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charlie1979
剛剛入門
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 Posted - 04/04/2014 : 21:19:16
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太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
大陸未來有很多不確定性，但是應該不會放棄武統的準備。臺灣也不大可能發展進攻性武器，因為即使取得和大陸一樣的大規模殺傷性武器，臺灣承受攻擊的能力弱很多，且不說政治上也不允許。（當年柏林牆危機英國首相都想把全國小孩疏散的加拿大去了）。所以，臺灣還是要以防守優先。二戰的歷史教育我們，反登陸要保證制空權，哪怕是局部暫時的制空權。同時要反封鎖，畢竟海島很容易被圍困。但是，考慮國際的政治經濟影響，長期封鎖臺灣代價大，所以臺灣還是應該把空權放在首位，哪怕犧牲反潛也在所不惜，因為防務資源是有限的。
因此問題歸結為如何獲得空優。我認為f35b是答案。
首先，對臺灣，航程不是太重要，就如當年的噴火。
其次，隱身和先進航電是關鍵。因為要考慮對手是j20
短距起降不可少，因為機場很可能是重點打擊對象，在很多飛彈的攻擊下愛國者是不夠的。
所以f35b簡直是定身量做。如果能夠獲得制空權，大規模的兩栖登陸是不可能啟動的。
如果買不到，是否能下定決心自行研製類似機型呢？實際上，有些指標可以弱化，研製難度可能沒有想像中的大。
一個可能是吃透f16然後做隱身版的f16?大家怎麼看？
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GMM
路人甲乙丙
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Posted - 04/04/2014 : 21:53:43
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我還是認為台灣發展成防空反艦飛彈刺蝟島
怕有雷達死角,怕雷達戰損就多架設幾台,多弄一些機動的,設備該更新就更新
這也是台灣自己的強項,把強項發揮到極致理所當然,幹嘛要強迫自己去配合人家的玩法,戰時台灣也應該不存在什麼海外交通線要守了
就算對岸海空賭上全軍壓過也是死傷慘重,而且這種等級的攻勢本來就不是台灣這等小國可以獨自面對的
海空軍就保持一定的數量就好,平常巡邏用,戰時見縫插針
如果西岸擺上50組以上天弓,妥善搞好,大致就不用擔心制空,除了對方直接動用EMP彈壓制
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ki1
路人甲乙丙
5558 Posts |
Posted - 04/04/2014 : 22:25:45
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可以用大量有對地打擊能力的水面艦群逼迫對方將打擊重心移往海上的艦隊
這方面的技術難點較高性能戰鬥機少
(高性能艦載防空系統已經有眉目 把巡弋飛彈整合上艦或在現有反艦飛彈上發展陸攻版也不困難) |
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dasha
版主
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Posted - 04/04/2014 : 23:04:50
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半桶水才喜歡拉抬人氣,說些1980年代小弟才會說的東西......好歹要能說些基本概念以外的計算,才不會被轟出去.
決定戰略的是政治走向,不過這個議題假定的基本上還是冷戰末期的狀況,就是美國的太平洋西防線需要日台菲,但又不想與中共撕破臉,所以對台灣會有一定程度的支援,但又沒有條約限制,沒有美軍駐軍,我們必須要自己撐一定時間,並滿足美軍的若干要求,才能獲得美軍救駕.
而另一個問題是台灣與大陸之間的距離,登陸艦隊從福建出發,一個上午就可以進入登陸攻擊發起點;從江蘇/浙江與廣東出發比較久,基本上也只要1~2天,這段時間只憑空軍,面對上百艘真目標與上萬假目標,能解決多少?就算對方防空能力還脆弱且當做彈道飛彈不能用的1990年代,對方有戰機護航與牽制我方空軍,空軍可用架次2/3以上要用在護航,只靠飛機要削減30%敵艦數量,都有困難,更何況對空軍來說反艦飛彈很貴,數量很有限,要阻止敵人登陸作戰,還是需要海軍配合吸引敵人空軍與削減敵人水面艦,同時以一定強度以上的陸軍,把對方趕下海,或者是讓對方算一算,自動知難而退.這些考量是三軍相對實力需求決定的基準.
這種狀況下最曖昧的是海軍,因為如果美國包山包海,我們大可收縮在本島上,強化空軍與陸軍,海軍弄些飛彈快艇削減中共登陸艦隊實力,等美軍打開通路就好;偏偏美軍想減低與共軍正面開戰的規模,冷戰時期是因為要依賴中共從東邊牽制蘇聯,減低歐洲的壓力,後來柯林頓與歐巴馬對外政策基本上是偏向收縮與和平,小布希則是把回教恐怖份子視為首敵,因而與中共比較妥協,要求以我們自己的海軍為海戰第一線,盡可能把作戰壓縮在第一島鏈內,讓美軍與日本自衛隊只要從遠距離發射飛彈協助對付中共水面艦,水下也是就把中共潛艦壓縮在島鏈內,不讓他們出海,但也不希望台灣的水下實力能威脅日本,因為日本與周邊國家的關係也不好,不要與中共沒打起來,盟國內部先鬧,像希臘與土耳其那樣難搞......
這是台灣擁有相當強大海軍,但水下武力卻很難發展的重要原因.當然,我們自己的看法不同,著眼於反潛作戰的艱難,我們海軍很想以潛艦作為水面作戰主力,水面艦用在其它用途,不管是護航防空還是反彈道飛彈......
空軍基本上是能強化就強化,不過必須考慮到機場數量能量,與我方及美國戰管的能力,不能搞到台灣都是機場沒有民宅,也不能搞得飛機多到搞不清楚天上有多少傢伙.全防空飛彈與VTOL是1950~1960年代北約的議題,只是實際實踐一下,雷達的偵測死角太多,到現在還是一樣,只靠飛彈的話,被抓到偵測漏洞你就等於沒有制空權;VTOL機的性能比傳統起降機低得多,不利於奪取制空權,而新的戰鬥機強化纏鬥性靠的是增強升力與推力,這同時有助於減低跑道長度需求,增加敵人靠炸毀跑道癱瘓空軍作戰的難度,只要保護好飛機與彈藥油料,新的空優戰機就讓VTOL機沒有多少需求,因此現在發展類似飛機的,是需要靠船起飛的部隊,陸基空軍興趣都不大.
飛彈雖然有死角的問題,不管是防空還是反艦飛彈,不過交換比與價位不錯,可以減低對飛機與船艦數量的需求,加上開發門檻低,只要百億台幣而不是百億美元,所以我們這些年都是以研發這些技術為主.飛機就只好慢慢來,看誰敢簽下那個支票......
陸軍方面過去最可憐的原因,在於我們可以用徵兵短時間湊到大量軍人,敵人登陸艦隊在受到海空軍削弱後,是否還敢面對百萬以上大軍,請自己考慮;而以恐嚇為主的部隊,當然裝備更新就緩一緩吧.當然我們部署上也有考慮到敵人空優可能帶來的問題,所以台灣這樣小的島,本身就分成4個戰區,戰區之間的部隊調動可能會因為敵人的空中攻擊而難以進行,除了直升機部隊以外,可是戰區內的單位,靠自己用腳走,空軍能達到的遲滯效果,可以忽略,只要計算毀滅效果就好.不過採用募兵制後,這些通通要重新估計......
民進黨執政時期曾經考慮過另一種戰略,就是主動攻擊,由於大陸土地大,加上優先保護某些重點區,所以大陸的防空網破洞比台灣多,很多地方有可能靠飛機或巡弋飛彈衝入,進行對地攻擊,這樣就更不用考慮本土防禦或VTOL之類問題,陸軍想改募兵,也要在相關的部署完成,讓敵人能到我方海岸的部隊數量大減,不再需要大陸軍嚇阻敵人登陸部隊,才能實現.當然現在政府的想法是另一回事...... |
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GMM
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2014 : 02:59:50
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現在又不是二戰或823砲戰時代有前後方之分(東部不太想算)
我不認為戰時台灣還會有什麼運補線,如果是美國有心要救你,這一點運補困難難不倒他們
前線外島的運補也不可能,想要再來一次搶灘運補,那你的台灣海軍要面對跟對方要登陸台灣本土一樣的打擊,而且還是在人家掌握的空優下
海外物資如石油的輸入,要經過那麼長的航程,最後又是很長一段暴露在人家的面前
雖然講得很好聽南海是我們的領海,但是我們可沒有那邊的有效制海權,派出大量海軍艦隊去護航又分散了本土的戰力
想要把東部當作長期戰的基地,那也要把蘇花高搞出來,甚至還要弄出橫貫高來 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 04/05/2014 : 07:10:38
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quote:
Originally posted by charlie1979
太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
以敵為師 學習早年老毛的戰略
飛潛快 人民戰爭
飛: 搞飛彈, 不管是防空 反艦 地對地都搞
潛: 發展水下戰力 水雷戰力 確保在失去空中優勢的條件下還能阻絕登陸船團
快: 不是搞快艇 而是搞飛機/直升機/UAV.
確保空中還是有我方的航空器
人民戰爭: 維持徵兵制, 讓戰時可以至少維持20~30萬以上的地面部隊
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 09:13:13
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美國要對台援助,最需要注意的是潛艦,先不講美國要獵殺的SSBN,一般的SS/SSN溜出第一島鏈而且沒能掌握大致行蹤,補給部隊就要後退,讓反潛部隊花幾天去獵殺,要記得登陸艦隊出發到台灣的時間長度,這差幾天讓敵人部隊上岸,先不說美國不會想派陸軍來幫忙打,就連補給部隊也不希望在港口連補給一起炸掉,那就真的不會來了......
這方面是美國西太平洋戰略的一環,美國劃分給我們一塊負責擋,攔不下找不到也至少要能清出安全走廊,中共潛艦從其他海峽出來,那是美國其他盟國的業務,但台灣分派區域就是台灣自己的事情,台灣可以選擇擺爛不負責,但美國也可以擺爛,直接退縮到關島......由於中共的武力投射能力日益增強,現在美國越來越把南韓與第一島鏈的基地,視為前進監視基地與歷史負債,而不是資產,主力部署在第二線的關島,以高速登陸部隊馳援第一島鏈的前線單位.現在不能以為台灣擺爛,美國還會像1950年代那樣替你擦屁股,美軍不一定有意願,甚至更慘的是,不一定有能力.
然後需要的補給是甚?油當然要,不過彈藥會更重要,隨大陸快速造艦,儲備彈藥量不夠了......金馬外島那些基本上只是爭取本島反應時間的可以不管,本島沒有彈藥補給,那可麻煩.
又,期待用多具雷達彌補台灣雷達空洞,除非是裝在船上飛機上的,否則不切實際,這是環境造成雷達波彎曲的問題,島上出去的雷達波,到一定距離就會彎得不像樣;而在這距離以內,反應時間最多一分鐘,甚至你看到的是已經與彈藥分離飛走的敵機,變成防空飛彈攔截對地飛彈......
匿蹤F-16研發容易嗎?1990年代F/A-18E/F研發記得是花了40億美元;匿蹤改更大的2000年代,Su-27改成T-50,號稱是50億美元,應該還會加價,因為看來無法照原本的預定時程完成了......而且這些國家都有大塊便宜土地與現成測試設施可以用,台灣要的話,不是看美國肯不肯借,像日本把飛機拉到夏威夷去做某些測試一樣,不然就是自己花錢買土地......或者最便宜的,日本F-2專利轉賣,要不要? |
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charlie1979
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 14:32:58
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版主教訓的是，是小弟淺薄了。
從大陸現在海空天軍的發展趨勢看，似乎他們的長遠目標是與美國全面爭霸，甚至並不局限於第一島鏈之內。核武器方面載具逐漸豐富，彈頭數目未知，美中核實力的對比其實還是有很大現實意義的，如果中國真的實現核均勢，顯然老美對中國周邊事態的參與能力和意願就會大大下降，參看現在的烏克蘭。從料敵從寬的角度，完全把希望寄託在外國馳援上是不妥的，二戰前的民國是個例子。現在的烏克蘭也是個例子。但是，我覺得很多人低估了現代戰爭中登陸的難度。陸軍方面，臺灣本島最大的優勢就是兵力優勢，補給優勢。其實陸軍我覺得沒啥高科技神器可以讓雙方拉開差距，現有臺灣陸軍的裝備在可預見的將來已經足夠了，如果和登陸部隊是一比一的比例，考慮到登陸部隊重裝備的欠缺，島上部隊應該是佔優勢的。而登陸艦隊的數目其實很多人有點高估，現在陸軍的重型裝備和補給不是當年的水準，漁船大概是聊勝於無的選擇，只有正規登陸艇才是威脅，中共現有正規登陸設備數目是有限的。例如兩栖船塢登陸艦一共只有3艘，任何損失絕不是幾年內可以補充的，基本上大型登陸艦的損失就會導致一場戰爭中實質登陸能力的喪失。所以，反登陸重點還是應該在反擊大型艦艇方面。
而民進黨的主動出擊是愚蠢的選擇，主要由於大陸目標太多，即使成功的襲擊幾處目標，也不能實質影響大陸的戰爭實力，反而會使政治上更加穩固，目標更加堅定。
以大陸現在海軍建設的速度，52d和54a下水速度接近伯克級當年的速度，因此可能十年後中共海軍驅逐護的規模品質可能接近美國太平洋艦隊的水準，ssn很難說，從歷史上看取決於大陸技術瓶頸是否突破，一旦突破可能也採取流水線的方式生產，因此我認為臺灣現在還是想海軍力量的均衡是不明智的。甚至想把大陸潛艇封鎖在第一島鏈內也是海市蜃樓。其實就算臺灣做到了，菲利賓能夠保證巴士海峽或者西裏博斯海的安全麼？
因此，陸軍排到從屬位置，放棄海軍大型艦艇，全力發展空軍是唯一的選擇。隱形的f16再貴，難道就不發展麼？當對方全面換裝隱形戰鬥機，難道臺灣還用f16？或者是等同樣不便宜的f35? |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 15:57:04
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要在台海封住大陸潛艦,那台灣海軍要有高過日本海自的實力,不然找幾艘老船當誘餌只要躲跑給你追,其他新銳潛艦一下就溜過去了
非戰時通過你又不能進行攻擊,已經在太平洋上的有幾艘也不能掌握
之前我被噹是既然打不過就乾脆完全拋棄海空軍,現在是還保持一定規模的海軍放在南北(北:基隆外海以東,南:屏東以南)去待機補漏洞,把未來的投資著重在防空飛彈網的建立
至於反潛什麼放棄了,只要南北互為犄角的艦隊能顧好自身的反潛即可
本島的補給就看平常的彈藥儲備,至少要有2個月以上,且如果1個月內美國都沒出手,那我想還是舉手投降吧,你一開始就已經被放棄了,而且我也已經完成不可能的任務了 |
Edited by - GMM on 04/05/2014 16:05:49 |
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charlie1979
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 16:58:15
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| GMM 兄說的也是一種選擇，只是導彈是需要有外來的資訊支援，例如地基雷達或天基雷達。陸基導彈又機動不變，只發展導彈沒有飛機可能陷入對方把你的資訊支撐搞掉而整個網路作廢的困境。飛機相對好一些。 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2051 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 17:03:03
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quote:
Originally posted by charlie1979
版主教訓的是，是小弟淺薄了。
從大陸現在海空天軍的發展趨勢看，似乎他們的長遠目標是與美國全面爭霸，甚至並不局限於第一島鏈之內。核武器方面載具逐漸豐富，彈頭數目未知，美中核實力的對比其實還是有很大現實意義的，如果中國真的實現核均勢，顯然老美對中國周邊事態的參與能力和意願就會大大下降，參看現在的烏克蘭。從料敵從寬的角度，完全把希望寄託在外國馳援上是不妥的，二戰前的民國是個例子。現在的烏克蘭也是個例子。但是，我覺得很多人低估了現代戰爭中登陸的難度。陸軍方面，臺灣本島最大的優勢就是兵力優勢，補給優勢。其實陸軍我覺得沒啥高科技神器可以讓雙方拉開差距，現有臺灣陸軍的裝備在可預見的將來已經足夠了，如果和登陸部隊是一比一的比例，考慮到登陸部隊重裝備的欠缺，島上部隊應該是佔優勢的。而登陸艦隊的數目其實很多人有點高估，現在陸軍的重型裝備和補給不是當年的水準，漁船大概是聊勝於無的選擇，只有正規登陸艇才是威脅，中共現有正規登陸設備數目是有限的。例如兩栖船塢登陸艦一共只有3艘，任何損失絕不是幾年內可以補充的，基本上大型登陸艦的損失就會導致一場戰爭中實質登陸能力的喪失。所以，反登陸重點還是應該在反擊大型艦艇方面。
而民進黨的主動出擊是愚蠢的選擇，主要由於大陸目標太多，即使成功的襲擊幾處目標，也不能實質影響大陸的戰爭實力，反而會使政治上更加穩固，目標更加堅定。
以大陸現在海軍建設的速度，52d和54a下水速度接近伯克級當年的速度，因此可能十年後中共海軍驅逐護的規模品質可能接近美國太平洋艦隊的水準，ssn很難說，從歷史上看取決於大陸技術瓶頸是否突破，一旦突破可能也採取流水線的方式生產，因此我認為臺灣現在還是想海軍力量的均衡是不明智的。甚至想把大陸潛艇封鎖在第一島鏈內也是海市蜃樓。其實就算臺灣做到了，菲利賓能夠保證巴士海峽或者西裏博斯海的安全麼？
因此，陸軍排到從屬位置，放棄海軍大型艦艇，全力發展空軍是唯一的選擇。隱形的f16再貴，難道就不發展麼？當對方全面換裝隱形戰鬥機，難道臺灣還用f16？或者是等同樣不便宜的f35?
如果你能了解海軍不能和大陸比數量／質量
那你也應了解空軍一樣不能和大陸比數量／質量⋯⋯不論是隱形板F16／F35
大陸只有3條071，但那是現在，如覺得有需要10年內造個十來二十條應不是問題
更重要的是，台灣要守全島，而共軍只要集中攻擊一、兩點，共軍有可能在登陸點處
有兵力優勢，當然前題是在登陸點上騙過國軍，並有效阻止國軍機動，共軍增援也得快 |
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charlie1979
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 17:20:48
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空軍有一個好處就是有限空域內的戰機不能太多，象臺灣上空作戰同時最多十幾架現代戰機，因此臺灣戰機總數有個5，6十架也就可以了。此外飛機畢竟比軍艦便宜，財政壓力要小。如果有空優，對登陸點的識別應該不成問題啊。
此外戰鬥機的使用壽命比軍艦短，10年後即使f16本身也要考慮後續機了。
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Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by charlie1979
版主教訓的是，是小弟淺薄了。
從大陸現在海空天軍的發展趨勢看，似乎他們的長遠目標是與美國全面爭霸，甚至並不局限於第一島鏈之內。核武器方面載具逐漸豐富，彈頭數目未知，美中核實力的對比其實還是有很大現實意義的，如果中國真的實現核均勢，顯然老美對中國周邊事態的參與能力和意願就會大大下降，參看現在的烏克蘭。從料敵從寬的角度，完全把希望寄託在外國馳援上是不妥的，二戰前的民國是個例子。現在的烏克蘭也是個例子。但是，我覺得很多人低估了現代戰爭中登陸的難度。陸軍方面，臺灣本島最大的優勢就是兵力優勢，補給優勢。其實陸軍我覺得沒啥高科技神器可以讓雙方拉開差距，現有臺灣陸軍的裝備在可預見的將來已經足夠了，如果和登陸部隊是一比一的比例，考慮到登陸部隊重裝備的欠缺，島上部隊應該是佔優勢的。而登陸艦隊的數目其實很多人有點高估，現在陸軍的重型裝備和補給不是當年的水準，漁船大概是聊勝於無的選擇，只有正規登陸艇才是威脅，中共現有正規登陸設備數目是有限的。例如兩栖船塢登陸艦一共只有3艘，任何損失絕不是幾年內可以補充的，基本上大型登陸艦的損失就會導致一場戰爭中實質登陸能力的喪失。所以，反登陸重點還是應該在反擊大型艦艇方面。
而民進黨的主動出擊是愚蠢的選擇，主要由於大陸目標太多，即使成功的襲擊幾處目標，也不能實質影響大陸的戰爭實力，反而會使政治上更加穩固，目標更加堅定。
以大陸現在海軍建設的速度，52d和54a下水速度接近伯克級當年的速度，因此可能十年後中共海軍驅逐護的規模品質可能接近美國太平洋艦隊的水準，ssn很難說，從歷史上看取決於大陸技術瓶頸是否突破，一旦突破可能也採取流水線的方式生產，因此我認為臺灣現在還是想海軍力量的均衡是不明智的。甚至想把大陸潛艇封鎖在第一島鏈內也是海市蜃樓。其實就算臺灣做到了，菲利賓能夠保證巴士海峽或者西裏博斯海的安全麼？
因此，陸軍排到從屬位置，放棄海軍大型艦艇，全力發展空軍是唯一的選擇。隱形的f16再貴，難道就不發展麼？當對方全面換裝隱形戰鬥機，難道臺灣還用f16？或者是等同樣不便宜的f35?
如果你能了解海軍不能和大陸比數量／質量
那你也應了解空軍一樣不能和大陸比數量／質量⋯⋯不論是隱形板F16／F35
大陸只有3條071，但那是現在，如覺得有需要10年內造個十來二十條應不是問題
更重要的是，台灣要守全島，而共軍只要集中攻擊一、兩點，共軍有可能在登陸點處
有兵力優勢，當然前題是在登陸點上騙過國軍，並有效阻止國軍機動，共軍增援也得快
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 17:29:35
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以前不是都說400架嗎?
就算新戰機主打視距外攻擊,不流行纏鬥戰了,好歹包含海峽上空200架還可以吧
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 17:33:13
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quote:
Originally posted by charlie1979
太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
大陸未來有很多不確定性，但是應該不會放棄武統的準備。臺灣也不大可能發展進攻性武器，因為即使取得和大陸一樣的大規模殺傷性武器，臺灣承受攻擊的能力弱很多，且不說政治上也不允許。（當年柏林牆危機英國首相都想把全國小孩疏散的加拿大去了）。所以，臺灣還是要以防守優先。二戰的歷史教育我們，反登陸要保證制空權，哪怕是局部暫時的制空權。同時要反封鎖，畢竟海島很容易被圍困。但是，考慮國際的政治經濟影響，長期封鎖臺灣代價大，所以臺灣還是應該把空權放在首位，哪怕犧牲反潛也在所不惜，因為防務資源是有限的。
因此問題歸結為如何獲得空優。我認為f35b是答案。
首先，對臺灣，航程不是太重要，就如當年的噴火。
其次，隱身和先進航電是關鍵。因為要考慮對手是j20
短距起降不可少，因為機場很可能是重點打擊對象，在很多飛彈的攻擊下愛國者是不夠的。
所以f35b簡直是定身量做。如果能夠獲得制空權，大規模的兩栖登陸是不可能啟動的。
如果買不到，是否能下定決心自行研製類似機型呢？實際上，有些指標可以弱化，研製難度可能沒有想像中的大。
一個可能是吃透f16然後做隱身版的f16?大家怎麼看？
机场的问题记得版上有人提过临战前铺水泥时间应该还够。总体上水泥钢板对导弹的性价比还是很够。造够机堡就好。 |
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gera
路人甲乙丙
5486 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 17:34:02
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.....都是一些討論到..很無趣的題目.
首先說到飛彈化,
這二十年來飛彈化花得錢恐怕是第一,
愛國者PAC2/PAC3,天弓二/三,雄二,雄三,雄二E等等.....
其實這根本不是 建議 或 認為 ,而是事實.
其次是由海軍15年願景來看,
潛艦嘛,其實也沒人死心,只是要辦出來要怎麼做....
翻修古比級的外殼是實驗,
海軍似乎是有意往500噸妥協,但也認為1500噸級比較好用,反正一切都還是紙上談兵.
至於實際上的戰略作為,
光六與迅海(輕快主戰艦),就是躲在台灣防空傘保護底下的反艦火力.
獵雷艦嘛,更具指標,
一,防禦性佈雷.
二,獵雷,特別是針對反制敵潛艦的佈雷行動.
那結論還不是要維持港口暢通,讓 盟軍 可以把補給送進來.
所以海軍企圖延壽濟陽級似乎也可以這麼解釋,
畢竟它是東岸主要的獵潛與護航兵力.
至於雷達嘛...
除了樂山大佛外,空軍也超過十年以上沒有更新其地面戰管雷達了,
海軍可能好一點,海蜂機動化以及接裝雄三,應該是需要新雷達.
如果也把防空部隊的雷達算進來是不少,但整合的速度很是艱難.
沒新裝備沒新據點,以及完全整合化,那當然預警效果差,反應慢.....
我要說的是,台灣在這方面根本沒有挖掘其潛力.
最後..
一個團級編制上岸與一個團級數量上岸,
我覺得前者是威脅,後者不是.
如果一支登陸軍在海上被刮掉30%的戰力,那就算它事前就超編,其實威脅也沒那麼大,
反過來說,如果只刮掉5%不到10%,那就算岸上有10W徵兵防守,我就不怎麼看好了........
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Edited by - gera on 04/05/2014 17:35:10 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 17:35:44
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quote:
Originally posted by charlie1979
太冷清了，我來抬抬人氣。
武備發展首先要明確戰略需求，對臺灣來說就是固守啦。其次要明確假想敵的外來發展水準，才能有針對的發展。
大陸未來有很多不確定性，但是應該不會放棄武統的準備。臺灣也不大可能發展進攻性武器，因為即使取得和大陸一樣的大規模殺傷性武器，臺灣承受攻擊的能力弱很多，且不說政治上也不允許。（當年柏林牆危機英國首相都想把全國小孩疏散的加拿大去了）。所以，臺灣還是要以防守優先。二戰的歷史教育我們，反登陸要保證制空權，哪怕是局部暫時的制空權。同時要反封鎖，畢竟海島很容易被圍困。但是，考慮國際的政治經濟影響，長期封鎖臺灣代價大，所以臺灣還是應該把空權放在首位，哪怕犧牲反潛也在所不惜，因為防務資源是有限的。
因此問題歸結為如何獲得空優。我認為f35b是答案。
首先，對臺灣，航程不是太重要，就如當年的噴火。
其次，隱身和先進航電是關鍵。因為要考慮對手是j20
短距起降不可少，因為機場很可能是重點打擊對象，在很多飛彈的攻擊下愛國者是不夠的。
所以f35b簡直是定身量做。如果能夠獲得制空權，大規模的兩栖登陸是不可能啟動的。
如果買不到，是否能下定決心自行研製類似機型呢？實際上，有些指標可以弱化，研製難度可能沒有想像中的大。
一個可能是吃透f16然後做隱身版的f16?大家怎麼看？
此外发展部分的进攻性武器是有必要的。尤其在大陆的两栖登陆能力目前还不是很充裕的时候。此类进攻能力不是说用去达成对大陆的威慑，而是说在大陆登陆前就打乱其部署。对大陆登陆能力的任何伤害对大陆的登陆作战决定都会有重大影响。 |
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dasha
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Posted - 04/05/2014 : 22:47:26
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Originally posted by GMM
要在台海封住大陸潛艦,那台灣海軍要有高過日本海自的實力,不然找幾艘老船當誘餌只要躲跑給你追,其他新銳潛艦一下就溜過去了
非戰時通過你又不能進行攻擊,已經在太平洋上的有幾艘也不能掌握
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追,偶爾會放上新聞讓相關單位心裡有數,知道被抓準到哪種程度,雖然不能排除中共刻意提高噪音讓美日抓得住的可能,不過並非不能掌握,只是不能擊沈.這說來是地理缺陷,中共潛艦除非從南海方向出去,否則黃海與東海的,就是要通過日本的海底聲納陣列附近,那是抓住中共潛艦的最佳機會,接著各國癡漢們就追著中國小姐不放了......
戰時我們負責的目前主要是本島到八重山之間的空洞,日本在琉球群島有海底聽音陣列,國軍以前曾經要在這塊埋聽音陣列,不久就被埋掉了,然後就是小弟研究所的一個教授回國,進行多年的東北角地質研究,免得再把東西埋在活躍海底火山或海底峽谷上......巴士海峽理論上我們也要負責,但實際上困難更多,這個區域的水文與海底地形這卅年也是有不少研究計劃,包括軍方與民間,其中有透過表面波浪判斷下方潛艦存在與否的相關研究,因為巴士海峽的海底地形成浪機制很特別......
但與日本海自的負責範圍比,台灣負責的範圍與海峽數都少得多,還有海自在我們東方備份,所以美國是認為我們海軍的反潛實力還夠用,美國是這樣認為啦......
民進黨的想法其實是想重演1967年的以色列六日戰爭,當時因為埃及為首的阿拉伯國家在1966年底就開始宣告1967年6月8日起要禁航,動作很大,而且等於宣告了開戰時間,以色列人就選在你開戰前物資集結好的時候一次炸掉,接下來這些國家就是花了至少3年,才把那幾小時被炸掉的東西補回來,因為武器與物資彈藥被炸掉的量實在太大了......至於能否這麼順利?歷史上,攻方太有自信露出明顯弱點,或守方自以為算盡敵人一切進攻方式的案例,都有. |
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charlie1979
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 04/05/2014 : 23:59:00
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炸掉已經在集結的裝備非常有效我同意，但是這個需要空優，起碼是暫時的空優。以色列人靠f15f16對付阿拉伯人的米格23們當然不成問題。十年後靠f16面對E3級別的預警機加s400級別的導彈加j20一類的空優戰機恐怕有困難。這又回到我的空中裝備為主的建議了。
小弟覺得大家的一個誤區,將中共潛艇封鎖在第一島鏈內是因循當年對付俄國甚至是二戰的經驗，其中有一個前提，假設中共完全在海面和空中是劣勢。所以反潛第一，因為海上弱勢的一方只可以靠潛艇挑戰海上強勢的一方的制海權，擾亂海運。當年二戰德國水面艦隊遠遠弱於英國，只有靠U艇挑戰英國的制海權。而冷戰中，俄國不管是地理還是海上裝備都遠弱於美國，因此也只有走潛艇的道路，老美才會把反潛提到最優先的位置，因為海面早已由航母戰鬥群控制了。
現在看中共的發展方向有所不同。將要面對的很可能是海空一體的挑戰。天基有反艦彈道導彈和天基衛星偵查系統，空中有超巡隱身的戰機和各種sensor平臺，海上有超過20艘的伯克級的平臺以及未定數量的航母，水下有ssn而不只是ssk，這些平臺還可能是聯網的。如果沒有制空權，反潛作業的反潛機和艦艇只能是靶子。水底固定的sensor只能是被動的，因為主動系統很容易被對方定位。而被動系統對付現代化的潛艇效率堪憂。看看現在sosus的效率就知道了。因此老美逐漸在轉用主動的surtass例如勝利級。誠然現在中國的潛艇很吵，但是假設十年後他們達不到洛杉磯級的水準是過於托大了。
小弟覺得現在還把反潛作為重點是浪費軍事資源。如果外援有決心，潛艇最多擾亂補給拖延援助的時間，失去制空權的話就不會有什麼己方或援助方的東西還能漂在水面上的了。將來首先要對付的不是中共的潛艇，而是航母戰鬥群和隱身戰機。現在的j20和遼寧號52d已經說明了這一趨勢。相反潛艇是次要的威脅。
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Originally posted by dasha
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Originally posted by GMM
要在台海封住大陸潛艦,那台灣海軍要有高過日本海自的實力,不然找幾艘老船當誘餌只要躲跑給你追,其他新銳潛艦一下就溜過去了
非戰時通過你又不能進行攻擊,已經在太平洋上的有幾艘也不能掌握
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追,偶爾會放上新聞讓相關單位心裡有數,知道被抓準到哪種程度,雖然不能排除中共刻意提高噪音讓美日抓得住的可能,不過並非不能掌握,只是不能擊沈.這說來是地理缺陷,中共潛艦除非從南海方向出去,否則黃海與東海的,就是要通過日本的海底聲納陣列附近,那是抓住中共潛艦的最佳機會,接著各國癡漢們就追著中國小姐不放了......
戰時我們負責的目前主要是本島到八重山之間的空洞,日本在琉球群島有海底聽音陣列,國軍以前曾經要在這塊埋聽音陣列,不久就被埋掉了,然後就是小弟研究所的一個教授回國,進行多年的東北角地質研究,免得再把東西埋在活躍海底火山或海底峽谷上......巴士海峽理論上我們也要負責,但實際上困難更多,這個區域的水文與海底地形這卅年也是有不少研究計劃,包括軍方與民間,其中有透過表面波浪判斷下方潛艦存在與否的相關研究,因為巴士海峽的海底地形成浪機制很特別......
但與日本海自的負責範圍比,台灣負責的範圍與海峽數都少得多,還有海自在我們東方備份,所以美國是認為我們海軍的反潛實力還夠用,美國是這樣認為啦......
民進黨的想法其實是想重演1967年的以色列六日戰爭,當時因為埃及為首的阿拉伯國家在1966年底就開始宣告1967年6月8日起要禁航,動作很大,而且等於宣告了開戰時間,以色列人就選在你開戰前物資集結好的時候一次炸掉,接下來這些國家就是花了至少3年,才把那幾小時被炸掉的東西補回來,因為武器與物資彈藥被炸掉的量實在太大了......至於能否這麼順利?歷史上,攻方太有自信露出明顯弱點,或守方自以為算盡敵人一切進攻方式的案例,都有.
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Edited by - charlie1979 on 04/06/2014 00:33:35 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 02:34:53
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Originally posted by gera
如果一支登陸軍在海上被刮掉30%的戰力,那就算它事前就超編,其實威脅也沒那麼大,
反過來說,如果只刮掉5%不到10%,那就算岸上有10W徵兵防守,我就不怎麼看好了........
古寧頭戰役的共軍 就是以三個團外加一個營 上萬人登陸(將近一個師)
結果呢? 還不是被岸上的優勢守軍趕下海
結果我們今天說不能讓一個共軍營上岸 或是不能讓一個團上岸
我認為台灣陸軍過去都太沒有真的想要在台灣本土打仗的心理準備和實質準備
假設西部三個作戰區有10萬人 那就是每個作戰區至少有2~4個師約2~4萬人的陸軍
(還不包含憲兵 海巡 空軍警衛部隊等輔助兵力)
結果2個師對上一個團還說不看好
代表這個陸軍的打裝邊以及訓練很需要加強也很應該加強阿
我認為陸軍發展方向至少要有北中南三個軍團各有應付一個共軍師的戰力
(一個軍團打一個師 外加在主場打客軍 外加有陸航直升機和海軍陸戰隊的支援 我認為這個方向目標不過分).
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 03:55:53
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quote:
Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 07:33:58
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Originally posted by kumasukiyaki
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Originally posted by dasha
非戰時的中共潛艦出沒,美日目前都有在追
在偵測到潛艇後，是派船跟蹤嗎？ 要派幾艘船跟蹤?
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
P3C。。。。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 08:08:28
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陸軍方面目前的準備還是四個戰區能對付軍級戰力,不過因為彈藥儲備量的問題,對付幾萬人登陸,恐怕只能應付一兩波.
跟蹤的話,日本擁有世界規模第二大反潛機隊,不是嫌錢多組建的,這玩意與水下的會接連追一段,距離遠了再移交給美軍負責.
要講反潛有沒有用之前,先看看地圖,水面戰與反潛戰的區域差好一大段,反潛戰區域對中共空中武力而言是有忌憚的,因為幾乎是必然侵犯日本領空,這會把局勢搞得更複雜,對台灣來說反而是加速外援到來,日本航空自衛隊與美軍駐沖繩單位就可以幫我們吸收不少空中攻擊,同時還會迫使華府加速得出結論派出軍隊.
海軍與陸空軍不同之處,在於海軍的舉動,即使是回避飛彈的戰術舉動,也都具有國際政治意義,前年就因此搞出問題,但戰時這意義就不同.
不過這也意味著海軍建軍問題,我們必須要與美國商量,否則美國有救台灣的自由,也有幫中共封鎖台灣的自由......不要以為後者不會發生,海軍其實都知道這是美軍的選項之一,與袖手旁觀或來援的機率差不多,只是封鎖台灣前他們會假借撤僑名義,把美國僑民與若干具政治價值人物帶走,但同時幾乎不給台灣援助物資,讓台灣自己消耗,中共則會減低敵對態勢,讓台灣以為有救了,撤僑一結束才發現更加絕望......
接下來其實我們就該討論建軍前提,以美軍來援為前提,以及以美軍不會來援為前提,差距會很大.以美軍不來援為前提,小弟贊成海軍縮減,留些發射飛彈的小船,以及一些平常給你演習用的玩意就好;但以美軍來援為前提,海軍問題就要連美國與日本的狀況一起考量.
其實這還有另一個問題,就是Kidd級,美國給我們不是因為別人不接而已,還有一點就是希望藉由這艘船的防空能力,讓我們海軍有主動進攻能力,雖然真的主動衝向中共,它也只能活一個上午,但這同時意味台灣本島與美國艦隊多一個上午的時間準備,中共可用的時間馬上耗掉5%.
這邊有一點也是小弟經常提醒與指責的,台海作戰的節奏很快,不是美伊戰爭那樣打幾十天的,如果陸軍只是唬人,海空軍決戰結果就決定要不要投降,甚至不會是一星期戰爭或六日戰爭,會在更短時間內決定.傳統空權至上想法是二次大戰那種長時間戰爭,時間夠長空中攻擊可以毀掉一切,可是只有一兩週的話,那是另一回事. |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 09:37:50
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Originally posted by dasha
陸軍方面目前的準備還是四個戰區能對付軍級戰力,不過因為彈藥儲備量的問題,對付幾萬人登陸,恐怕只能應付一兩波.
跟蹤的話,日本擁有世界規模第二大反潛機隊,不是嫌錢多組建的,這玩意與水下的會接連追一段,距離遠了再移交給美軍負責.
要講反潛有沒有用之前,先看看地圖,水面戰與反潛戰的區域差好一大段,反潛戰區域對中共空中武力而言是有忌憚的,因為幾乎是必然侵犯日本領空,這會把局勢搞得更複雜,對台灣來說反而是加速外援到來,日本航空自衛隊與美軍駐沖繩單位就可以幫我們吸收不少空中攻擊,同時還會迫使華府加速得出結論派出軍隊.
海軍與陸空軍不同之處,在於海軍的舉動,即使是回避飛彈的戰術舉動,也都具有國際政治意義,前年就因此搞出問題,但戰時這意義就不同.
不過這也意味著海軍建軍問題,我們必須要與美國商量,否則美國有救台灣的自由,也有幫中共封鎖台灣的自由......不要以為後者不會發生,海軍其實都知道這是美軍的選項之一,與袖手旁觀或來援的機率差不多,只是封鎖台灣前他們會假借撤僑名義,把美國僑民與若干具政治價值人物帶走,但同時幾乎不給台灣援助物資,讓台灣自己消耗,中共則會減低敵對態勢,讓台灣以為有救了,撤僑一結束才發現更加絕望......
接下來其實我們就該討論建軍前提,以美軍來援為前提,以及以美軍不會來援為前提,差距會很大.以美軍不來援為前提,小弟贊成海軍縮減,留些發射飛彈的小船,以及一些平常給你演習用的玩意就好;但以美軍來援為前提,海軍問題就要連美國與日本的狀況一起考量.
其實這還有另一個問題,就是Kidd級,美國給我們不是因為別人不接而已,還有一點就是希望藉由這艘船的防空能力,讓我們海軍有主動進攻能力,雖然真的主動衝向中共,它也只能活一個上午,但這同時意味台灣本島與美國艦隊多一個上午的時間準備,中共可用的時間馬上耗掉5%.
這邊有一點也是小弟經常提醒與指責的,台海作戰的節奏很快,不是美伊戰爭那樣打幾十天的,如果陸軍只是唬人,海空軍決戰結果就決定要不要投降,甚至不會是一星期戰爭或六日戰爭,會在更短時間內決定.傳統空權至上想法是二次大戰那種長時間戰爭,時間夠長空中攻擊可以毀掉一切,可是只有一兩週的話,那是另一回事.
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？ |
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dasha
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41573 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 09:45:17
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Originally posted by charlie1979
而被動系統對付現代化的潛艇效率堪憂。看看現在sosus的效率就知道了。因此老美逐漸在轉用主動的surtass例如勝利級。
這個其實是錯的,水下不靠溫差鹽差帶來的傳音構造的話,主動聲納的偵測距離非常短,因為水下噪音狀況一如太陽最大最烈的夏季大白天中午,你手上的手電筒能照多遠?背景雜訊太強啊!1960年代甚至更慘的是海底火山爆發與海底地震頻率特高(2000年代開始有類似趨勢),人類的聲納根本別想在音量上比擬,所以只好走被動的方式......
水面拖曳聲納艦也是1960年代就有的傢伙,主要靠的還是那些一般作戰艦無法比擬的被動拖曳聲納陣列,主動部分是補助的,很多事情沒有主動聲納不能做,特別是順帶作的水文研究,但因為傳遞距離限制太大,所以還是以被動為主.
潛艦對付主動聲納也比被動容易,而且同時可以減低被動噪音,這也是主動聲納在水下作戰多年來都是輔助的原因.雖然已經有些傢伙號稱要10nm以內才能用潛艦上的被動聲納聽到,但這些傢伙你用主動聲納,5nm外也是很難抓,被動的還是有距離上的優勢. |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 10:08:16
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Originally posted by Manfred
小弟一直不甚明白大陆用什么能在短期内将几万人规模的人和装备运送到台湾呢？
忘了有些被恥笑的商船上戰車開砲進行陸上壓制的演習嗎?這有些方式其實二次大戰曾用過,效率不佳才被遺忘的.這種方式可以快速送一堆兵力近岸,但不能否認的是很容易出包被擊沈或自己擱淺,所以我們也才敢用徵集兵去對付......
近年來大陸成為世界第三大造船國,而且福建與台灣本島的距離,對氣墊船之類,有可能衝到澎湖在跳到本島,或直接衝到本島,這些也是該注意的問題.
關於研發次世代戰鬥機的問題,其實Dr. Evil兄有陸續收集一些資料,軍方與漢翔一直有這個心,只是預算嘛,從李登輝到現在,還沒人能簽得下連續10年以上每年超過10億美元的單一項次研發投資,所以看到的都是些預算比較低的小規模研發......現在等的就是有人答應出這個錢,然後計劃就應該會快速展開了.至於期待比較便宜的研發,那就與南韓KFX連續好幾次都被南韓自己的單位打槍,這種預算與時程根本做不到一樣,非常非常難...... |
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dasha
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41573 Posts |
Posted - 04/06/2014 : 10:38:53
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聊天室那邊有提到現在開戰能起飛的飛機不多,搞不好只有40架,理由是彈道飛彈的機場制壓,以及大概同時出現的攻擊機與巡弋飛彈,很可能造成空軍大部份機場一直在某種意義上的癱瘓狀態.
破壞不用說,彈道飛彈的打擊比較隨機,可怕的是彈道飛彈起飛到著地時間,與敵機衝過海峽的時間差不多,彈道飛彈落地爆炸造成大家低頭癱瘓時,敵機同時進行精確攻擊,那才是可怕的,因為飛機上的人挑選目標能力強大很多.
現在的兵與軍官大部份沒有經過戰爭,彈道飛彈下來造成的爆炸聲響,造成腳軟不能動的癱瘓會持續好幾分鐘,這是對攻擊機群最大的保護.這種事情可以在數天後習慣,但那時機場面臨的只怕是登陸部隊的炮擊了......
相對於高推重比低翼負荷戰機可以減短跑道長度需求,減輕彈道飛彈對機場的傷害,沒有作戰經驗造成的癱瘓,就比較沒有技術方式可以彌補.防空飛彈雖然可以,但偵測空洞還是比較難搞.
如果主動攻擊敵人基地,就可以避免這種被動防禦的缺點,但隨老共飛機作戰半徑拉大,主要基地從福建浙江轉到江蘇廣東,而這些區域又有大量防空飛彈陣地重疊,就算老美要進攻,也都無法只靠匿蹤飛機闖入,還需要距外陸攻武器,在沒有匿蹤攻擊機時,對福建浙江的基地還好炸,江蘇廣東同時有距離與突破防空網的問題.
所以,巡弋飛彈就上場了,台灣從雄一開始的反艦飛彈研發,實際上都是為了巡弋飛彈計劃而設,作為研發過程中某些必須技術成果流用而先出現與服役;而曾經出現的購買陸攻魚叉,也是為了同樣的需求.發射方面,導航問題解決了就可以直接從台灣發射,但導航問題沒解決的話,潛艦就是最有效的發射平台...... |
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臺灣未來武備的發展方向
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