可以注册个微博，加几个大V，体验一下大陆网民的进化。
我这么说可能有些站着说话不腰疼，我也不是鼓吹大陆民主已经完善，肯定路还远，我也整天为买房买车发愁。没办法，我的意见，只有通过网络宣泄了，这一点上，我肯定是羡慕台湾人的权利。注意，这个权利不是通过选举这么简单来表达的，而是通过公民与民意代表之间的委托代理关系得到实现。你们最基层的民意代表可以代表人民，选举这个因素当然很大，但是还有一点就是公民的整体素质相对高了，民意代表重视自己的责任。埃及也是选举产生的政府，显然那个政府代表不了人民，埃及人在穆巴拉克时代，社会开放程度比现在高是有目共睹的，现在的政府就是泛阿拉伯化。无论你们台湾的民意代表代表了那一派人民，他利用自己手里的权利进行寻租的可能是很低的，当然也有个别奇葩，那是信息不对称造成的。
所以，从我的观点看，台湾人民虽然有很好维权的途径，却没有好好加以利用，反倒是纠结于各派观点的正确与否。好像是谁都不愿妥协，于是就僵持下去了。或许再过十年，再经历一些，你们就成熟了。反服贸的学生们不再自诩英雄，而是感慨那时年轻了吧。 |
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vater von hase
我是菜鳥
372 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 17:37:11
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quote:
Originally posted by GMM
最後只是為了掩護他們想要弄得台獨公投
只要一提出來台獨公投
大陸絕對抓狂管你哪一黨執政親不親中通通教訓打趴在地上
不觉得台独公投有什么要紧的，反正也不可能过。急独派这么搞只能不停的撞南墙，然后被厌倦被边缘化。大陆这边我觉得不用和台海危机时那么高压反制，反正红线大家已经心知肚明，单靠岛内的制约力量就能保证台独不成功。
台湾的一众专家有立场没专业，真是太没节操了。关注服贸新闻以来，露面的台湾教授专家已经不少了，感觉和大陆文革差不多，基本是以政治路线斗争为纲，无视专业操守。
台湾好多乱源-_-# |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 17:44:27
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這個叫文革實在太污辱文革了吧。
服貿這種層級，大約只算立場鮮明的公共議題關注，每兩年大概一次吧，連六四都夠不上。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 19:04:30
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| "有立場沒專業"那個立場,背後其實就是恐中與厭中啊......他們會衝撞就是因為現在看來沒有其他出路了,只能這樣做,這種勢力不能期待他們的成長,只能期待他們改宗換信仰...... |
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慎．中野
我是老鳥
28296 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 19:06:42
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Originally posted by 白河子
我很慶幸我不是住在台北，不需要忍受刁民攻占馬路導致無路可走的痛苦
今天沒路走，明天可能就是沒捷運可搭，再來不知道會是什麼被刁民癱瘓......
．．．．．．世界歷史最早的倫敦地鐵這幾天正在罷工，而且這不是第一次。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/uk/2014/04/140429_strike_commuters.shtml
倫敦地鐵罷工 通勤族苦不堪言
更新時間 2014年4月29日, 格林尼治標準時間14:04
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 20:40:04
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| 英國那個是公司內部罷工,與民眾要用各種手法強佔公共交通工具,其實有點差異,當然這也要看你用哪種手段強佔...... |
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慎．中野
我是老鳥
28296 Posts |
Posted - 04/30/2014 : 21:07:38
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quote:
Originally posted by dasha
英國那個是公司內部罷工,與民眾要用各種手法強佔公共交通工具,其實有點差異,當然這也要看你用哪種手段強佔......
形式上是這樣，但廣義解釋，這也是刁民團體為求自身利益癱瘓公共交通工具，
沒錯吧。
而且地鐵罷工比上街霸佔馬路手段上更惡毒，罷工者在家中看電視上網，你要在
大太陽底下或大雨中騎腳踏車或走路。XD
他們要求的還更是局部性的私人利益=加薪，歐洲的工會很可怕的啊。
像我們東北亞諸國搞集體罷工好像還沒聽說過有成功的，大部分老闆政府一起威
脅炒魷魚就乖乖聽話了。
以毒舌著稱的英國還有人做了這首已達300萬人次點閱的歪歌，好發洩對倫敦地
鐵員工的不滿。
http://youtu.be/UHu_cfy33bY
London underground song lyrics
18禁MTV版，這版本也有200萬人次點閱。
http://youtu.be/BgwoPG63B3Y
Adam Kay & Suman Biswas - London underground
英國從1215年大憲章以來，到明年搞民主搞了滿800年，什麼怪現象都有啊。
歷史學者都可以編輯一本《民主800年目睹之怪現狀》好讓大家笑翻天了。
當然我不是鼓勵大家罷工，只是一樣想講這句老話：
民主社會是很危險的，如果害怕的話還是快去別的地方吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/30/2014 21:24:06 |
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迷路的小狗
路人甲乙丙
1319 Posts |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4544 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 10:50:34
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我不認為民主自由包含了「侵犯他人自由」的自由
侵犯他人自由者，不論合法非法，侵犯者都應為此支付代價，不然無法彌補被侵犯者的損失
舉個例子，前幾天發生的反核群眾佔領交通要道癱瘓交通，則他們應向受其影響的十多萬人支付代價，像是一人遲到一小時補償一小時基本工資之類的，不然他們爽完了，普羅大眾的損失卻得自己埋單......
如果完全沒辦法建立補償機制，那我寧可不要這個自由，反正我也用不到，還會因他人行使自由遭受侵犯損失，那就請公權力快點進來縮限吧！相信這兩次民運後，期望公權力縮限人民自由的聲音會抬頭，因為大家會認清過度自由帶來的危害，會期望政府祭出更強硬的手段來對付那些民運人士
他X的自由，去死吧！ |
Edited by - 白河子 on 05/01/2014 10:54:06 |
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hcwu
路人甲乙丙
1150 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 11:15:16
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quote:
Originally posted by 白河子
我不認為民主自由包含了「侵犯他人自由」的自由
侵犯他人自由者，不論合法非法，侵犯者都應為此支付代價，不然無法彌補被侵犯者的損失
舉個例子，前幾天發生的反核群眾佔領交通要道癱瘓交通，則他們應向受其影響的十多萬人支付代價，像是一人遲到一小時補償一小時基本工資之類的，不然他們爽完了，普羅大眾的損失卻得自己埋單......
如果完全沒辦法建立補償機制，那我寧可不要這個自由，反正我也用不到，還會因他人行使自由遭受侵犯損失，那就請公權力快點進來縮限吧！相信這兩次民運後，期望公權力縮限人民自由的聲音會抬頭，因為大家會認清過度自由帶來的危害，會期望政府祭出更強硬的手段來對付那些民運人士
他X的自由，去死吧！
不會痛的抗議,政府不會理你,就像要向公司爭取調薪,也要表表態,說了不表態公司是不會理你的.世界各國的抗議都是如此,歐洲常看見的工會罷工,包括鐵公路航運罷工,爾且罷工時間都不會是一兩天就結束,那種對交通影響的程度和台灣現在的抗議強度比簡直是大巫見小巫,但是也沒聽說有民眾說這是侵犯他行的自由,一般都會要求政府趕快和抗議單位協商,因為他們會認為每個人都會遇到不公不義的事,沒準下次上街頭的就是自己. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 12:12:43
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在當事人都說了：比起路權，廢核更重要。的時後，說沒有打算侵犯他人的自由不只是笑話....是不要臉。
工會罷工的是自己吃飯的工具，這也是大多數罷工的準則：要跟自己有相關。
PPT那些憤青也提了佔領鐵道不給火車過的廢核行動，來支持現在這些人佔領大眾運輸系統的立場。
但是他們佔領的是運送核廢料的火車鐵道，可不是客運用的列車.... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3572 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 14:48:25
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因為要政府聽自己的抗議，就要別人犧牲，那為什麼不先從自己犧牲開始。
不要搞什麼禁食的笑話，直接絕食到死好了。
自己罷工和阻礙想工作的人上班是兩件事。
少數人濫用自由就叫專制﹗
現在沒有民主國家還承認公民有畜養奴隸的自由，同意這是一種公民的權利的。
用暴力綁架他人壓迫其無償為自己工作，跟這些抗議份子的不同在哪裡。
就差在他們沒有槍可以掏出來要別人接受他們的『民主』。
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慎．中野
我是老鳥
28296 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 20:26:50
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話說台鐵罷工那件事我還真的忘了，這是我的錯。只是跟歐洲比起來，東北亞的
罷工事件跟工會抗爭還是比較少的，工會勢力也很弱。
其實也沒那麼誇張啦，抗爭過度就會出現反動，然後就會熄火了。
抗爭歸抗爭，違法該法辦的還是法辦。凡事都要取得平衡。
如果多注意一些法庭消息，各位可能很快會發現民主社會之所以可以有這麼多抗
爭，主要是因為司法要定罪判很重不是很容易，要經過很多程序，不像對岸新聞
偶爾可以看到一些速抓速審速決速關，而且要關多久就關多久。
要反對這些抗爭主張自己的權利，在民主社會也是沒問題的，只是我個人提醒一下
對這些民主社會之怪現象不要太激動，否則未來心血管可能會受不了。這次是一個
風潮，風潮過去抗爭活動會減少，但偶爾都還是會發生的。大城市又特別是首都
的民眾得認識到這是首都必須付出的代價，平日人口集中資源集中，就是會發生
抗議這種事。沒什麼人會跑去台東鄉下之類的無人地帶聚眾示威抗議的，那達不
到什麼效果。正面也好負面也好，抗爭就是要讓話題受到大眾關注。
放心吧，就連羅馬帝國都還發生過歐巴桑在街上纏住皇帝發牢騷抗議。歐美民主
發展史上怪事也還多著，跟冷戰時代的學潮工運比起來，這也沒有很誇張，真的
不要太激動。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/01/2014 20:36:21 |
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lyrics
路人甲乙丙
1070 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 21:04:06
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我覺得諸位需要好好思考一下，民主與革命的區別。。。。
我的觀點：
民主的結果是妥協，方式（路徑）是委託代理關係的建立。
革命：以政治目的的達成為結果，方式。。。。 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 21:07:16
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| 現在台灣搞活動的,口號都是民主,但有些人是有意識的要搞革命,有些人是無意識地要搞革命......人數來講,最大多數就是搞祭典鬧事而已. |
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lyrics
路人甲乙丙
1070 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 21:42:27
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| 遊行算不算革命？我起個新名詞：軟革命。中性啊，有的時候從加速社會發展的角度，軟革命或者革命都是歷史的選擇。 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 22:04:57
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Originally posted by lyrics
遊行算不算革命？我起個新名詞：軟革命。中性啊，有的時候從加速社會發展的角度，軟革命或者革命都是歷史的選擇。
直接叫恐佈份子比較快
為了達到自己的目的，綁架他人的自由，這個和脅持人質要求政府讓步的做法，只差一步而已
恐佈份子綁架至少還包吃包喝，現在的環保恐佈份子只是在癱瘓社會運作而已
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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慎．中野
我是老鳥
28296 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 22:26:07
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Originally posted by ewings
直接叫恐佈份子比較快
為了達到自己的目的，綁架他人的自由，這個和脅持人質要求政府讓步的做法，只差一步而已
恐佈份子綁架至少還包吃包喝，現在的環保恐佈份子只是在癱瘓社會運作而已
「恐佈份子」這名詞很敏感，真的不要亂用。且自從冷戰時代流行綁架，先進國
都已經做好綁架對策之後，現在都流行放炸彈了。
一般來說是指這種等級的案件。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2014/05/140501_xinjiang_bomb_internet.shtml
新疆爆炸案 中國網民眾說紛紜
更新時間 2014年5月1日, 格林尼治標準時間12:14
這轟的一聲就結束了不會綁架任何人──只是接下來政府搞反恐就真的會綁架公
民的自由了。凡事還是別亂走極端啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/01/2014 22:34:32 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 22:54:37
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ewings
直接叫恐佈份子比較快
為了達到自己的目的，綁架他人的自由，這個和脅持人質要求政府讓步的做法，只差一步而已
恐佈份子綁架至少還包吃包喝，現在的環保恐佈份子只是在癱瘓社會運作而已
「恐佈份子」這名詞很敏感，真的不要亂用。且自從冷戰時代流行綁架，先進國
都已經做好綁架對策之後，現在都流行放炸彈了。
已癱瘓社會運作為手段，要脅政府達到他們的目的，這個不算恐佈份子的定義??
用版手拆鐵軌和用炸彈拆鐵軌，在本質上並沒有什麼差別
用肉體癱瘓交通，和用炸鐵軌癱瘓交通，本質上都一樣
民主社會的正常手法是爭取群眾認同，反正是多數決，抗爭只是吸引目光的手段，而非目標
而少數人反過來不在乎其他人死活搞亂社會，連別人的自由都不在乎了，就只是為了讓政府讓步，這個叫恐佈份子也沒啥失當
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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慎．中野
我是老鳥
28296 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 23:00:20
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quote:
Originally posted by ewings
已癱瘓社會運作為手段，要脅政府達到他們的目的，這個不算恐佈份子的定義??
用版手拆鐵軌和用炸彈拆鐵軌，在本質上並沒有什麼差別
用肉體癱瘓交通，和用炸鐵軌癱瘓交通，本質上都一樣
民主社會的正常手法是爭取群眾認同，反正是多數決，抗爭只是吸引目光的手段，而非目標
而少數人反過來不在乎其他人死活搞亂社會，連別人的自由都不在乎了，就只是為了讓政府讓步，這個叫恐佈份子也沒啥失當
一般來說以人員死傷為手段製造大眾恐怖心理的才叫恐怖份子，不過這名詞因為
常被用來做政治謾罵，定義變得非常不明確。
否則像英國常出現的那種交通公司比如鐵路、公車、航空都常用罷工來癱瘓大眾
交通，好用輿論逼迫公司加薪的手法，這可能也算恐怖份子啦。嚴格來說，這也
是一小撮人利用自己位居要職的職務之便，來綁架社會。
打個奇怪的比方吧，雖然老鼠也會咬人，但在我看來這很像因為都是哺乳類也都
會咬人，就把老鼠跟老虎相提並論說是猛獸一樣。
恐怖份子這名詞真的少用比較好，大多數時候對討論狀況沒什麼幫助，跟罵髒話
差不了多少，而且罵髒話至少還往往是沒針對意義單純爽感比較多。
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〝In certain trying circumstances, urgent circumstances, desperate circumstances, profanity furnishes a relief denied even to prayer.〞
「在某些難堪的情況，急迫的情況，絕望的情況之下，咒罵一聲可收祈禱所不能得到的輕鬆感。」
∼Mark Twain∼
（《流言終結者》證實大聲罵髒話可以提升人類的忍痛力） |
Edited by - 慎．中野 on 05/01/2014 23:05:48 |
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ewings
路人甲乙丙
943 Posts |
Posted - 05/01/2014 : 23:13:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by ewings
已癱瘓社會運作為手段，要脅政府達到他們的目的，這個不算恐佈份子的定義??
用版手拆鐵軌和用炸彈拆鐵軌，在本質上並沒有什麼差別
用肉體癱瘓交通，和用炸鐵軌癱瘓交通，本質上都一樣
民主社會的正常手法是爭取群眾認同，反正是多數決，抗爭只是吸引目光的手段，而非目標
而少數人反過來不在乎其他人死活搞亂社會，連別人的自由都不在乎了，就只是為了讓政府讓步，這個叫恐佈份子也沒啥失當
一般來說以人員死傷為手段製造大眾恐怖心理的才叫恐怖份子，不過這名詞因為
常被用來做政治謾罵，定義變得非常不明確。
否則像英國常出現的那種交通公司比如鐵路、公車、航空都常用罷工來癱瘓大眾
交通，好用輿論逼迫公司加薪的手法，這可能也算恐怖份子啦。嚴格來說，這也
是一小撮人利用自己位居要職的職務之便，來綁架社會。
打個奇怪的比方吧，雖然老鼠也會咬人，但在我看來這很像因為都是哺乳類也都
會咬人，就把老鼠跟老虎相提並論說是猛獸一樣。
恐怖份子這名詞真的少用比較好，大多數時候對討論狀況沒什麼幫助，跟罵髒話
差不了多少，而且罵髒話至少還往往是沒針對意義單純爽感比較多。
罷工是兩回事喔，不要定義都沒搞清楚就拿來混在一起
交通罷工並沒有禁止公司找替代人員，罷工只是讓公司的營運能力下降，如果公司找的到支援人力，還是能繼續營運，而且憲法保障的遷移自由也不是一定要讓人搭地鐵，並沒有妨礙到別人的遷移自由
而恐怖份子的玩法是直接阻斷，有人要通過還會和他們衝突，已經是以限制他人的自由當作要脅了
一般來說恐佈份子的大致定義是用暴力為一個指標，飯盒人士與要通過的群眾衝突，也消極的滿足了指標
別說是打筆仗才吐槽說是恐佈份子，只是這些人的玩法，和歐洲的環保恐佈份子沒兩樣，甚至更惡劣
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當你看到我在版上發的文章越來越多時，也代表我拿到博士學位的時間會越來越晚
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標題 |
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台灣的生活與社會百態07
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