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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 11/27/2013 : 21:52:20
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
土本決戰我沒有意見，但《鬥戰經》問題很大啊。一整個和孫子唱反調。
隨手寫幾句，《鬥戰經》是在補孫子很少講心法而是只講致勝方法的不足。
特別是孫子的「兵法詭道也」常被解讀為「詐欺上等」（這是日語不是中文，很難翻譯但大概可翻成「詐欺很好很讚」鼓勵詐欺）說戰爭要打贏就是要欺騙對手，要打比方的話《鬥戰經》就是在解說「雖然賣假油可以賺大錢，但人為何要正正當當做生意追求高品質油」，說武士應該鍛鍊身心培養高品質的戰鬥力。
但《鬥戰經》沒有完全否定孫子。用我個人常用的比喻就是「原力黑暗面（Dark side of the Force）比較簡單，那正正當當練原力光明面豈不白痴？」，《鬥戰經》就在解說為何要這麼認真修行。只是戰爭就需要黑暗面的力量，《鬥戰經》還是承認的。
某些比較右派思想的日本研究者因此對孫子或者說是對中國頗多惡評，批評現在的中國人常為賺錢不擇手段到處山寨，就是因為沒有這種自我鍛鍊的思想而總是選擇比較簡單的方法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/27/2013 22:29:20 |
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/28/2013 : 00:06:45
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至於就我個人要解說戰士信條，其實幸好我之前有跟人討論過，現在要解說起來比較容易。
首先我們將遵守戰士信條的行為稱為「堂堂正正」。
戰爭這種東西總是越打越野蠻越打越殘暴，越打越不擇手段，原因簡單，真的打起來大家總發現戰爭超級血腥暴力，打輸的人很悽慘，加上能力不足，就會不擇手段求勝。去他的「堂堂正正」。
太容易得到的力量非常容易讓人腐化，這是人世間的常態。靠賣毒品或詐欺賺大錢的人往往錢來得快去得也快，拿骯髒錢去花天酒地豪宅跑車，也是基於同樣的道理。慣用奸詐手段跟太過殘暴的人就算可以靠人心的黑暗面猜忌跟恐怖等等奪權，也很難得到人們的尊敬。多數的軍閥或是一些靠軍事政變上台的人，往往奪權就開始財大氣粗濫用私人地墮落，也是基於同樣的道理。
但我常引用尤達大師（Grand Master Yoda）的話，來自恐怖、憎恨等等負面情緒的原力黑暗面（Dark Side of the Force）雖然不是比較強──沒有規則的戰場也就沒有什麼強弱的問題，只有誰活下來，誰得到想要結果的問題──卻比較簡單。
「堂堂正正」是一種在沒有規則的戰爭中，自己對自己設下規則的自律行為。例如不能燒殺擄掠，要阻止士兵強姦婦女跟竊盜，濫殺無辜，不能施放毒氣，不能對平民任意開槍，他X的幹啥不把所有村民全部殺光不就沒游擊隊了，等等等等。這都是比較難的，卯起來全力殺人容易多了，要手下留情反而很難控制力道。
對手下總動員過來只有短期訓練的士兵灌輸民族主義跟種族主義仇恨提升士氣等等暗黑兵法其實非常有效果也很容易，要把一般士兵鍛鍊成情緒超然、看淡生死沒有仇恨的高潔戰士非常困難。
但真正的問題其實還不在於要讓人們接受「堂堂正正的勝利」，只要能打贏，要讓人接受一些比較辛苦的方法，還是比較容易的。
最困難的其實是在了解戰敗有多悽慘的前提之下，要讓人接受「堂堂正正的失敗」。
人們時常嘲笑遵守戰士信條甚至為信條殉死的人，要求士兵在戰況非常艱難極可能戰敗的狀況底下，遵守戰士信條而死，這種精神很難鍛鍊。比如都要戰敗了，為什麼不拋棄職務逃亡或是使用一些殘暴的毀滅性武器，而要依靠手頭僅有的貧弱武器戰到最後一刻，為信條殉死？
戰爭打久了的士兵常會有些犬儒，嘲笑各種大義，認為就是這些時常是操控在當權者手上的東西讓他們像條喪家之犬般的死去，但是說到拋棄職務陣前逃亡，很多傲嬌戰士總是又找出各種理由，特別是保護眼前戰友跟平民挺身而出，選擇奮戰而死。
即使不同時代不同地區戰士有不同的戰士信條，但是自律奉行戰士信條，以及即使面對劣勢也不惜遵守戰士信條而死，這類不流於感傷或恐怖等感情而是冷酷無情地基於強韌的肉體跟意志的硬派（Hardboiled）精神，就是古今東西最男性主義的男人浪漫，是一種廣為男性所尊敬的思想。
一種為人尊敬的大叔力。
但是為了戰勝，戰士們往往行動會非常卑鄙，要保持核心思想高潔，看起來會非常矛盾。又特別是常時面對戰力劣勢狀態的敵後作戰游擊隊或特殊部隊尤其是如此。
比如「義賊」這個概念就非常矛盾，既是違法犯紀的賊徒為何又受人尊敬？
越南共產黨打游擊戰也是非常陰險殘暴肅清反對者，不過各位若在越南大街上用越南語批評私德幾乎無懈可擊的胡志明可要小心被圍毆，這不只是越南政府有作政治宣傳而已。不過批評者當然不會忘記越南共產黨殺了多少人。而戰爭史上有著許多觀點不同時就顯得比胡志明更爭議性的人物。
戰爭是一種以血洗血的事實，使用殘暴的暴力又遵守高潔的戰士信條，會顯得非常矛盾，不過能阻止暴力的只有暴力，就好像關於正義的名言之中有很多明白這類矛盾的先人的詞句
以下有幾句原始出處不是很明確，但我見過之後將其收錄下來的詞句片段，不管是不是真的這些人說的，我個人認為都很有道理。
「正義是一種與同等的力量做交換而得到的報酬。」
by Friedrich Nietzsche
「無秤之劍為殘暴之力，無劍之秤為無能之法。」
by Rudolf von Jhering
「沒有力量的正義只是無能。沒有正義的力量只是欺壓。無力的正義會受到反抗。為何如此，因為惡人總是毫不間斷地彈劾無力的正義。所以正義與力量非得結合不可。」
by Blaise Pascal
不過古今東西的兵法書戰略戰術書絕大多數都是教導讀者戰勝的方法，也就幾乎都奉行「不打沒把握的仗」、「不打打不贏的仗」主義，往往主張積存戰力、開發高科技新武器等等確保物質優勢的方法，或是陰險狡詐設下陷阱欺騙對手好輕鬆取勝，不會教導讀者如何培養面對劣勢時的硬派精神。
要培養硬派大叔力，通常大概只能看些大叔聖經的《馬爾他之鷹》或是雷蒙．錢德勒的偵探小說之類書籍來培養。如果是ACG宅我個人還蠻推《城市獵人》跟《銀魂》的，男人都要有自己心中的一個不可侵管區，特攝不是我的專門不過聽說《假面騎士W》也是很硬派。
還有可能要學著像電影常演的一些大叔那樣，在戰況很差要赴死的時候，講一些很冷的大叔冷笑話，中彈的時候靠罵髒話來止痛。
－－－－
〝In certain trying circumstances, urgent circumstances, desperate circumstances, profanity furnishes a relief denied even to prayer.〞
「在某些難堪的情況，急迫的情況，絕望的情況之下，咒罵一聲可收祈禱所不能得到的輕鬆感。」
∼Mark Twain∼
（《流言終結者》證實大聲罵髒話可以提升人類的忍痛力 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 11/28/2013 : 00:43:16
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忍不住所以補一句給鋼彈宅：
如果這邊有會看鋼彈，但看《機動戰士GUNDAM 0080：口袋裡的戰爭》那個說戰爭應該要有規則的休奈達大叔戰死以及原本可以活命的巴尼在聖誕節變成比XX還慘的場面，心中毫無感動的人，我沒有辦法多說什麼，不用理我沒關係。
－－－－
「隨著向前推進的激戰與行動，包括我在內的士兵們都很容易忽略，這些房屋和建築原本都是老百姓的家園。這都是些當戰爭發生在鄰近地區時，試圖置身於衝突外的男人、女人與兒童。但我們卻得先將每個人都視為潛在的威脅，然後就像剛才一樣，決定是否該對他們開槍。」
∼Jack Coughlin∼ |
Edited by - 慎．中野 on 11/28/2013 00:44:23 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 02:30:46
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宋襄公表示：超讃的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 03:37:53
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我覺得這只是日本人很常見的“過於重視過程”的思維
它故意混淆了“堂堂正正”和“正義性”：只要擺出堂堂正正的姿態，就自然具備了正義性，至少也可以拖入“沒有戰爭是正義的”詭辯
但是，雖說“春秋無義戰”，天下終究還是有“義戰”存在的，例如某宇宙軍事國家從往殖民地灌毒氣的時候起就沒有資格說什麼規則了
重視過程不能說有錯，但走到極端就會變成只要過程看起來好看結果怎樣無所謂
（諷刺的是，日本在最關乎國運的那場戰爭中恰恰是最不堂堂正正的）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/28/2013 03:42:28 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 06:13:26
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quote:
Originally posted by 慎．中野
《鬥戰經》是在補孫子很少講心法而是只講致勝方法的不足。
《鬥戰經》沒有完全否定孫子
用論壇的角度來看，這書的作者就像那種一直跳針跟鬼打牆的用戶
別人探討奇正的問題他就說廢話那麼多打贏就好啦
別人探討賞罰分明跟紀律的問題他就說你夠兇就震得住手下啦
說實在的，這書沒人讀真的不是沒原因...與其浪費生命我不如看多兩部星戰
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 06:39:58
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《鬥戰經》太過強調精神主義會有弊病我也認同。畢竟要讓手下聽話不是光強調信仰就會有效的，還得讓他們吃飽。《管子．牧民》篇也說：「倉廩實則知禮節，衣食足則知榮辱」。
quote:
Originally posted by 玖羽
重視過程不能說有錯，但走到極端就會變成只要過程看起來好看結果怎樣無所謂
其實要指出的問題反而在於太多兵法書的主張會讓讀者認為「只要結果看起來好看過程怎樣無所謂」。或者負面解讀是「只要結果看起來難看過程怎樣無所謂」，戰敗就是渣。
這種觀念都會鼓勵人為達勝利不擇手段。也會鼓勵一種「發動戰爭的大義名份有了，那戰爭手段本身怎麼骯髒殘暴都無所謂」的思想。
就好像「靠技巧性犯規、打骯髒球、收買裁判拿到世界冠軍，世界冠軍還是世界冠軍，失敗者怎麼叫囂都沒用啦，Hyahaaaaaaaaaa」的成王敗寇主張一樣。
就因為用卑鄙的方法獲得勝利那還是勝利，打輸的人很慘，要讓人接受「堂堂正正的失敗」是非常困難的。
歷史上局勢正好時會講好聽話，快要戰敗就開始耍無賴打骯髒戰的人也不少。
而且各位看，宋襄公在中國人印象中就是愚蠢的失敗者一個，討論到這問題我知道無法迴避這名字，但除了他想遵守的信條有點莫名其妙我覺得無關戰爭道德之外，我也沒有什麼能幫他辯護的。
歷史上其他為了贏大戰棄小義的指揮官可還多著。我個人尊敬的李靖也幹過接近背信忘義、犧牲使者在停戰談判途中就發動大規模攻擊的事情，我也覺得這蠻卑鄙的。
附帶一提，其實二戰日本海軍曾經考慮過對美國施放毒氣炸彈，結果被部分幹部以不人道為由將計畫取消，後來日本被大量燒夷彈攻擊還被原子彈攻擊（的確美國沒用毒氣）。但是這取消毒氣炸彈攻擊的行動各位怎麼看，各位心中自已有定論，我不想爭論。
戰爭中時常雙方都有幹骯髒事，但大家常是只提別人的骯髒事蹟不提自己人的骯髒事蹟，在日本一些人當然也有這種毛病，但質疑這點之前記得也查一下自己人中有沒有不乾淨的歷史。
尤其就算自己儘量遵守戰士信條的打仗，但是其他自己人的友軍卻不見得如此。
其實最難的反而是要阻止自己人當中的敗類。特別在戰爭快打輸的時候，要說服自己人接受「堂堂正正的失敗」不要走極端或幹些下三濫的事情，是最難的。
對於即將敗戰的戰士來說這是一個很難回答的問題：
「現在糧倉空了，衣食沒了，彈盡援絕，戰爭快打輸了，你幹嘛要知禮節知榮辱？為何不棄陣逃亡，燒殺擄掠，賣主求榮，卻要奮戰至死？」
話雖如此，我也不知道有什麼好方法能效率地訓練士兵有這種精神，道行還不夠。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/28/2013 07:32:00 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 12:02:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
附帶一提，其實二戰日本海軍曾經考慮過對美國施放毒氣炸彈，結果被部分幹部以不人道為由將計畫取消，後來日本被大量燒夷彈攻擊還被原子彈攻擊（的確美國沒用毒氣）。但是這取消毒氣炸彈攻擊的行動各位怎麼看，各位心中自已有定論，我不想爭論。
呵呵,不人道大概只是搪塞愚蠢上級的理由,任何有常識的人都會知道,美國在毒氣的製造量和投放能力都遠遠大於日本,美國人不用是不想違反條約
日本在對抗毫無還手之力的中國時放毒氣可是毫不手軟的 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 15:03:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
至於就我個人要解說戰士信條，其實幸好我之前有跟人討論過，現在要解說起來比較容易。
首先我們將遵守戰士信條的行為稱為「堂堂正正」。
戰爭這種東西總是越打越野蠻越打越殘暴，越打越不擇手段，原因簡單，真的打起來大家總發現戰爭超級血腥暴力，打輸的人很悽慘，加上能力不足，就會不擇手段求勝。去他的「堂堂正正」。
太容易得到的力量非常容易讓人腐化，這是人世間的常態。靠賣毒品或詐欺賺大錢的人往往錢來得快去得也快，拿骯髒錢去花天酒地豪宅跑車，也是基於同樣的道理。慣用奸詐手段跟太過殘暴的人就算可以靠人心的黑暗面猜忌跟恐怖等等奪權，也很難得到人們的尊敬。多數的軍閥或是一些靠軍事政變上台的人，往往奪權就開始財大氣粗濫用私人地墮落，也是基於同樣的道理。
但我常引用尤達大師（Grand Master Yoda）的話，來自恐怖、憎恨等等負面情緒的原力黑暗面（Dark Side of the Force）雖然不是比較強──沒有規則的戰場也就沒有什麼強弱的問題，只有誰活下來，誰得到想要結果的問題──卻比較簡單。
「堂堂正正」是一種在沒有規則的戰爭中，自己對自己設下規則的自律行為。例如不能燒殺擄掠，要阻止士兵強姦婦女跟竊盜，濫殺無辜，不能施放毒氣，不能對平民任意開槍，他X的幹啥不把所有村民全部殺光不就沒游擊隊了，等等等等。這都是比較難的，卯起來全力殺人容易多了，要手下留情反而很難控制力道。
對手下總動員過來只有短期訓練的士兵灌輸民族主義跟種族主義仇恨提升士氣等等暗黑兵法其實非常有效果也很容易，要把一般士兵鍛鍊成情緒超然、看淡生死沒有仇恨的高潔戰士非常困難。
但真正的問題其實還不在於要讓人們接受「堂堂正正的勝利」，只要能打贏，要讓人接受一些比較辛苦的方法，還是比較容易的。
最困難的其實是在了解戰敗有多悽慘的前提之下，要讓人接受「堂堂正正的失敗」。
人們時常嘲笑遵守戰士信條甚至為信條殉死的人，要求士兵在戰況非常艱難極可能戰敗的狀況底下，遵守戰士信條而死，這種精神很難鍛鍊。比如都要戰敗了，為什麼不拋棄職務逃亡或是使用一些殘暴的毀滅性武器，而要依靠手頭僅有的貧弱武器戰到最後一刻，為信條殉死？
戰爭打久了的士兵常會有些犬儒，嘲笑各種大義，認為就是這些時常是操控在當權者手上的東西讓他們像條喪家之犬般的死去，但是說到拋棄職務陣前逃亡，很多傲嬌戰士總是又找出各種理由，特別是保護眼前戰友跟平民挺身而出，選擇奮戰而死。
即使不同時代不同地區戰士有不同的戰士信條，但是自律奉行戰士信條，以及即使面對劣勢也不惜遵守戰士信條而死，這類不流於感傷或恐怖等感情而是冷酷無情地基於強韌的肉體跟意志的硬派（Hardboiled）精神，就是古今東西最男性主義的男人浪漫，是一種廣為男性所尊敬的思想。
一種為人尊敬的大叔力。
但是為了戰勝，戰士們往往行動會非常卑鄙，要保持核心思想高潔，看起來會非常矛盾。又特別是常時面對戰力劣勢狀態的敵後作戰游擊隊或特殊部隊尤其是如此。
比如「義賊」這個概念就非常矛盾，既是違法犯紀的賊徒為何又受人尊敬？
越南共產黨打游擊戰也是非常陰險殘暴肅清反對者，不過各位若在越南大街上用越南語批評私德幾乎無懈可擊的胡志明可要小心被圍毆，這不只是越南政府有作政治宣傳而已。不過批評者當然不會忘記越南共產黨殺了多少人。而戰爭史上有著許多觀點不同時就顯得比胡志明更爭議性的人物。
戰爭是一種以血洗血的事實，使用殘暴的暴力又遵守高潔的戰士信條，會顯得非常矛盾，不過能阻止暴力的只有暴力，就好像關於正義的名言之中有很多明白這類矛盾的先人的詞句
以下有幾句原始出處不是很明確，但我見過之後將其收錄下來的詞句片段，不管是不是真的這些人說的，我個人認為都很有道理。
「正義是一種與同等的力量做交換而得到的報酬。」
by Friedrich Nietzsche
「無秤之劍為殘暴之力，無劍之秤為無能之法。」
by Rudolf von Jhering
「沒有力量的正義只是無能。沒有正義的力量只是欺壓。無力的正義會受到反抗。為何如此，因為惡人總是毫不間斷地彈劾無力的正義。所以正義與力量非得結合不可。」
by Blaise Pascal
不過古今東西的兵法書戰略戰術書絕大多數都是教導讀者戰勝的方法，也就幾乎都奉行「不打沒把握的仗」、「不打打不贏的仗」主義，往往主張積存戰力、開發高科技新武器等等確保物質優勢的方法，或是陰險狡詐設下陷阱欺騙對手好輕鬆取勝，不會教導讀者如何培養面對劣勢時的硬派精神。
要培養硬派大叔力，通常大概只能看些大叔聖經的《馬爾他之鷹》或是雷蒙．錢德勒的偵探小說之類書籍來培養。如果是ACG宅我個人還蠻推《城市獵人》跟《銀魂》的，男人都要有自己心中的一個不可侵管區，特攝不是我的專門不過聽說《假面騎士W》也是很硬派。
還有可能要學著像電影常演的一些大叔那樣，在戰況很差要赴死的時候，講一些很冷的大叔冷笑話，中彈的時候靠罵髒話來止痛。
－－－－
〝In certain trying circumstances, urgent circumstances, desperate circumstances, profanity furnishes a relief denied even to prayer.〞
「在某些難堪的情況，急迫的情況，絕望的情況之下，咒罵一聲可收祈禱所不能得到的輕鬆感。」
∼Mark Twain∼
（《流言終結者》證實大聲罵髒話可以提升人類的忍痛力
達勝利不擇手段。也會鼓勵一種「發動戰爭的大義名份有了，那戰爭手段本身怎麼骯髒殘暴都無所謂
实用主义和违反道德是两个不同范畴的东西吧，比如说，在战场上穷尽各种手段打击敌人，这和残暴发泄屠杀妇孺似乎是两个范畴的东西吧？ |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 18:46:15
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我認為中野大要傳揚所謂的戰士信條，鬥戰經根本是引錯典，這書純粹是對孫子的盲目反動
何不直接引戰陣訓就好
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 20:09:32
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quote:
Originally posted by astroboy
說實在的，這書沒人讀真的不是沒原因...與其浪費生命我不如看多兩部星戰
quote:
我認為中野大要傳揚所謂的戰士信條，鬥戰經根本是引錯典，這書純粹是對孫子的盲目反動
播放電影這的確是有效的方法。
我也贊成用帶有寓言性質的故事來解說，比道德教條書籍有趣多了。
事實上現代軍隊常靠播放戰爭電影達到一些心戰教育的效果。
當然有些故事也有負面效果。
我就聽過中國有俗話說：「少不讀水滸，老不讀三國。」
意思是說年輕時讀《水滸傳》容易憧憬綠林好漢變成黑幫賊徒，老了又多讀有很多陰謀詭計的《三國演義》就容易變成老奸賊。
至於要說《鬥戰經》是盲目反動。書本身的內容寫得讚不讚是一回事，寫書的目的我個人是感到可以理解。看得出來作者對當時戰場上基於從中國傳來的兵法所產生的各種陰險殘暴，大家不注重自我鍛鍊只使用奇淫詭計的行為，感到非常不滿。寫這本書的本意還是試圖鼓勵武士多做自我鍛鍊強化身心。
像是書中就有提到狀況不妙的時候，謀略很多的人反而往往率先逃走。作者的行文矛盾大概跟他知道兵法的厲害，但覺得這種現象很糟糕有關。
日本有道古訓大意是這樣的：
內心已有剛強的人學兵法可以大成，但是內心沒有剛強的人學兵法就只會成為狡猾的小角色。
已經夠硬派的人學兵法自己心中會有套有所為有所不為，不夠硬派的人學兵法只會無所不為。
因為當時的兵法不會教人武德跟遵守武德的戰士精神──就算是現代軍事學，這方面的書也很少。
練兵法易，練心法難啊。
quote:
实用主义和违反道德是两个不同范畴的东西吧，比如说，在战场上穷尽各种手段打击敌人，这和残暴发泄屠杀妇孺似乎是两个范畴的东西吧？
實際的戰爭不可能把這兩件事分開。
部隊缺糧時常要幹些打家劫舍的強制徵收。事實上我還知道有特殊部隊訓練士兵如何遵守命令幹些打劫家舍的事。
男性都有性衝動本能，大量年輕男性組成的部隊往往跟公設或私設娼婦，脫不了關係。因為沒有娼婦，就往往要出強姦民女的士兵。
真的出了違法犯紀的士兵，就算只是部隊中的一部分人脫序，但是上級為了讓戰爭順利進行，對小規模的暴行睜一隻眼閉一隻眼的狀況很多。
quote:
呵呵,不人道大概只是搪塞愚蠢上級的理由,任何有常識的人都會知道,美國在毒氣的製造量和投放能力都遠遠大於日本,美國人不用是不想違反條約
日本在對抗毫無還手之力的中國時放毒氣可是毫不手軟的
中國有局俗話說「五十步笑百步」，意思是「上了戰場見狀況不妙逃跑逃了五十步的人嘲笑逃了一百步的人」，指人嘲笑他人幹壞事，其實自己幹的事也是同類只是規模小些；台灣有俗話說「龜笑鱉無尾」，意思相差不大。
我在關於戰史的政治宣傳上常發現這種現象。
所以我說要查一下自己人的歷史，二戰當時的中國軍是沒有大規模製造強力的化學毒氣的能力。但是使用天然材料土造毒氣的案例也是有的。
最主要就是兩軍的戰鬥部隊在攻堅建築物的時候，都有小規模使用化學毒氣將敵軍從裡頭燻出來的紀錄。
對當時的兩軍士兵來說打仗殺人，毒氣也只是武器之一，沒有道德問題。
戰史上的野戰毒氣武器使用，跟後來若干用在襲擊城市的無差別毒氣使用常混為一談。但是說到無差別屠殺平民，我也不知道用炸彈跟用毒氣哪個比較文明。
這就像我們很難批評用木炭燒熱水或者用電爐燒熱水有什麼高低之分。或者用刀殺人跟用地獄火飛彈殺人哪個比較文明。
只是一次會幹掉比較多人威力太強的武器確實常被管制（像是台灣中國日本都管制槍砲刀械，美國也管制全自動槍砲跟炸藥武器等等）。這事實上限制的其實是相對道德的程度問題，而不是絕對道德問題。
當然就跟槍械管制一樣，事實上將被管制的武器無條件污名化的狀況還蠻多的，我見過很多將槍械無條件污名化認為會引誘人犯罪，常看見小刀殺人新聞的我，仔細想想就覺得不知道基準在哪。
但回到主題上，太容易入手的強大力量是會腐化人心沒錯。武器這種東西是真有魔力，內心不夠剛強拿了武器自以為入手強大力量的墮落成賊徒的人不計其數。有道是特別是有被霸凌經驗的人容易喜歡武器武術之類的，源自於內心對力量的渴望。
兵法也是有同樣的魔力，而且包含的「原力黑暗面」威力其實不在武器之下。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/28/2013 20:31:14 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 20:28:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by astroboy
說實在的，這書沒人讀真的不是沒原因...與其浪費生命我不如看多兩部星戰
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我認為中野大要傳揚所謂的戰士信條，鬥戰經根本是引錯典，這書純粹是對孫子的盲目反動
播放電影這的確是有效的方法。
我也贊成用帶有寓言性質的故事來解說，比道德教條書籍有趣多了。
事實上現代軍隊常靠播放戰爭電影達到一些心戰教育的效果。
至於要說《鬥戰經》是盲目反動我覺得有點超過了。書本身的內容寫得讚不讚是一回事，但是看得出來作者對當時戰場上基於從中國傳來的兵法所產生的各種陰險殘忍，大家都不注重自我鍛鍊只使用奇淫戰術的行為，感到非常不滿。寫這本書的本意還是試圖鼓勵武士多做自我鍛鍊。
像是書中就有提到狀況不妙的時候，謀略很多的人反而往往率先逃走。作者的行文矛盾大概跟他知道兵法的厲害，但覺得這種現象很糟糕有關。
日本有道古訓大意這樣的：
內心已有剛強的人學兵法可以大成，但是內心沒有剛強的人學兵法就只會成為狡猾的小角色。
意思就是兵法不會教你武德跟遵守武德的戰士精神。已經夠硬派的人學兵法自己心中會有套有所為有所不為，不夠硬派的人學兵法只會無所不為。
練兵法易，練心法難啊。
quote:
实用主义和违反道德是两个不同范畴的东西吧，比如说，在战场上穷尽各种手段打击敌人，这和残暴发泄屠杀妇孺似乎是两个范畴的东西吧？
實際的戰爭不可能把這兩件事分開。
部隊缺糧時常要幹些打家劫舍的強制徵收。事實上我還知道有特殊部隊訓練士兵如何遵守命令幹些打劫家舍的事。
男性都有性衝動本能，大量年輕男性組成的部隊往往跟公設或私設娼婦，脫不了關係。因為沒有娼婦，就往往要出強姦民女的士兵。
真的出了違法犯紀的士兵，就算只是部隊中的一部分人脫序，但是上級為了讓戰爭順利進行，對小規模的暴行睜一隻眼閉一隻眼的狀況很多。
quote:
呵呵,不人道大概只是搪塞愚蠢上級的理由,任何有常識的人都會知道,美國在毒氣的製造量和投放能力都遠遠大於日本,美國人不用是不想違反條約
日本在對抗毫無還手之力的中國時放毒氣可是毫不手軟的
所以我說要查一下自己人的歷史，二戰當時的中國軍是沒有大規模製造強力的化學毒氣的能力。但是使用天然材料土造毒氣的案例也是有的。
最主要就是兩軍的戰鬥部隊在攻堅建築物的時候，都有小規模使用化學毒氣將敵軍從裡頭燻出來的紀錄。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野，我推荐你看看东周战争与儒法国家的诞生这本书：
转点东西：
效率驱动型文化的兴起
以宗法理念为依据，西周王朝的创建者们制定了一套复杂的礼仪体系以规范贵族在各种社会场合中的行为。经过数百年的发展，这套礼仪变成了政治文化的重要组成部分；在春秋初叶，贵族的行为仍然受到这些礼仪的重大影响。例如，《春秋》一书中就经常对那些言行守礼的诸侯国君或卿大夫大加赞誉，而对那些亵渎败坏周礼的人则严辞谴责。这些记载间接地反映了当时周礼在社会生活中的重要影响。然而，为了在绵延不断的战争中存活下去甚或壮大起来，一国之主就不得不将赢得战争或苟活保命作为首要目标。这样，由战争而引发的冲突/竞争就刺激了效率导向型的工具理性文化首先在战争行为中，继而在其他社会领域中的兴起。
封建礼仪道德对战争的影响从公元前638年著名的宋、楚泓水(今河南柘城西北）之战中宋襄公（公元前650—前637年在位）的表现上可窥见一斑。战斗开始之前，宋国军队已经在泓水北岸严阵以待，而楚国军队当时正在奋力涉水渡河。子鱼(宋国司马，宋襄公同父异母兄）建议说：彼众我寡，及其未既济也，请击之。（敌众我寡，趁着他们还没有全部渡过泓水，请您下令进攻他们。）
而宋襄公却对此先发制人之计予以拒绝，其理由是：君子不重伤，不禽二毛。古之为军也，不以阻隘也。寡人虽亡国之余，不鼓不成列。（君子打仗，只要敌人已经负伤就不再去杀伤他，也不俘虏头发斑白的敌军老兵。古时候指挥战斗，是不凭借险要地势的。寡人虽然是已经亡了国的商朝的后代，但也不会主动去进攻还没有列好阵势的敌人。）
就这样，宋国军队在静等楚军全部安然渡河并摆好阵势之后才发起进攻。结果，宋军大败，襄公所有的卫兵（门官）都为保卫襄公而身亡，宋襄公本人腿部也被射成重伤，不久就死去了。
实际上，在泓水之战发生时，社会上重规守礼的行为已经大量消失。就是连《左传》这样一本推崇礼仪的书籍都从正面的角度记述了子鱼对宋襄公的辩驳，子鱼说：……伤未及死，如何勿重？若爱重伤，则如勿伤；爱其二毛，则如服焉。三军以利用也，……利而用之，阻隘可也，……鼓儳可也。（……如果受伤的敌兵仍然活着，那么我们为何不可将其杀死？如果我们对受伤的敌兵心怀仁慈，那么还不如起初就不下手；如果我们怜悯敌军中头发花白的老兵，那么还不如向他们投降算啦。三军应该凭借有利的条件来作战，……抓住有利的机会就使用，在险要之地伏击敌军并没有错，……在敌军没能列好战阵之前袭击他们同样也没有错。）
很显然，在子鱼对战争的理解中工具理性或者笔者在上文所说的效率导向观念已经占据了主导地位。概括而言，一旦陷人胜负判然两分的反复对抗状态中，敌对双方很快就会被迫寻找最有效的策略以占得上风。因此，尽管春秋——战国时代初叶的战争仍然带有浓重的礼仪色彩，但随着战争的延续这种色彩很快便消褪了。
前已述及，晋、楚、齐、秦等国之所以在霸主竞争中取得优势，在很大程度上是因为它们都是率先在战争中讲效率而轻礼仪的国家。
之所以转这段是因为什么呢？中野你说的这位纯粹就是逆历史潮流而动的，注定要扑街的，很明显的事实，日本战国中真正胜利的，同样是效率导向型的工具理性文化。日本战国的三位天下人，织田大魔王不用说，背叛自己主公取而代之的丰臣秀吉，以及那位老乌龟德川家康，这几位那位不是为了胜利无所不用其极的人？
觉得战场丑恶可以不上战场，但是上了战场讲啥君子战法，这是不把自己部下当人看啊。你说的这本书推崇楠木？不要忘记，楠木历史上是公认的战术革新者，在当时的镰仓政府军看，不敢正面堂堂正正的交锋，玩弄卑鄙无耻的伏击战术的混蛋啊，说他是啥堂堂正正的武士？确定不是搞笑吧？
狀況不妙的時候，謀略很多的人反而往往率先逃走——这纯粹就是偏见和歧视啊。能轻松的胜利偏要部下多流血，这是什么脑残啊。
另外在批判孙子的时候，中野你最好看看孙子兵法主张的统帅的标准好吧。
说实话，孙子兵法是有他的局限性的，但是他的局限性肯定不是你说的这种问题。 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/28/2013 : 20:38:46
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我把上面的文章修改增加了一些內容，麻煩順道重新看看。
quote:
觉得战场丑恶可以不上战场，但是上了战场讲啥君子战法，这是不把自己部下当人看啊。你说的这本书推崇楠木？不要忘记，楠木历史上是公认的战术革新者，在当时的镰仓政府军看，不敢正面堂堂正正的交锋，玩弄卑鄙无耻的伏击战术的混蛋啊，说他是啥堂堂正正的武士？确定不是搞笑吧？
戰場規則的基準在哪裡確實是個問題。看看現在的關於交戰戰爭規則公約，就算有訂下規則也無法讓所有人都滿意，大家也很少遵守。但某種程度上這種公約的存在，還是有作為戰爭中大家的指引──至少我很少聽過有人公開反對這些公約，做得太超過的勢力也是會被公幹的，就算無法實質制裁至少口頭會公幹，還會筆鍵公幹，歷史跟新聞不會對這些人有好話。
除此之外，楠木在千早城的戰術確實以當時的基準來說很陰險，他在千早城防衛戰用大量的雜兵構築山寨，拒絕傳統式武士騎射戰，還對攻城者投擲石塊跟糞便。史書上有記載當時有兩個老派的武士去陣前要求單挑，結果被楠木的雜兵嘲笑之後用亂箭射殺。
事實上我最早知道楠木正成這個名字就是因為看到一篇文章寫說他使用先進的游擊式戰法，活像是從戰國時代穿越回去南北朝時代的，才對這個人感興趣。
但是我之前跟一個日本人討論這問題，他說日本人彰顯楠木正成並不是因為他在千早城對人丟糞便，而是因為他在最後之戰潔白赴死。我個人覺得很有道理。
（楠木最後是在局勢不利時向老大貢獻了各種對策都被否決，最後還是受命去迎戰足利尊氏，戰死。登在戰前日本教科書上的「櫻井之別」就是講他出戰前跟兒子的訣別）
就好像我們記得硫磺島，跟克林伊斯威特導演拍了《來自硫磺島的信》，不只是日本兵跟栗林忠道在硫磺島使用陰險的防禦戰術，而是要表彰當時的日本兵寧死不屈。
（平衡報導，我讀過若干美國老兵訪談，之中有部分人已經很老了還是無法原諒日本人也不開日本車，台灣的抗日老兵中當然也有這類人，這些都是心中被仇恨佔據的案例，就好像當年那些無法原諒漢尼拔的羅馬人一樣）
我個人認為這就是前面說的，心中有硬派學兵法，跟心中沒有硬派學兵法的差別。否則正常人早逃走了。
對人丟糞便的兵法好學，最後之戰潔白赴死的心法難學啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/28/2013 20:57:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 00:03:38
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又，補幾句。
我個人有這種感想，我在軍宅界混了不少年，感覺很多人看了兵法書
──包含我初學之時──會不自覺的有種錯覺，以為自己上了戰場會
是那種在後方運籌帷幄的軍師，或者說是SLG玩家，不用冒生命危險。
人們總是傳頌那些功成名就的將領、神謀鬼策的軍師，希望從他們的
故事中學到成功的秘訣。
實際上正好相反，絕多數人上了戰場都是那些缺彈缺糧，被上級當成
卒子，戰死不用錢，一條命賠新台幣兩萬元（南韓政府對韓戰陣亡士
兵的撫恤金額）就算不錯了的小角色小雜兵。
雜兵需要的是面對惡劣局勢不能棄陣逃亡，面對戰場上各種殘酷現象
不能得失心瘋的硬派精神力。
就算幾年大戰下來，僥倖好手好腳存活，有了戰功，通常頂多也升到
個中級主管，面對上級的無理要求跟底下的人挖洞給你跳，這更是需
要不能放棄職務也不能得失心瘋的硬派精神力。
結果很多人沒有這種心理準備，上了戰場，發現狀況不妙，自己要被
幹掉了，不是逃亡就是背叛，為了求生求榮，什麼事情都幹得出來。
加上現代對俗稱戰鬥疲勞（Battle Fatigue）的戰鬥壓力反應（Combat
Stress Reaction, CSR）的研究日深。我越來越能理解，雜兵很難當，
但歷戰多年的軍隊中間管理幹部又更難當。年輕時撐得住，老了卻不
見得撐得住，戰爭打久了誰都有可能會崩潰。
但我一直在想，類似美國海軍陸戰隊的傳說故事中，歷戰多年已經很
有年紀的丹尼爾．達雷士官長（Daniel Daly）在貝拉伍森林戰役（Battle
of Belleau Wood），明知敵火猛烈部下會死傷慘重，依然為了激勵士兵
向他們怒吼「Come on, Son of Bixxh! Do you want to live forever?（上
啊，你們這些孬種，想成為不滅的傳說嗎？）」，這種時候不知道是什
麼心境。
類似楠木正成、高橋紹運、栗林忠道這些將領，明知不能生還，還要
帶著大批部下赴死地，就更不知道是什麼心情。
其實這是個古老的問題。是有些人天生戰將，很有勇氣，但是要怎麼
樣才能激勵自己跟部下，後天獲得這種慷慨就義的勇氣？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 08:48:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但是我之前跟一個日本人討論這問題，他說日本人彰顯楠木正成並不是因為他在千早城對人丟糞便，而是因為他在最後之戰潔白赴死。我個人覺得很有道理。
你這種思維再走下去就是日本軍部了
只要懷著大義之心，打誰無所謂，怎麼打也無所謂，打輸了拿刀一捅肚子了賬，然後因為動機和過程都很美麗，後世的中二就會拿他當神拜
不不不……開什麼玩笑
人類戰爭史發展到現在，盡量不傷害平民成為公認道德，已經是了不起的文明進步，但戰爭歸根結底永遠是是一種把人當煤燒、把錢當汽油燒、無所不用其極的活動
《左傳》說得很好，如果對敵軍仁慈，那還打什麼仗？要說道德，從背後捅刀子是不道德的，難道從正面一刀砍死就是道德的？為了追求堂堂正正，犧牲更多士兵，甚至身死國滅，國民受到更大災難，難道這也是道德的？
戰爭中的道德是這樣：如果偷襲能讓自己的士兵少死一千人，那麼就去偷襲，說偷襲不道德，如果這個道德必須死一千人才能維持，那它就不叫道德
或者從另一個角度看：戰爭本身就是一件不道德的事，多死一千人也不會顯得更道德一點，反而會顯得荒謬，再反過來說，拯救一千人的生命是道德的，如果為了堂堂正正必須多死一千人，那堂堂正正才是不道德的
簡單地說，如果要道德，首先就別打仗
如果實在是非打不可，就要像孫子說的：
兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。……
善用兵者，役不再籍，糧不三載，取用於國，因糧於敵，故軍食可足也。國之貧於師者遠輸，遠輸則百姓貧；近師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急於丘役。力屈中原、內虛於家，百姓之費，十去其七；公家之費，破軍罷馬，甲胄矢弓，戟盾矛櫓，丘牛大車，十去其六。……故兵貴勝，不貴久。故知兵之將，民之司命。國家安危之主也。
夫用兵之法，全國為上，破國次之；全軍為上，破軍次之；全旅為上，破旅次之；全卒為上，破卒次之；全伍為上，破伍次之。是故百戰百勝，非善之善也；不戰而屈人之兵，善之善者也。故上兵伐謀，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。攻城之法，為不得已。修櫓轒輼，具器械，三月而後成；距堙，又三月而後已。將不勝其忿而蟻附之，殺士卒三分之一，而城不拔者，此攻之災也。故善用兵者，屈人之兵而非戰也，拔人之城而非攻也，毀人之國而非久也，必以全爭於天下，故兵不頓而利可全，此謀攻之法也。
盡快取勝、以最小的犧牲取勝，讓國家和軍隊擺脫戰爭狀態，這才是最大的道德和仁慈
孫子認為戰爭是一種有時不可避免的災禍，他的思考是從前提上否定戰爭
而日本人向來很難從前提上否定什麼東西，換句話說，他們很善於遵守規則，但碰到規則本身就應該被否定的時候，他們很難跳出來
戰爭就像疾病，日本人說的總是怎樣讓病人過得更舒服，病死時看上去更有尊嚴
孫子：得病了就趕緊治啊！！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/29/2013 10:05:37 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 18:45:29
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quote:
Originally posted by 慎．中野
結果很多人沒有這種心理準備，上了戰場，發現狀況不妙，自己要被
幹掉了，不是逃亡就是背叛，為了求生求榮，什麼事情都幹得出來。
加上現代對俗稱戰鬥疲勞（Battle Fatigue）的戰鬥壓力反應（Combat
Stress Reaction, CSR）的研究日深。我越來越能理解，雜兵很難當，
但歷戰多年的軍隊中間管理幹部又更難當。年輕時撐得住，老了卻不
見得撐得住，戰爭打久了誰都有可能會崩潰。
就是因為戰爭對人類人性是這樣大的考驗,如您說的打久了誰都可能會崩潰,無論對敵我雙方來說都是巨大的痛苦,所以整本孫子兵法都在告訴我們,戰爭是這樣可怕的事情,所以應該盡可能快速地,盡可能以最小代價地讓它結束,而不是糾結在一些虛無飄渺的價值判斷小節上,反而延長了戰爭的痛苦.
糾結在對於作戰手段的價值判斷這些枝節上,如果反而導致戰爭時間的延長,這才是真正的"不仁".
"凡興師十萬，出征千里，百姓之費，公家之奉，日費千金，內外騷動，怠於道路，不得操事者，七十萬家。相守數年，以爭一日之勝，而愛爵祿百金，不知敵之情者，不仁之至也，非民之將也，非主之佐也，非勝之主也。"
因此在戰爭中,卑鄙的事未必是卑鄙,所以說:
"非聖賢不能用間，非仁義不能使間，非微妙不能得間之實。微哉微哉！無所不用間也。"
這些道理應該不難明白,
至於對這種觀點的無謂反動,將複雜而且代價龐大的戰爭活動,套上貴族武士之間"爭名""爭勇"的價值觀,未免過於狹隘了.為了滿足少數菁英的"戰"與"名"慾望,國民們卻得付出巨大代價,在戰爭被成全的只有精英武士自身狹隘的榮譽感而已.
武士們可以為了榮譽而承受痛苦,但這僅僅是對自身而言,戰爭並不只是武士階層的事,而會牽涉到整個國家,這時候菁英武士階層們如果為了滿足自身的榮譽感與獨有價值觀,而要求全民一同去承擔更多的痛苦,有什麼是比這個更不道德,更不仁慈的嗎?沉浸在自己的價值觀裡面,而無視全民的痛苦.所謂的"麻木不仁"莫過於此,軍事愛好者們如果陷入這種價值觀,那就形同中二了.
要說堂堂正正的"正攻",那麼應該連作戰的物質手段都得堂堂正正才行啊!如果用隱形戰鬥機打人家的老戰鬥機,用視距外飛彈打人家只有短程機砲的戰鬥機,或者用機械化部隊打19世紀末期等級水準的步兵部隊,這樣也能算是堂堂正正的正攻作戰嗎?如果只是"半套"的所謂堂堂正正價值觀,卻去批評其他的戰爭手段觀點,說服力實在不足吧?
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Edited by - roger011 on 11/29/2013 18:57:10 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 19:05:09
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看完了感觉慎大和其他人想讨论的东西完全是两码事，但是那个关键性的差别在哪里却说不出来。
不过我以前在国内论坛上试图和一些不怎么懂军事的热血年轻人解释为什么需要战争法规或者战士信条之类的东西而不是放手胡搞烧光杀光，最后发现比较能让他们接受的观点是这么做不是出于所谓道德理由而是为了长期的利益，例如军纪败坏的部队会不听指挥并且会在占领区和国内都造成一堆社会问题而引发当地人反感之类的。
所谓战士荣誉感和当时社会观念也脱不了关系吧。中法战争中清军部队战后把法军阵亡士兵的脑袋砍下挂在杆子上当作战利品游街并且吮食脑浆，被当地居民当成英雄。今天在视频网站上看到叙利亚叛军吃尸体心脏或者美军士兵虐囚，大部分的评论会说这家伙是哪里来的变态杀人狂或者疯子。 |
Edited by - JOKER on 11/29/2013 19:44:04 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 19:25:49
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quote:
Originally posted by JOKER
看完了感觉慎大和其他人想讨论的东西完全是两码事，但是那个关键性的差别在哪里却说不出来。
或許這樣說好了,戰爭牽涉到一連串彼此聯繫的事物,而且代價極為龐大,很難把作戰人員個人的武勇,意志力,以及戰爭手段的高尚與否,與其他層面切割,單獨孤立出來看.
其他人從根本上就否定了那本《鬥戰經》某些偏狹的論點,所以與慎兄談的東西自然湊不在一起.
換句話說,這一篇的標題:"武士道與戰士信條",是一個可以脫離戰爭與社會整體,單單就武士/戰士階層來看的東西嗎?脫離了社會與戰爭整體目標支撐的"武士道與戰士信條",那會是甚麼東西?
如果是不會牽涉到其他人的體育競技,只會影響到運動員自身,那自然要怎樣去講究"高尚正當的手段"都可以.可是戰爭並不是體育競技,也不只是戰士/武士自己的事. |
Edited by - roger011 on 11/29/2013 19:26:34 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 19:39:46
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quote:
Originally posted by roger011
所以整本孫子兵法都在告訴我們,戰爭是這樣可怕的事情,所以應該盡可能快速地,盡可能以最小代價地讓它結束,而不是糾結在一些虛無飄渺的價值判斷小節上,反而延長了戰爭的痛苦.
roger大說到了重點，我所以說鬥戰經是對孫子兵法的盲目反動就是這原因
在所者看來孫子就是個膽小鬼，一整本孫子兵法都是前門怕狼後門怕虎，只會使詭計
孫子這等謀士上戰場肯定比誰都要先逃
既然整本的思路就是這樣的貨，真的沒有看下去的價值，中野大硬要為它套上戰士信條才讓大家看起來在各說各話
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 19:47:58
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既然整本的思路就是這樣的貨，真的沒有看下去的價值，中野大硬要為它套上戰士信條才讓大家看起來在各說各話
就說不要單看書的字面內容了，我也承認這本書寫的很糟。但是作者到底想說什麼應該還是能感受得到。
只是拿來當解說戰士信條的起個頭而已，視點請開闊一些。
quote:
Originally posted by roger011
如果是不會牽涉到其他人的體育競技,只會影響到運動員自身,那自然要怎樣去講究"高尚正當的手段"都可以.可是戰爭並不是體育競技,也不只是戰士/武士自己的事.
沒錯，我講的事情是有矛盾的。
所謂的戰士信條是一種在沒有規則（失去秩序）的戰爭中，堅守規則（戰士信條）的行為，是純粹單方面的不利。
那要如何在明知道戰敗的代價非常龐大（自身死亡國家破滅）的前提之下，還要求士兵遵守規則？
俗話說軍警本一家，用軍人的觀點來思考會有困難，用警察的觀點來思考就很容易。
比如軍隊格鬥術「無規則的暴力」的側面非常重，不管用什麼方法只要能殺死對手就好。
https://www.youtube.com/watch?v=1BFRLTVFAYk
https://www.youtube.com/watch?v=TdBSHNKXyHA
我最愛用這兩個影片來說明什麼叫「無規則的暴力」了。
但是警察逮捕術則大不相同，面對不守法（規則）的犯人，還要一面守法（規則）一面將其無力化壓制，盡可能的活捉。這是一種單方面的不利戰鬥，很大程度限制了警察能採取的戰法。
手下留情的戰鬥比全力殺人要難多了。
所以偶爾就會出現有警察為了規則殉死。比如我個人認為日本的淺間山莊事件就很具代表性。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%BA%E9%96%93%E5%B1%B1%E8%8E%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
淺間山莊事件
這是1972年的古老事件，當時五名日本學生赤軍派恐怖團體闖入淺間山莊挾持了女主人作人質，警察包圍淺間山莊，為了防止恐怖分子被擊斃後被當作殉道英雄，上級下令要求活捉這五人。結果加上地形跟氣候問題讓作戰非常困難，作戰途中就有好幾位警察被犯人擊斃擊傷，但是日本警察最終成功活捉了犯人，人質也沒有死亡──儘管作戰內容今日眼光來看不夠洗鍊，但殉職者的警察就是為了規則殉死。
但是警察就有必要磨練這種單方面不利戰況下的戰法，因為他們是警察，就是負責這種單方面不利的戰鬥。
警察戰敗就意味著秩序崩壞。就好像前面幾位哲人說的，正義是非贏不可的，就算自縛手腳讓五分也要贏。
利比亞跟敘利亞的內戰最早都是從警察鎮暴失敗，拿槍開始出來對群眾掃射開始的，就算最後打贏其實拿槍出來掃射群眾的時候，本來意義的警察就算輸了。
把「在無規則的戰爭中以規則自律」的行為，觀點引申廣一些來看，不只是面對劣勢戰況的勇氣需要由自律來建立。
特別在無規則（秩序崩壞）的戰亂中，要重建規則（重建秩序），要求部下為規則（道德、法規、交戰守則）殉死，是必要的。
歷史上最終要結束戰亂的人跟其手下的軍隊，一定會在某個時間點開始收緊軍紀，取締戰爭中被習以為常的各種狂暴的行為。放任手下士兵燒殺擄掠的人不會成為最終的勝利者。就算搞恐怖屠殺一定也是有命令有政治目標的這樣做，而且會有引來當地人仇恨的副作用。
最終要結束戰爭，一定得要求士兵遵守規則──我個人到這裡為止都認為是正確的，但是我也很清楚不守規則，戰爭比較好打，冒的生命危險也比較少。
問題就在於，就算瀕臨戰敗，真的就不用守規則，不擇手段取勝，這種勝利會比較好嗎？那戰勝之後，又要如何能要求他人為規則殉死，甚至肅清戰友？
我知道歷史上有很多這種指導者確實很厚臉皮的這樣做，戰爭時期放任手下一些流氓燒殺擄掠，戰爭快結束或結束之後就讓他們背黑鍋把他們肅清，狡兔死走狗烹。但這種人的霸業很少太長久，往往最後也被背叛，好一些也是後繼者來收拾殘局。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/29/2013 20:15:03 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:12:22
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濒临战败时放手乱搞是所谓的军队末期症状，上层对下层失去控制力、下层失去作为军队的组织性而盗匪化的表现吧。
说到底战争是政治的延伸，慎大以前解说游击战的时候说没有根据地的游击队只是到处流窜抢劫的土匪而已。即使前线地带人脑子打出狗脑子或是北斗化，各方作为根据地长期经营、提供兵力武器以及各种资源的区域至少还需要维持一定程度的秩序。即使无法把穷尽各种手段打击敌人的战争手段和残暴发泄屠杀妇孺的暴行做出绝对的区分，有些事情干出来以后对己方的根据地和统治基础也会造成长期的损害。虽然对前线的士兵来说行为受到约束可能是单方面不利，但对根据地来说若是退下来整补的士兵开始像在前线干惯的那样烧杀抢掠，那就不是不利而是在被敌人击败之前内部已经彻底烂掉了。 |
Edited by - JOKER on 11/29/2013 20:13:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:17:52
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quote:
Originally posted by JOKER
濒临战败时放手乱搞是所谓的军队末期症状，上层对下层失去控制力、下层失去作为军队的组织性而盗匪化的表现吧。
（略）
对根据地来说若是退下来整补的士兵开始像在前线干惯的那样烧杀抢掠，那就不是不利而是在被敌人击败之前内部已经彻底烂掉了。
遺憾的事情是歷史上真的有很多戰場歸還兵回國之後，反而因為國內局勢不佳跟回歸社會困難，不是在國內作亂就是再度出走。
長年出口傭兵的瑞士其實有過禁止這些傭兵回故鄉的法規。
我印象最深的還是有德軍從俄國前線後送時有收到上級發的紙條，上面寫著文明社會的守則，像是「不要殺掉你鄰居家的雞」。
二戰結束時，老台灣人有留下印象很深的證詞，說戰敗的日本兵撤走的時候非常有秩序，前來接收的國民黨軍反而像鄉下盜匪。因為前來接受的是軍紀跟補給都不好的部隊，這成為後來二二八事件的遠因之一。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/29/2013 20:21:37 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:26:57
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嘛，還是回到那句話啦。
因為原力的黑暗面比較簡單，要說服人乖乖的修行光明面，還要冒生命危險自縛手腳作戰，就比較難。
我曾經跟人爭論小刀在現代社會到底是不是好的防身武器，因為對方堅持狀況危急時寧可進監獄也不要進太平間的原則，我無法說服他。因為我個人無法否定刀在格鬥殺死對手比較容易這個事實，就算用棍棒類武器也是殺死對手比手下留情將對手活著無力化更簡單。
在戰爭的兵法上這也是一樣的。很多暗黑兵法是有副作用，但比較簡單也是事實──比如無差別砲轟城鎮，就比要求手下逐屋掃蕩容易多了，逐屋掃蕩很多時候比在三十步距離給人用前膛手槍開二十槍的死亡率還高。
關鍵就在於我沒有說服人為規則殉死的好理由。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/29/2013 20:39:48 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/29/2013 : 20:36:06
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quote:
Originally posted by 玖羽
宋襄公表示：超讃的
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
宋襄公也是算計過的，知道打不贏所以故意遵守國際道義。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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標題 |
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《鬥戰經》與武士道與戰士信條
