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Captain Sulu
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Taiwan
2822 Posts |
 Posted - 09/06/2005 : 13:26:50
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「我們將英雄推上時代的頂端，卻發現他傷透了我們的心。」
這幾年生活在台灣，
這歷史似曾相似地在我們身邊重演，
我不由得反思起炫爛耀目的拿破崙，
以軍事天才定位之、
以政治天才定位之、
皆是個中翹楚、古今一流人物，
但以歷史距離感去看他，
反而難見他那政客本質，
還記得一段故事，
當他取得第一執政後，
即漸漸顯露他政治上的野心，
拿破崙雖加入共和國軍隊，
在一七九三年土倫港打敗保皇派與英國人後展露頭角，
後領導幾次巴黎市內對鎮壓反共和暴動的行動，
但他對法國共和理念中所追求、所對抗的，
如宗教、如階級，
與共和國並非一致。
而當他權力愈來愈大時，
他與共和理想背道而馳的部分，
就逐漸明顯。
第一執政在一次盛大的宴會中，
邀請了不少新舊貴族與教士，
拿破崙似乎如魚得水，
樂在其中，
他若有所思地說「再好也不過如此了，只是好像缺了些什麼...」
一旁一位將軍潑他冷水，說道
「是啊，你沒有邀請共和國為了對抗你眼前這一切(宗教與階級)而付出生命的英靈們」
拿破崙1796-1797年在義大利作戰，
這段期間，
他都會留意巴黎的報紙怎麼寫他，
他掌握著法國人對他不可或缺向度的增長，
領軍出征，
為了軍事，也為了他自己，
1796-1797是共和國全面對外的戰爭，
但1798征埃及，
則是他個人忖度之下，
把自己地位打上峰頂的一劑重槌，
他將個人政治利益與國家利益冠冕堂皇地結合，
但必要時機一到，也能把軍隊留在埃及自顧地回到巴黎(1799)，
而到1806年柏林詔令，
建立大陸封鎖體制後，
拿破崙，除了他炫目的軍事天才外，其餘的大多功過相抵了。
我們以為歷史會複製英雄，
但英雄，
大多是是功大於過、透過歷史距離感與我們自身一點點浪漫想像而投射出來的幻影。
哪個英雄手上不沾滿鮮血？
////
我很早就想聊聊拿破崙，
無奈今天才有心情開這帖，
與拿破崙相關的都可聊，
不用順著我這陰沉的調子下去。
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Edited by - Captain Sulu on 09/06/2005 20:45:38 |
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Kirov
我是老鳥
34263 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 14:20:31
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嗯...
『一將功成萬骨枯』這句話似乎從古至今都是如此...
縱使你有拿破崙那樣的軍事天才...
亦復如是矣...
而英雄的背後,錯綜複雜的政治鬥爭、異性關係...
還有連帶的如履薄冰、如臨深淵的必要心境...
沒有對權利或其它事物異樣地狂熱與執著去支撐自己的信念...
可能連自己的心力都會無以為繼...
但又似乎這些都無可避免?
───
俺•黑暗大君•Kirov...
為八年抗戰勝利歡呼...
兩岸要統一啦~! |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 16:59:45
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
而到1806年柏林詔令，建立大陸封鎖體制後，拿破崙，除了他炫目的軍事天才外，其餘的大多功過相抵了。
我們以為歷史會複製英雄，
但英雄，大多是是功大於過、透過歷史距離感與我們自身一點點浪漫想像而投射出來的幻影。
哪個英雄手上不沾滿鮮血？
我很早就想聊聊拿破崙，無奈今天才有心情開這帖，與拿破崙相關的都可聊，不用順著我這陰沉的調子下去。
拿破崙的故事告訴我們，"好的獨裁"是不存在的。人民和社會應該管制統治者使他不能為所欲為地作惡，而不是去期待出現「聖人賢君」。
拿破崙是個天才，但他也很剛愎自用事事一把抓；他知道手下的人一堆污臣惡吏在魚肉人民，但他也不去管束以至姑息養奸。這些都不是一句「哪個英雄手上不沾滿鮮血？」可以抵賴的，更不用說到了中後期法國對這位「英雄」的窮兵黷武是越來越反感了....
--------
http://163.29.207.51/voh/song/song/120.mp3
我爬上高山去看海浪，海浪起伏像萬馬奔放，
我站在山頂向海天眺望，熱血沸騰像那滔滔海浪。
故國的山河盤踞著豺狼，我對著青天立下志向，
乘風破浪光復香港，獨立建國！ |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 19:20:10
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早年對於拿式的內線作戰藝術頗為著迷
直到被希里芬計畫震撼之後,才畫下句點
當兵後才開始對"作戰藝術的奧妙就是如何在現地獲得補給"
這一句話充滿興趣
是啊
到底要如何在現地獲得補給????
去搶?
不會吧?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 21:07:25
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
早年對於拿式的內線作戰藝術頗為著迷
直到被希里芬計畫震撼之後,才畫下句點
當兵後才開始對"作戰藝術的奧妙就是如何在現地獲得補給"
這一句話充滿興趣
是啊
到底要如何在現地獲得補給????
去搶?
不會吧?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
搶是難免，
1796拿破崙第一次率共和國南路那物資缺乏五萬名共和國士兵進入義大利時，
就允諾只要能打進義大利最富饒的省區，
那兒就隨士兵們處置！
但終究這是激勵士氣的語言，
偶爾打下一個地方後，
或多或少對士兵自肥的搜括睜一支眼閉一支眼，
但這屬於士兵們正常收入的來源之一，
卻必竟不會是軍隊組織給養的常態來源。
當時歐陸上幾個主要大國之間充滿著獨立的小公國，
拿破崙以保護國自居，
向這些國家索取軍費，
然後就地採辦。
像拿破崙以民主、自由為號召解放米蘭後，
城中自由革命派人士迎接拿破崙入城，
但他卻不假情面地向米蘭索取一筆龐大的貢賦，
當然，還有一大堆文義復興的名畫。
至於拿氏在埃及，
被納爾遜斷了後路後，
在埃及地區的給養與民政會好哪裡去？大家心知肚明，
弄得埃及人民暴動，
自己也惱得在敘利亞四處屠城。
等拿破崙掌握法國政權後，
補給的方式應該會不一樣。 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 22:35:12
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想評價拿破崙,很難.
為何?第一,他剛好站在人類歷史上極少數極關鍵的轉戾點上,工業革命與法國大革命這雙重革命的時代,軍事組織與技術革命結合的時代,而這些事情卻都與他的一生產生關係.
第二,他那個時代的很多事情,縱使不是他首創,甚至可能為他所反對,比方美國革命先展開的民主政體,或工業革命開始帶來人類生產方式的徹底轉變,或是貴族時代轉變為資本主義時代等等,但只要相關議題講得稍微深入,幾乎都要提到他的大名,比方法國法律制度隨他的軍隊傳遍歐洲,因為他顧慮手工業者受損而抑制的工業發展成為英國與歐陸在19世紀前半的最大差距,或者是"將相本無種,男兒當自強."理想傳遍全歐等等.更不用說直接與他相關的近代戰術的完成,造成了歐洲軍事力量全球無敵手.這使得他同時反映了那個時代的光明與黑暗.
第三,相對於更早期沒有被詳細研究的英雄們,法國因為民族主義而興起的拿破崙神話,以及其他國家為了反制這個神話而興起的反拿破崙研究,徹底解剖了這個人,使得關於他的資料與研究多得不可勝數,讓他成為後來所有人的鏡子."軍事天才"與"開明專制"的神話,至少在西歐,止於拿破崙.此後縱使獨裁如希特勒,他也不能完全擺脫民主制的表皮.但這樣多的資料,讓人要看完更難.
第四,這傢伙的感情世界,簡直是少女漫畫與文藝愛情小說的最佳主角,除了長相以外......一方面緋聞很多,表示他的魅力對女人無法擋,更何況他又博學多聞且(情書)文筆頗佳;另一方面他又終身摯愛一人,他的花心可以很輕易解釋為維持帝國之所必須的不得不然行為.這種少女浪漫幻想狂潮開關一開,那就別想關住了......
十二年前,小弟剛買FM Towns Marty,當時光榮公司推出了一款移植遊戲,就是法國大革命.這款FM Towns版與當時其他磁片版的不同,在於FM Towns以CD-ROM為標準配備,所以遊戲音源全部用CD音效豪華製作,開場畫面也特別弄了一張畫,從底部的戰場與革命亂象,逐漸往上顯示當時的風雲人物,最後整張圖最上面也最龐大的,就是拿破崙堅毅的臉龐,配上逐漸華麗強烈的音樂,充分感受到那個"大時代"的氣氛......這是小弟印象中,對拿破崙的最佳評價.可惜遊戲後來賣二手賣掉了,主機也故障了...... |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 23:00:59
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quote:
Originally posted by dasha
第四,這傢伙的感情世界,簡直是少女漫畫與文藝愛情小說的最佳主角,除了長相以外......一方面緋聞很多,表示他的魅力對女人無法擋,更何況他又博學多聞且(情書)文筆頗佳;另一方面他又終身摯愛一人,他的花心可以很輕易解釋為維持帝國之所必須的不得不然行為.這種少女浪漫幻想狂潮開關一開,那就別想關住了......
誰？那位大他五歲還六歲的寡婦嗎？
長相不適合少女漫畫，那少年漫畫如何？
嚴重離題......
******************************
這不是簽名檔！這不是簽名檔！這不是簽名檔！
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/06/2005 : 23:50:30
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每次看拿破崙的畫像總有一個問題
牠老兄為何要把手伸進胸前排釦的空隙裡?
最近看一本漫畫裡頭有解釋
原來他在土倫攻防戰時染上了皮癬
很癢,非抓不可
嚴重離題......
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 08:30:02
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quote:
Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by dasha
第四,這傢伙的感情世界,簡直是少女漫畫與文藝愛情小說的最佳主角,除了長相以外......一方面緋聞很多,表示他的魅力對女人無法擋,更何況他又博學多聞且(情書)文筆頗佳;另一方面他又終身摯愛一人,他的花心可以很輕易解釋為維持帝國之所必須的不得不然行為.這種少女浪漫幻想狂潮開關一開,那就別想關住了......
誰？那位大他五歲還六歲的寡婦嗎？
長相不適合少女漫畫，那少年漫畫如何？
嚴重離題......
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這不是簽名檔！這不是簽名檔！這不是簽名檔！
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1769年出生的丈夫與1763年出生的妻子......
少女漫畫的話,"英雄交響曲"大概買不到了;少年漫畫呢?這幾年在月刊上連載的"拿破崙~獅子的時代"看到的都是北斗神拳那樣的人物,某些角度不錯,很有那種瘋狂時代的瘋狂氣氛,不過歷史考證只是"漸入佳境"而已,翻譯則是超爛......
不過"獅子的時代"第一本一開始的奧斯特里茲會戰,氣勢很棒,可以看看,只是掛元帥名字的小兵,以及沒有死在當地卻被葡萄彈打爛的俄軍將領,還有那個猴子作的翻譯...... |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2314 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 12:46:30
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一將功成萬骨枯∼∼∼
我對拿破侖是否有機會統一歐洲進而建立世界帝國是很有疑問的。畢竟那是民族主義勃興的時代，即使拿破侖沒有在軍事上失敗，他的帝國真能長期維持嗎？
我覺得拿破侖很像項羽，軍事戰術上的天才，但政治外交卻不怎#40637;在行，全歐洲的強國都成了他的敵人∼∼贏得無數勝利卻經不起一次失敗∼
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Edited by - skyflyer on 09/08/2005 10:22:09 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 17:19:10
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quote:
Originally posted by sisuo
其實一直有個想法，法國勝利，拿破侖真的建立了世界帝國，歷史又會如何發展？
哇~~~!!老大,你這個題目真的太大了!
第一個是,不要說世界,排除掉英國與俄羅斯的歐洲帝國想維持下去,都不是那麼容易的事情.西班牙這個化膿的大包就不是好解決的,英俄兩國在拿破崙眼中也是虎視眈眈的禿鷹,隨時都要找他的碴;信東正教的俄國人要接受不信教或信天主教與基督教的西方人統治又是一個難題,最後還有仗著海軍一直發錢給別人去瓦解這些國家意志的英國......
第二個,如果他真能打敗英國與俄羅斯,先不說中亞部份會不會被當地民族的獨立風潮席捲,工業革命與資本主義都將可能受到嚴重的打擊.中世紀以來政府以政治權力賴大資本家的帳所在多有,這對資本積累往往是沈重的打擊,可是在拿破崙戰爭期間,為了戰爭的需求,各方都要想辦法湊錢,給了資本家發展的時間,等到戰爭結束後的1816年,英國政府想要擺脫資本家的牽制,搞老套賴帳時,發現因為政府這次為了應付拿破崙這個暴徒,欠債實在太多且層面太廣,這樣一搞自己馬上破產,從此只好乖乖聽資本家的話,政府本身倒過來成為中產階級與資產階級的走狗,歷史進入19世紀的資本帝國主義擴張時代......
工業革命也是,歐洲工業革命初期各地都鬧出手工業者擔憂失業的問題,畢竟節省勞力的機器就是排擠現有的就業勞工,法國工業命的不幸在於捲入大革命,督政府與後來的拿破崙為了維持人民生計,而限制工業的發展程度;德國工業革命的不幸在於他們大部分都受到了法國影響甚至統治,也實施差不多的政策,最後只有英國的工業革命渡過了誕生初期的危機,成長茁壯.
假如這兩個歷史事件隨著拿破崙的勝利而蕭條的話......假如拿破崙能成功建立拿氏家族神話取代或減弱民族主義或地域主義(類似漢代消除了戰國各國的勢力)的話......那有些事情搞不好會一延又幾十年幾百年...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 17:47:25
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quote:
Originally posted by dasha
假如這兩個歷史事件隨著拿破崙的勝利而蕭條的話......假如拿破崙能成功建立拿氏家族神話取代或減弱民族主義或地域主義(類似漢代消除了戰國各國的勢力)的話......那有些事情搞不好會一延又幾十年幾百年......
到時候加拿大被老美吃掉(?)，大批資本家逃到美洲，南北美提早發跡.... |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 21:32:55
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
每次看拿破崙的畫像總有一個問題
牠老兄為何要把手伸進胸前排釦的空隙裡?
最近看一本漫畫裡頭有解釋
原來他在土倫攻防戰時染上了皮癬
很癢,非抓不可
嚴重離題......
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
這個姿勢因拿破崙而廣為世人所知，
但多看幾個那時代將領的肖像畫，
就會發現這種姿勢稀鬆平常，
像納爾遜也會將斷了的一臂的袖子紮入胸扣內 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 21:52:53
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quote:
Originally posted by skyflyer
一將功成萬骨枯∼∼∼
我對拿破侖是否有機會統一歐洲進而建立世界帝國是很有疑問的。畢竟那是民族主義勃興的時代，即使拿破侖沒有在軍事上失敗，他的帝國真能長期維持嗎？
我覺得拿破侖很像項羽，軍事戰術上的天才，但政治外交卻不怎#40637;在行，全歐洲的強國都成了他的敵人∼∼贏得無數勝利卻經不起一次失敗∼
李安#8213;#8213;沒有臺灣本土意識的華客導演
又，華客是英文f****er的中文翻譯。
以上言論摘自網路。
「帝國」存在的正當性，
在於對人民兩種需求之滿足，
一是浪漫的榮譽感、一是對秩序的渴求，
帝國之存在若無法滿足這兩者，
勢必因失去正當性而走向崩解，
浪漫、秩序...想想那些會去破壞這些，
就可以預見一個帝國的命運。
福熙說「我不太讚賞拿破崙，因為我知道什麼是結盟」
閣下與福帥看法一致，
只是我們倒可研究一下，
拿破崙若要結盟，
他要怎麼結盟？
這必需從一場一場戰役、不同條件下來看，
因為拿破崙在位的十幾年，
幾個大國如俄、奧、普分別與法國的關係也並非向來敵對。
至於最後那段李安什麼的..是怎麼回事？
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 22:28:52
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今天到書店重看了what if?第二集
裡面有一篇講到假設拿破崙成功的佔有聖多明各(後來的海地)
沒有把路易西安那賣給美國
甚至在後來失利的時候逃到這個北美的新法蘭西
蠻有趣的一些假設
法國大革命提倡自由平等博愛,讓美洲的畜奴者十分擔心這股風潮會引發黑奴的全面反抗。所以老美並不喜歡法國人保有聖多明各,不過他們也不希望那個地方被英國佔有,所以態度一直變來變去,對聖多明各的黑人起義軍的態度也是一樣,希望他們能讓法國疲於奔命,但又怕他們太成功刺激到國內的黑奴。
17世紀末，法國佔領了聖多明各島西部，在印地安人的語言裡的「海地」
因為法國侵略者幾乎將當地美洲原住民屠殺殆盡
所以只好輸入非洲黑奴供其奴役
1779年的時候，海地黑種人達48萬人
亦有4萬的白人殖民者
海地在當時是法國殖民地中最賺錢的一個
剛建立起來的美國，第二大的生意對象就是加勒比海中的這個法國殖民地
法國大革命風潮從法蘭西延燒到海外
海地的黑人要求自由，紛紛起義
殖民者抵擋不住，只好逃到島東西班牙的殖民地去
西班牙想趁此吞併海地，英國也躍躍欲試
卻先後被黑人起義軍打敗
起義軍首領是杜桑.路維杜
1801年，他甚至率兵趕走西班牙人，統一全島建立了獨立政權
當拿破崙在法國得權之後
也想到了這個失去的殖民地－對他來說也是個重要的金錢來源
於是於1802年派遣他的妹婿雷克勒征服聖多明各
並且命令他在征服該島後轉進路易西安那
想要在美洲建立一個強大的殖民帝國
老美對此感到十分震驚
因此還援助杜桑的政權
支援他們軍火糧食
結果擁有54艘戰艦、3萬大軍的雷克勒部隊
卻在海地島上陷入膠著狀態
雖然用計活抓了黑人軍領杜維並遣送回法國監禁而死
但海地黑人寧死不從的瘋狂戰鬥犧牲精神
以及由埃及斑蚊傳播的黃熱病
卻擊潰了他的大軍
雷克勒自己也死於黃熱病
1804年，海地正式宣告為一獨立國家
不過美國亦不樂見海地獨立
唯恐國內黑奴有樣學樣
所以跟其他白人國家一起把海地孤立起來
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 09/07/2005 : 23:58:06
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
每次看拿破崙的畫像總有一個問題
牠老兄為何要把手伸進胸前排釦的空隙裡?
最近看一本漫畫裡頭有解釋
原來他在土倫攻防戰時染上了皮癬
很癢,非抓不可
嚴重離題......
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
這個姿勢因拿破崙而廣為世人所知，
但多看幾個那時代將領的肖像畫，
就會發現這種姿勢稀鬆平常，
像納爾遜也會將斷了的一臂的袖子紮入胸扣內
該不會這些人全都在嚴酷的軍旅生涯裡染上了皮癬吧?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/08/2005 : 07:04:17
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
該不會這些人全都在嚴酷的軍旅生涯裡染上了皮癬吧?
過去那種時代部隊住的地方生活條件很差,身上有蟲長癬都是很正常的,大部分的部隊損失都是因為疾病之類的非戰鬥因素.
不過Playboy裡面有一個"說法",其實畫圖時這些人的手不是伸到肚皮內,而是伸到褲檔內...... |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2314 Posts |
Posted - 09/08/2005 : 08:59:30
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我是覺得法國當時的工業實力，人口規模，並沒有成世界帝國的能力，尤其是法國的地理位置，東面（海上）和西面（陸上）都有強國，要做世界帝國，必須同時發展第一強大的陸軍和海軍方可，這顯然大大超過了法國的能力。羅馬也是在擊潰了迦太基的海軍在陸上和海上都是第一後才確立了帝國。 所以我認wei拿破侖的世界帝國是mission impossible.。 說起近代法國的政治家，我到是挺欣賞那位讓法王戴了綠帽子的紅衣主教，三十年戰爭借刀殺人實在是高明∼∼∼，在我看來，拿破侖的征戰不過是在消耗紅衣主教積累的法國實力而已。
再者就是身份認同政治的問題。文藝復興和宗教改革打破了傳統歐洲天主教的大公主義（普世主義）。在身份認同問題上，歐洲人的“我是誰”這個問題的回答從“我是（歐洲文明世界）的基督徒”，變#29234;“我是XX民族的一員∼∼∼∼ ”我想即使拿破侖外交比較得當，歐洲沒有形成反法大同盟，他的帝國恐怕在他死後也難逃解體的命運。
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Edited by - skyflyer on 09/08/2005 10:21:12 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 09/08/2005 : 09:39:41
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quote:
Originally posted by skyflyer
說起近代法國的政治家，我到是挺欣賞那位讓法王戴了綠帽子的紅衣主教，三十年戰爭借刀殺人實在是高明∼∼∼，在我看來，拿破侖的征戰不過是在消耗紅衣主教積累的法國實力而已。
你是說李希留嗎???
個人認為路易十四早就吃光了他老所累積的的老本和法國在國際間的信用額度
之後波旁的徒子徒孫也只能一直在低檔打轉
然後美國獨立戰爭使法國的老本徹底虧空
而羅伯斯比讓第361票宣佈法國在國際信用的總破產
拿破崙不應該是虧空老本,而是重新把這間理論上應該倒閉查封的店鋪一手重建起來而已
(而且規模是永垂不朽)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
Edited by - bloodrose on 09/08/2005 09:43:50 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/08/2005 : 10:43:59
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Originally posted by bloodrose
quote:
Originally posted by skyflyer
說起近代法國的政治家，我到是挺欣賞那位讓法王戴了綠帽子的紅衣主教，三十年戰爭借刀殺人實在是高明∼∼∼，在我看來，拿破侖的征戰不過是在消耗紅衣主教積累的法國實力而已。
你是說李希留嗎???
個人認為路易十四早就吃光了他老所累積的的老本和法國在國際間的信用額度
之後波旁的徒子徒孫也只能一直在低檔打轉
然後美國獨立戰爭使法國的老本徹底虧空
而羅伯斯比讓第361票宣佈法國在國際信用的總破產
拿破崙不應該是虧空老本,而是重新把這間理論上應該倒閉查封的店鋪一手重建起來而已
(而且規模是永垂不朽)
若計算英法兩國自十七、十八世紀在歐陸與海外殖民地的對抗，
當拿破崙垮台後，
正好標誌著英國在這一階段中取得最後的勝利並開創整個屬於英國的十九世紀，
俄國庫圖佐夫將軍對擊垮拿破崙的看法是：
「取代拿破崙的絕不會是俄國或者其他歐陸國家，
必然是己經控制了海洋的英國。
這將是無法容忍的。」
格奈塞瑙也評道：
「沒有誰比這個亡命之徒(拿破崙)更值得大不列顛感恩了，
由於他的所做所為，
英格蘭才有今天的強盛、繁榮與財富。
她(英國)是海洋的主人。
現在，
不論海上還是在世界貿易領域，
都已無足令他畏懼的對手了。
」
1805-1806是關鍵，
1805特拉法加，
法國、西班牙聯合起來尚可與英一搏的戰艦實力在此一役受到打擊，
1806開始大陸封鎖令，之後樹敵無數。
拿氏將國力過度延伸使用，
將歐陸國家與海權英國長期對抗的力量內部自已先扺消了。
等這些歐陸國家試圖回復均勢時，
才發現英國早己坐收漁利。
俾斯麥在十九世紀下半掘起時，
相信很大程度記取了這個教訓。 |
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Nordland
我是菜鳥
350 Posts |
Posted - 09/08/2005 : 13:53:34
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
每次看拿破崙的畫像總有一個問題
牠老兄為何要把手伸進胸前排釦的空隙裡?
最近看一本漫畫裡頭有解釋
原來他在土倫攻防戰時染上了皮癬
很癢,非抓不可
嚴重離題......
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
這個姿勢因拿破崙而廣為世人所知，
但多看幾個那時代將領的肖像畫，
就會發現這種姿勢稀鬆平常，
像納爾遜也會將斷了的一臂的袖子紮入胸扣內
該不會這些人全都在嚴酷的軍旅生涯裡染上了皮癬吧?
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
長癬或什麼皮膚病之類的也只是眾多臆測的其中之一罷了
正如 Sulu 已經提過的，這並非拿破崙所獨有，更絕非他所創
這姿勢會和拿破崙扯上關係不過是因為他一張1812年的肖像畫太出名罷了
其實早在拿破崙出生以前數十年，甚至更早，就已經有人在著作中說明這種姿勢的意義了
"Napoléon dans son bureau des Tuileries" (1812)
以前我也對這個問題很納悶，又常常看到其他人的肖像也用了同樣的姿勢
甚至開始研究二戰歐陸戰史後，也常在歷史照片中看到有人用這種姿勢
而且這些人的身分上至達官顯貴，下至庶民百姓都有
所以這手勢的意義更是令我感到好奇
後來做了番研究，才發現這種把手插在衣襟裡的姿勢代表的是 “謙和展露的男性果敢情操”
這種姿勢遠在古希臘和羅馬時期就已經存在了
據說在羅馬時期，類似這樣把一隻手收在外袍 (toga) 之中是一種身分地位的表徵
後來有些畫家模仿在古雕像中見到的這種姿勢#29234;人作像
也有一些演說家把這種姿勢列為良好姿勢之一
所以這姿勢就這麼流傳下來了
有興趣進一步研究的話，我知道有個叫 Arline Meyer 的人曾寫了一篇叫
“Re-dressing classical statuary, the eighteenth-century 'hand-in-waistcoat' portrait”
的文章，全文可在以下網址找到:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0422/is_n1_v77/ai_17011388
不過這篇文章很長，許多地方的說明又頗為抽象 
所以除非真的是很有興趣，否則我是不建議的
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dasha
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Posted - 09/08/2005 : 17:22:58
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Originally posted by sisuo
不打敗英國與俄羅斯，根本談不上世界帝國，中亞部份被當地民族的獨立風潮席捲？老兄一個簡單問題你知道俄羅斯什#40637;時候佔領中亞的？
哈薩克那些國家是19世紀清帝國開始衰落起,但在他們北線,通往東亞的西伯利亞線上,那就是17世紀了,俄羅斯的擴展者佔領這些不明確的邊界線而向東移動.不過想想,大部分人說中亞應該都是說哈薩克那些國家,這是小弟錯了.
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Originally posted by sisuo
如果新羅馬帝國誕生，我估計歐洲對外擴張會更加瘋狂。另外你對英國和資本家關係的解釋我不知道你從那裏看來的，錯誤 很多，你不知道戰前英國國債已經世界第一？
拿破崙為了維持人民生計,而限制工業的發展程度？沒有的事情
簡體字書中小弟看到關於小弟寫的那些敘述,在"世界文化史"下卷討論工業革命的發生時,有對英國與歐陸做個比較,算是蠻簡要的,其中提到法國大革命雖然廢除了一些舊制度的低效率,可是對總體工業發展並沒有像英國那麼深的鼓動."世界強權的興衰"則只是用法國的"保護主義"四個字簡單帶過.
繁體字書中,"新國富論"主要探討的是英法德與世界其他地區工業發展的差距,但對法國的"保護主義"以及行會的問題描述得稍多了一點,認為保護主義是法國抵抗英國工業的工具,卻也造成法國德國工業的相對非競爭化.
霍布斯邦19世紀三部曲的"革命的年代",詳述了英國在大革命期間的國債增長,隨後採行的所得稅等直接稅徵收措施,霸菱(前幾年倒掉的那個)與羅思柴爾德家族如何利用大革命,與大革命後成為歐洲國家經濟支柱的來由.1793年英國國債確實是高,二億二千八百萬英鎊,每年必須支付一千萬英鎊;但是1816年卻是八億七千六百萬英鎊,每年須支付三千萬英鎊,超過1793年的政府總開支.而且英國國債還是因1796年~1816年間開徵所得稅,才大大減低了其增長的壓力.
唯一一本小弟看過但現在不在手邊的書,則是描寫19世紀帝國主義發展的書,不知道原來英國書名是甚,對於大革命之後推動歐洲資產階級與帝國擴展的動力寫得相當多,而且與以上各書的內容可以互相參照,可說是上面各書內容的吸塵器與注釋.
不過這個領域的書實在太多,而且各種理論說法都有,要說誰的說法錯誤,真的很難.小弟的根據是上面這些書,您呢?
quote:
Originally posted by sisuo
德國工業靠的就是法國大陸封鎖才發展的，因此按馬克思和李斯特的#35500;法德國資產階級的誕生是靠拿破侖
沒錯,法德資產階級的誕生是靠拿破崙,因為大革命戰爭需要的各種物資要透過他們,拿破崙的各種保護措施,讓帝國內部那些缺乏競爭力的產業得以避免英國產業的競爭,所以產生了這個階級.可是1815年戰爭結束後,先前依附拿破崙的這些產業全部糟了殃,因為他們現在才知道,他們相對於英國工業是多麼的脆弱,生產方式在這廿五年間,從相去不遠到天差地遠,於是只好趕快盜版英國人的做法.小弟上面引的書幾乎都提到這一段,只是有的書只有四個字,有的書則是好幾頁.依照這種解釋法,法德資產主義階級的誕生,並不直接連結工業革命,新國富論甚至是暗指他們直接連結到貪污腐敗......
有些時候看不同資料的好像是互相矛盾的說法,也蠻有趣的,尤其有些與中國無關的資料,也會有兩岸差距霍作者差距,而這讓小弟現在比較不敢在歷史領域中說誰對誰錯. |
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Captain Sulu
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2822 Posts |
Posted - 09/08/2005 : 23:05:50
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上面四五篇的回應，
就可以看出兩種截然不同的態度，
dasha與Nordland是屬於是一種風範的呈現，
Nordland與dasha對所知的，
會將之整理，
盡量地讓網友在論壇中，
就能享受到他們分享的資料。
而另一種...我也不知道該怎麼說，
光輝照映世人缺陷的大神？？
但怎麼要質疑別人，
也不把自已所知為何刊上來，
只告訴我們到哪本書去找他所想要講的。
就旁人看來，
dasha談資本家對英國國政的控制於英國國債之關聯，
旁人一看就懂這就是有著國債居高不下的涵意，
還勞思索先否定你有這個涵義，
再跟我們說其實有這個涵義。
然後我轉述一句福熙對拿氏主政下十幾年法國在大戰略層次上的問題，
思索不知從哪裡看出來我不知道拿破崙野戰的高明，
牛頭不對馬嘴。
Nordland從來不與人打口水，
卻永遠會在我們最困惑的時候，
把最珍貴的資訊分享給我們，
dasha在遇到這種牛頭不對馬嘴的回應時，
仍能呈現一種讀史者那種對「絕對的結論」保持距離的治學態度，
兩位氣蘊芝蘭，不慍不火，
值得大家學習。 |
Edited by - Captain Sulu on 09/08/2005 23:10:13 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 09/09/2005 : 11:23:45
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
上面四五篇的回應，
就可以看出兩種截然不同的態度，
dasha與Nordland是屬於是一種風範的呈現，
Nordland與dasha對所知的，
會將之整理，
盡量地讓網友在論壇中，
就能享受到他們分享的資料。
而另一種...我也不知道該怎麼說，
光輝照映世人缺陷的大神？？
但怎麼要質疑別人，
也不把自已所知為何刊上來，
只告訴我們到哪本書去找他所想要講的。
有時候這很可能只是書有沒有在手邊,以及有沒有回去翻的問題.為了這篇小弟是花了半小時翻書找各章節記錄的,如果是常跑圖書館借書而不是常跑書店買書的人,這樣的工作可能要花幾天,那可累人了.
quote:
Originally posted by sisuo
我只是看不慣這種一個知識面的討論罷了，這#40637;長時間我發現兩岸看的書特別是歷史真的差距不小，我只要把我這個不同的觀點#25243;出就夠了。
這是事實,馬克思的歷史解釋方式在台灣沒人敢用,可以說是政治問題,另一方面也是學藝不精時這種方式反而容易陷入成王敗寇的路線,認為勝者就是符合歷史潮流......而且近年來西方經濟史學鑽統計數據鑽得很深很專,有時會出現很多過度鑽牛角尖的有趣理論,當然也有時會發現一些過去沒有發現的事實. |
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A.G
路人甲乙丙
2520 Posts |
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Captain Sulu
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Taiwan
2822 Posts |
Posted - 09/09/2005 : 12:09:28
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Originally posted by sisuo
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Originally posted by Captain Sulu
上面四五篇的回應，
就可以看出兩種截然不同的態度，
dasha與Nordland是屬於是一種風範的呈現，
Nordland與dasha對所知的，
會將之整理，
盡量地讓網友在論壇中，
就能享受到他們分享的資料。
而另一種...我也不知道該怎麼說，
光輝照映世人缺陷的大神？？
但怎麼要質疑別人，
也不把自已所知為何刊上來，
只告訴我們到哪本書去找他所想要講的。
就旁人看來，
dasha談資本家對英國國政的控制於英國國債之關聯，
旁人一看就懂這就是有著國債居高不下的涵意，
還勞思索先否定你有這個涵義，
再跟我們說其實有這個涵義。
然後我轉述一句福熙對拿氏主政下十幾年法國在大戰略層次上的問題，
思索不知從哪裡看出來我不知道拿破崙野戰的高明，
牛頭不對馬嘴。
Nordland從來不與人打口水，
卻永遠會在我們最困惑的時候，
把最珍貴的資訊分享給我們，
dasha在遇到這種牛頭不對馬嘴的回應時，
仍能呈現一種讀史者那種對「絕對的結論」保持距離的治學態度，
兩位氣蘊芝蘭，不慍不火，
值得大家學習。
我只是看不慣這種一個知識面的討論罷了，這#40637;長時間我發現兩岸看的書特別是歷史真的差距不小，我只要把我這個不同的觀點#25243;出就夠了。至於#35500;話語言過激我承認，這是我的一貫作風。但是這是針對觀點不是對人。
以史學本身發展的脈絡，
我想您根本不需看不慣這種知識面的討論，
西方的現代歷史學自蘭克在德國發肇後，
所謂「歷史主義」，
一直是史學研究最重要的基礎之一，
歷史主義最令人熟知的特色，在於
1.歷史主義認為，歷史是特殊、個別，不會重複，這大不相同於馬克思決定論史觀
2.著重敘事，呈現事實，歷史就會在事實中呈現。
在馬克思主義在二戰後對史學領域作出重大修正前，
歷史主義一直在蘇俄以外國家佔有重要領域，
包括中國史學向來都是歷史主義特色。
歷史主義後來受到很多辯證挑戰，
包括年鑑史學、馬克思決定論史觀、美國實證計量歷史學..等等，
我們就歷史主義與決定論史觀來看，
這前後的史學觀念，
雖然在發展上是後者修正前者，
但實際上摒棄歷史主義的一些舊觀念，
歷史主義與決定論的對立，
在於前者重個別差異、後者重全稱命題與建構理論，
都是學習歷史過程中不可或缺的修養，
如果你向來喜好後者的話，
我們不過顯得比較像前者罷了，
這有什麼好看不慣的？
我了解台灣長期為了對抗大陸的決定論史觀，
過去歷史教育比較重視歷史主義的方法，
現在台灣正在建構台灣主體意識，
而這個環境又正似當初歐洲各民族國家興起時，
對於歷史主義揭櫫的「特殊、個別」的意旨相一致，
而或許這也會呈現兩岸在討論歷史上根本的基礎不同，
一來我意識到也許有這種不同，
二來我也認為我無法主觀地歸納網友們讀史的態度，
所以我、cobrachen向來對大陸來的修正意見保持一種開放的立場，
這也為什麼閣下您此十常搞得天怒人怨，
但我從來沒在對您的懲處中下過重手的原因。
當然不下重手的原因除了保護一種不同的觀點外，
也是相信將來你在態度上會有所改善，
結果您自詣為「一貫作風」
看來我錯了。
我的觀念中，
除非真的有需要把自己下放到鬥爭的環境中，
不然很多東西是可以並存的，
不是你提的說法就必然可以否定或修正別人的觀點，
況且有時候根本別人就是在談別的事情，
若你偏要納到你全稱命題的討論架構中，
我稱這種狀況牛頭不對馬嘴。
quote:
你說我看到你轉述一句福熙對拿氏主政下十幾年法國在大戰略層次上的問題，
不知從哪裡看出來我不知道拿破崙野戰的高明。請你再仔細看看，我質疑的是你這觀點。拿破侖高明不僅在於戰場上而更在於外交。他的問題不是有勇無謀或者外交糟糕這#40637;簡單。我反對的就是這種簡單化片面化觀點。似乎拿破侖這種天才只是因#29234;不懂外交農的牆倒#34886;人推或者沒有掌握海洋。
大陸封鎖的前因後果和作用，民族主義對拿破侖的利弊，拿破侖自己家庭問題對他盟友的選擇，拿破侖戰爭後勤問題；拿破侖無限制奎張導致的#20869;外交困。這些每一個都可以寫本書的東西，太多可以討論的，但是在這裡往往是一個片面的結論把所有討論都了解。
我不常搞全稱命題，
更討厭簡化，
不知您從哪裡看出來的簡單化片面化觀點
天才兩個字都拿出來了@@
如果您真如您所說的重視歷史條件對人的影響，那天才這兩字的使用就要更謹慎些。
你不要先入為主認為我們是想要簡單化片面化討論，
你就可以發現我本來就想要拆解福熙對拿破崙的評語，
其實你只要把你的優越感拿掉，
就可以大家好好討論一大半了。
然而就我的觀點來看，
以「天才」來評價拿破崙的外交政策，
反而是更為簡化，
拿破崙的外交條件一時一地都有所不同，
天才這個字或許在打奧斯特里茲、打耶拿，
分化兩個普及奧、俄兩個集團上是非常貼切，
但向來是法國最重要的盟國──西班牙，
法國在海上唯一只能靠著與西班牙結盟才有能力與英國一較高下
雖然1808年西班牙海上的優勢不在，
但仍能對直不羅陀與地中海區域造成一定壓力，
卻在拿破崙干涉西班牙王位繼承與搞家族政治下，
整個西班牙從盟國變為獨瘤，
這個外交上的失誤不能不談，
有時候要談這種失誤，
把問提拉到你喜談的「民族主義是殖民主義世界帝國最大的敵人」這種大層次，
還真是尺寸不合，
我希望把所有歷史事實都呈在面前後，
再來作你這種天不天才全稱式的評論。
閣下講老半天也只能搬一些全稱式的大命題，
看來您也不願意像您所說的方式討論，
您都承認討論拿破崙都要寫一大堆東西，
大家一個一個來，
我提個問，
你就跳出來高明一番？
真是雙重標準。 |
Edited by - Captain Sulu on 09/09/2005 12:21:06 |
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