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LUMBER
我是老鳥
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 Posted - 12/16/2013 : 16:52:45
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孫文不是軍人,黃興也只是因為有受孫文資助才會找上他,沒甚麼權謀術數.
袁世凱自己是軍人,用這立場看孫文是很切實的.
但是跟宋教仁等人想建立漢人政權,而推十八(個漢人省)星旗不同,頗有偏安的意義在.所以批評孫文的話是野心家.
但是孫文反對歸反對,真正痛下殺手的卻是青幫跟袁大頭.
孫文的經驗教訓總結是來自其他已經成熟的政權,但是沒有自己的經驗.
到中國才是實行的開始,看起來笨拙是事實.
但說他是亂源,小的只覺得這是必經之路,而且是政權近代化必然的原罪,沒有捷徑可抄.
即使是聯省自治也控制不了軍閥,中國如果後來要有聯邦軍隊,舊軍閥怎麼反應還是問題.
不是黃埔也是保定,但內戰還是免不了.
話歸源頭,以漢人為主的政權,現代人不知道怎麼反應?
小的看到那面旗只覺得這配色真像廟會才出現的東西.
文革之後這種聲音銷聲匿跡了,台灣在現代還聽得到類似的東西. |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 12/16/2013 : 19:48:20
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Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 冗丙
別啦~
孫大砲是亂源是二次革命時代，第一次革命的代表是黃興的華興會與光復會搞不定才推出實力最小的興中會孫大砲當同盟會的頭目，其實還不是黃興與宋教仁章太嚴秋瑾等做實際流血革命的行動者，甚至青幫與洪門付出的人命都比興中會多。
保定軍校跟孫文有交情是聯省自治的時候開始，各路南方軍閥需要錢的時候就會去上海/廣州找砲哥借錢~~
我指的就是孫大砲總是反對東反對西的搞革命，但他自己建立革命組織跟武力還有搞武裝起義的方法卻很笨拙。
我記得我的中學歷史老師就批評過，大砲哥在遠離中央的南方廣東搞革命當然連戰連敗無法憾動中央，接近中國中心的武昌起義跟他組織沒甚關係卻能一舉揭竿而起。
維基百科的黃興條目都有記載這段據說出自袁老大的評語：
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袁世凱在親信面前曾自信地評比孫中山、黃興：「孫氏志氣高尚，見解亦超卓，但非實行家，徒居發起人之列而已。黃氏性質直，果於行事，然不免膽小識短，易受小人之欺」。
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就是暗示大砲哥只會嘴砲不會辦事，革命要成事還得靠耿直好騙的克強哥。
但是大砲哥在嘴砲跟副產物的嘴砲募款上確實是有一套，是革命的重要指導者跟重要金源。
後來蔣光頭哥領著革命政府勢力從廣東出發北伐，連戰連勝，回頭來看還是蠻強的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
口胡，蒋逆是领了赤俄的金卢布和水连珠，才叛乱成功，以军人独裁一党专政，推翻我民主自由之正统民选北洋政府啦 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/16/2013 : 22:50:31
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| 僱流民包圍議院選舉成功的袁大頭能夠當選只是因為拳頭比人大而已啦.... |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 12/17/2013 : 10:35:43
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quote:
Originally posted by glight
口胡，蒋逆是领了赤俄的金卢布和水连珠，才叛乱成功，以军人独裁一党专政，推翻我民主自由之正统民选北洋政府啦
解散國會又不允許恢復國會，這樣也叫民主政府??
蔣光頭領到包羅廷的莫辛那干才幾隻呀??
8000隻大部分都規周恩來與鄧衍達的政戰體系去了，這也就是為何手拿著那干左輪，身穿皮腰帶與皮大靴成為當代政工人員的形象~
而校軍與粵軍都還在穿草鞋呢~況且蘇援大部分是日製38步槍，第一期~第三期的校軍回憶錄有明載此紀錄，38步槍子彈打完還要靠關係跟日本與北洋控制區進貨~
這也就是北伐軍[輜重補於敵方]等等諸多順口溜的來源之一，光沿路收繳吳佩孚軍/孫傳芳軍的漢陽造/元年式的槍枝數量早超過4個軍的總數，當順利拿下漢陽上海金陵三大兵工廠後79子彈不虞匱乏，北伐軍就趁勢換裝國械完畢，那時民16年還沒結束，大部分的38與那干不是後送廣東就是福建當留守部隊的武器了。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 12/17/2013 : 10:39:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
補充一下，孫大砲哥好鬥是史有明載的，連維基百科都有寫：
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馮自由《革命逸史》記載孫文喜歡下象棋，但棋藝不精：「中山畢生不嗜菸酒，讀書之餘，間與人下象棋，然習之不精，好取攻勢而懈於防守，故易為敵所乘，余與胡漢民何香凝等皆嘗勝之。
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甚至日本人也知道，在維基百科日文版也有寫：
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非常に短気で激昂しやすい性格であったと伝わる。林語堂はその態度を批判して、古来の諺を引用して「水に落ちた犬は打つな（不打落水狗）」と諫言したが、孫文は耳を貸さず「水に落ちた犬は打て（打落水狗）」と過激な発言を行った。現在の日本や韓国では、むしろその孫文の過激発言のほうが有名な諺になっている。
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說大砲哥有著非常容易激動的性格。林語堂奉勸他做人「不打落水狗」，大砲哥回說就是要「打落水狗」。甚至現在於日本跟韓國，打落水狗還比較有名。
其實「打落水狗」起源記載有點錯誤。其實這應該是魯迅的話，因為他在《墳．論「費厄潑賴」應該緩行》（費厄潑賴=Fair Play=公平競爭）一文說，落水狗會游泳，不追打的話游上岸還要咬你，當然要打。
http://www.chiculture.net/0424/html/0424c32/0424c32.html
魯迅-打落水狗
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1925年12月14日，林語堂在《語絲》第56期發表文章，談到英國人提倡「費厄潑賴」(fair play)精神，主張將體育比賽中提倡的光明正大推廣到社會政治領域；而中國人說的不打落水狗，即足以補充「費厄潑賴」的意義。魯迅在《墳．論「費厄潑賴」應該緩行》一文中對此提出異議，針鋒相對地指出：「若與狗奮戰，親手打其落水，則雖用竹竿又在水中從而痛打之，似乎也非已甚」。在這篇文章中，魯迅用「落水狗」比喻暫時失利但惡性未改的敵人，如若誤將他們的落水認作受洗，這種狗上岸後還會重新狂吠咬人，至少會濺人一身污水。
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魯迅的「棒打落水狗」在日本演變成有另種說法的「石打落水狗（溺れる犬は石もて打て）」。
回到本題，大砲哥照片看來斯文，其實他衝動好鬥的性格史書上有很多記載，否則他當年也不會勸人別拜關公，還跟陸皓東一起去搗毀玄天上帝神像──還是關公跟玄天上帝欸，不是普通的小神哦。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
鲁迅的这篇文可是在下的中学必修课文∼
做自己想做的事
好像很累 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 12/17/2013 : 11:28:48
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quote:
Originally posted by LUMBER
僱流民包圍議院選舉成功的袁大頭能夠當選只是因為拳頭比人大而已啦....
頒布中國第一部憲法的大總統曹錕上道多了，會發紅包給議員。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 12/17/2013 : 12:27:29
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>>後來蔣光頭哥領著革命政府勢力從廣東出發北伐，連戰連勝，回頭來看還是蠻強的。<<
真正帶領國民黨制霸神州的還是知行合一(吃喝嫖賭)的光頭哥啊
>>頒布中國第一部憲法的大總統曹錕上道多了，會發紅包給議員。<<
胡適也說曹錕做人公平。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 12/17/2013 : 13:56:18
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看了曹錕的維基.....(汗
從擁護袁世凱稱帝,到建立魁儡總統,再到賄選國會.
集權謀術數的一個.....說梟雄也過於抬舉了....
發紅包實在沒什麼好講的.... |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 12/17/2013 : 17:09:20
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| 曹錕在戰場上是沒輸 但是被馮玉祥政變才輸掉的 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 12/17/2013 17:15:00 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/21/2013 : 17:09:06
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剛剛看北洋軍閥統治史話，原來康有為這個噁心的老保皇黨，他幫張勳擬的復辟詔書正式名稱是"奉還大政"，抄襲日本人啊??
話說張勳這個老官僚沒幹啥事，就這件破事讓他歷史留名，以後提到張勳就免不了要和復辟二字聯結在一塊了。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 12/22/2013 : 10:29:29
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
剛剛看北洋軍閥統治史話，原來康有為這個噁心的老保皇黨，他幫張勳擬的復辟詔書正式名稱是"奉還大政"，抄襲日本人啊??
話說張勳這個老官僚沒幹啥事，就這件破事讓他歷史留名，以後提到張勳就免不了要和復辟二字聯結在一塊了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
維新不就是抄襲……
清末的確有很多人把日本維新視為榜樣
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 12/25/2013 : 07:13:24
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quote:
Originally posted by 玖羽
維新不就是抄襲……
清末的確有很多人把日本維新視為榜樣
說抄襲聽起來不怎麼樣，而且當時到日本的一些西方人也有留下文獻說，覺得日本人西化太激進反而捨棄太多自己傳統。
但看中國的自強運動史也該知道反改革的保守派勢力總是跟山一樣高大。
19世紀想西化的非西方國家不是只有日本，但迅速獲得那麼大成功的只有日本。
1868年是明治元年，不到三十年後的1895年就擊敗大國清朝，再過十年的1905年也險勝俄國。當時日本的成功的確帶給很多亞洲尋求獨立的人士精神鼓舞，這在中國的文獻中也有記載的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 12/25/2013 : 11:32:30
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自強運動幾乎是以國防軍事為主軸，若是能外加跟1949的台灣一樣當權者結合本土與撤退來台的資本家合作搞農業與紡織革新，讓眾滿清權貴賺到錢，那阻力就不會這麼大了!!
至於工業生產大清沒有科技的本錢，一批小學生才剛去米國留學!!也沒有制式化的工業學校傳承冶金等科技!!一切都被外人顧問掌控各機器局的生產，也沒鼓勵民間參與。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 08:55:54
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這幾天重新看二次革命後的情勢，或許老袁在掃除了國民黨的勢力之後，打算動手剷除雲南這個辛亥後的第一雄藩。所以，蔡鍔等人反袁的根本原因是想保存滇系的基業?
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 01/11/2014 : 15:10:13
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某种意义上，军阀混战的一部分原因在于中国的规模，技术和组织条件决定了旧式的军阀能够直接有效控制的军队规模不超过三四个师，地盘不超过两三个省，本钱再大就要分封，有点类似于日本战国大名，一般能有效控制的最多两三国，再多就要分封。然后北洋军阀历史短，根底浅，少有谱代家臣，凝聚力就更低了。
常公引入赤俄的组织技术，但是27年又天魔解体，所以虽然比旧式军阀好一点，但也好得有限，结果27年到37年打了十年，虽然不断地从胜利走向胜利，但实质地盘还是一个东南探题…… |
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rbbin
我是菜鳥
319 Posts |
Posted - 01/13/2014 : 10:18:48
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quote:
Originally posted by glight
某种意义上，军阀混战的一部分原因在于中国的规模，技术和组织条件决定了旧式的军阀能够直接有效控制的军队规模不超过三四个师，地盘不超过两三个省，本钱再大就要分封，有点类似于日本战国大名，一般能有效控制的最多两三国，再多就要分封。然后北洋军阀历史短，根底浅，少有谱代家臣，凝聚力就更低了。
常公引入赤俄的组织技术，但是27年又天魔解体，所以虽然比旧式军阀好一点，但也好得有限，结果27年到37年打了十年，虽然不断地从胜利走向胜利，但实质地盘还是一个东南探题……
炮公和常公，底子里就是帮会人物，而炮军的历史脉络，则可从绿营--湘军--淮军--新军--北洋这样一路传承下来，从吃空饷和拉壮丁这两件事来看，这基本上就是一支中世纪军队，部分精锐迈入了近代军队的范畴。 这样的军队对上了现代化组织的共军，不败没有道理了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/13/2014 : 11:28:57
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當年哪裡有啊共的存在??
孫大炮連俄容共下土共才有發展的空間，直到民16年後才有能力脫離唐生智/張發奎搞流動式的內亂，大部分只能盤據山區；至於吃空缺的事情有鄧衍達那群政工督戰隊在列，不管是武漢國民革命軍或南京的國民革命軍想要惡搞也不是件容易的事情，除非要混大家一起混!!
因為理想終究是理想，吃不飽穿不暖的時候，誰眼裡還有理想跟主義??
軍閥統率只有2~3省的原因是同是保定出身前後期學長們的眼裡只有聯省自治與各省自主，感情好的就如湖北湖南合在一起，感情不好的就各管各的，有本事買到軍火就可以當老大，不然就像孫傳芳的崛起是靠長三角的商會力挺，佩帶漁夫帽的士兵在軍閥中屬不欠款不吃空缺的最好待遇，張宗昌馬上黏過去，他認真起來還以寡擊眾就在龍潭打到何應欽麾下的第一集團軍差點崩盤。
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 02/13/2014 : 15:36:52
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個人淺見，革命後的中國亂局應該是源於釐金這個萬稅、萬稅、萬萬稅的東西。
當年打太平天國打到清政府窮到快被鬼抓走了，才發明這種類似商業稅的東西，基本上什麼死人骨頭都能收稅，大到關稅小到材米油鹽醋都能收。有效解決了軍費的問題卻也給地方政府帶來一筆可觀的財源。於是開始了對抗中央擁兵自重之路。
大家都開關設卡，抽過路費商業稅，你抽我，我抽你不亦樂乎，造成貨物流通不便單價大增，但卻也造成另一個穩定的財源，走私。翻山越嶺、穿州越府的走私又少不了擁槍自重的匪徒， 或是坐擁地方大權的軍頭。就這樣大家畫地自守稱王稱霸，地方擁兵對抗中央、州縣擁槍對抗地方、鬍匪占山對抗州縣，行成了一副舉國歡騰薄海騰歡的局面。
而個別有志氣的人物想出頭，就要先幹掉自己所在地的其他墳頭，平了墳頭在平山頭，從州、府、
縣一直平到省。然後再看能不能平了鄰省的山頭進而逐鹿中原問鼎天下。馮西北、劉四川、張東北、李貴州一大票英雄都這樣出頭了。
而要問鼎天下就要先有口號，要找由頭不然就成了亂匪強盜，於是中華民國政府軍被叫成了北洋軍閥，還很細心的替他們分類成什麼直、奉、宛系的以資辨別。
等打倒了政府軍，就換各大山頭自己打，但是就不叫自己是軍閥了，叫什麼革命軍、國民軍、紅軍一類的東西，而且不是相互攻伐而是平亂，或叫剿匪，政府軍互打就是內戰，我們山頭互攻則叫革命那是不一樣低。
說到賄絡，這應該是老蔣拔頭籌吧?當年中原大戰，他在江浙財閥的支持下砲彈、銀彈同時對敵手行效力射，都以百萬、千萬為單位的砸，打的敵手倒戈成一片，而且銀彈打起來還比砲彈方便，不用原級校正也不用計算磨損與事後的保養好處多多。
馮玉祥在日記裏寫過：我們西北軍哪兒都好，就是一見不得錢，二見不得女人。
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標題 |
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革命後的中國亂局
