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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 11/05/2013 : 18:28:52
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Originally posted by helldog
慎大，板甲之所以防護力高，除了形狀以外，材料也很重要。
（略）
我問一下，假設一家鐵匠能生產要大費周章製造的鋼材板金甲，為什麼不能用較低成本生產同樣鋼材的鱗甲？而且把損壞的二手板金甲廢鐵回收再利用分解製成鱗甲不行嗎？
如果不願意這麼做頂多是因為像日本那樣當地自製鋼材很貴，都拿去做刀了。
而且就算品質較差，只要造價低、成本效益好的軍事裝備，往往數量上就是主流，在MDC這觀念應該有算普及才是。
問我說現在世界主流的突擊步槍那當然毫無疑問是AK47，只是最新型的FN SCAR之類比較上鏡頭就是真的。
現在的爭議好像就是未來人因為只考古到有錢人收藏的德國賓士寶馬車就以為21世紀初期的人全開賓士寶馬車，我只是在說其實21世紀初期便宜的日本車才是數量上的主流。只是如果要限定區域的話，在德國開德國車的人比開日本車多，但以全世界來說開日本車的人比較多。
話說在歐洲低碳鋼很貴的，一定要用品質好的鐵礦石打造。我不知道為什麼現在網路上有流傳一個觀念好像就是中世紀前後中國的冶金技術比歐洲差，中國鐵礦石的品質差是真的，但冶金技術反而較好。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/05/2013 18:41:03 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/06/2013 : 01:25:08
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熟鐵甲要達到低碳鋼同樣的防護水平，那就要做的更厚，下場就是重量更重，穿戴者更耗體力。所以才有人抱怨過去他穿鋼板甲時跑跳自如，一點都不覺得累，
那17世紀的熟鐵胸甲品質之差，穿戴上去重的要死，完全無法跟以前比。
紙甲也能提供防護力呀，但厚度是多少呢?要3寸厚呀才足夠擋住鐵砲，而低碳鋼做成的胸甲需要多厚呢?只有1~3公犛。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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dasha
版主
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Posted - 11/06/2013 : 10:13:34
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Originally posted by Dr Evil
用戰爭事件過程紀錄是否詳盡，來判斷中國是否缺乏數據觀念
是以偏概全了，長期以來中國古代史書對戰爭的描述，向來是
跟中國的畫一樣，是寫意而非寫實，往往用文言文寥寥數語帶過
人家史官不看重戰爭本身的細節，而只是當成一個大事件裡的
過場配角，重於對整件事的微言大意
其實這問題不只中國,甚至說來中國還是比較輕微的,除了根本不講史的印度沒這問題以外......歐洲古戰爭的一堆數據與布陣,多數還是19世紀後半的野外研究者去復原的,所以有些比較小比較沒有研究者去鑽的戰爭,有時就會看到雜誌文章寫說這會戰有幾種資料無法斷定哪一種.
數據管理的概念其實也很複雜,第一種是會計系與商事法體系的東西,你的帳能不能對得起來,當然反面就是你要如何做假帳去逃避稽查,這是另一種專業......第二種卻是度量衡與換算的東西.
度量衡與換算的話,講一個今年前半看了讓人嘴饞的例子:北京全聚德烤鴨要來台開分店,小弟母親一聽到"1隻鴨"要"850新台幣"就喊貴,還說我們常吃的"1隻鴨"只要"360新台幣";但看到照片,咦,我們吃的鴨像紙片模特兒,全聚德的鴨怎麼像相撲力士?研究一下,原來全聚德的鴨是胖的,同樣1隻,肉量快要3倍,以隻來算很貴,以公斤來算反而便宜......
計算一種東西有好幾種算法,匈奴盛時算馬羊用的是幾個山谷,當初漢廷聽了還搞不懂,因為漢人用匹用頭來算,匈奴養的數量太多,沒有逐一計算;而到了實用狀態,羊肉羊毛用公斤算也比用頭算要精準.這些數據之間能換算嗎?這才是重點.
台灣的歷史劇小弟沒看過一個主題,倒是大陸歷史劇看到幾次,記得是雍正王朝吧,一兩金換幾兩銀的官定匯率與民間匯率,這背後隱藏的也就是這個數據管理的問題.高仔兄先前也有文章提過宋代的鈔票,1000貫鈔票對應的不是1000貫銅錢,如果不知道直接把紙鈔貫數當成銅錢數,那誤差可真大了......
至於大老闆能不能接受數據的意義,那是另一個問題了,畢竟很多種新的數據指標,都是發現目前的數據無法呈現某些事實,才發明出來的,這有時也不能死板的看現有數據.只是,能超越數據的老闆少,不信數據被數據打死的老闆多...... |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/06/2013 : 14:11:21
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dasha兄,北京全聚德烤鴨是一隻1200，不是850元，850元是真北平或宋廚的等級，你那360是路邊烤鴨店的價格。
至於那全聚德是否比較大隻?並沒有，是否比較好吃??答案是有，但我個人覺得CP值不值1200。
裝神弄鬼一整天，
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sun
路人甲乙丙
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Posted - 11/06/2013 : 16:17:08
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quote:
Originally posted by dasha
（部分文恕刪）
計算一種東西有好幾種算法,匈奴盛時算馬羊用的是幾個山谷,當初漢廷聽了還搞不懂,因為漢人用匹用頭來算,匈奴養的數量太多,沒有逐一計算;而到了實用狀態,羊肉羊毛用公斤算也比用頭算要精準.這些數據之間能換算嗎?這才是重點.
看到這段，讓我想起前一段時間的新聞：「小學這樣教？ 一題數學 家長槓老師」（網址：http://tw.news.yahoo.com/小學這樣教-題數學-家長槓老師-102418524.html）
原來，匈奴時代就已經有在用「建構式數學」了！
PS：純開玩笑！ |
Edited by - sun on 11/06/2013 16:18:45 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/07/2013 : 12:10:35
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慎大，歐洲板甲價格。
http://tieba.baidu.com/p/1327167190
如果此文無誤，那根據此文結論，一套給步兵穿的板金甲不會比同時期的中
國盔甲貴，更比過去的鎖子甲便宜。
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Edited by - helldog on 11/07/2013 13:13:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/08/2013 : 05:18:30
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quote:
Originally posted by helldog
慎大，歐洲板甲價格。
http://tieba.baidu.com/p/1327167190
如果此文無誤，那根據此文結論，一套給步兵穿的板金甲不會比同時期的中
國盔甲貴，更比過去的鎖子甲便宜。
聽過購買力指數吧。
這頂多只能證明在歐洲的士兵購買一套簡單的基本款胸甲，跟在中國的士兵購買鎧甲，需要的月薪份數分別是多少。至於天價的全身板金甲那很顯然是有錢人才買得起的，就算在歐洲，一般兵頂多穿到量產型板金胸甲。
我們假設購買一件基本款的鎧甲需要半年份的六份月薪好了。
半年份的士兵薪水以現在的台灣志願士兵月薪約3萬∼4萬元來說，大概也相當於18萬∼24萬新台幣，可以買得起便宜的二手車。
但是如果我們用德國人的半年份薪水來計算，那邊的平均年所得是台灣的兩倍以上，所以半年份薪水的鎧甲會一口氣跳到相當於36萬∼48萬元以上，這買得起的車又高一級了。
產地價跟產地外的進口價也是差很多，經濟數字都是有弔詭的。
這篇文章中也看得出來在英國要購買進口米蘭鎧甲是很貴的，我前面引用的防彈胸甲測試也說明英國的國產鎧甲跟歐陸相比品質不好。所以英國士兵想要穿米蘭胸甲需要花費更多金錢。
前面我也說了，在德國的街頭德國車反而比日本車多，但以全世界的觀點來看反而是日本車比較便宜跟普及。
西歐的板金胸甲相對普及有他們的背景，但是以歐亞大陸各戰區來說那並非常態。
何況等到板金甲量產化低價化的1500∼1600年代也是火藥武器開始流行的時期，大概一百年以後到了1700年代很少步兵穿戴胸甲了。
可以確定的事情是就算在這個板金胸甲的全盛時期，就算在歐洲，除了最前線需要白刃戰的長矛兵之外，其他十字弓兵、火銃兵、砲兵等兵種是不喜歡使用板金胸甲，不是使用更輕便的板甲衣、皮甲，就是乾脆不穿了。
在三十年戰爭中裝甲長矛兵相對於火銃兵的比例也是隨戰爭進行越打越低。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/08/2013 06:24:52 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/08/2013 : 12:09:37
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17世紀VOC的一位小兵，帳面薪資是3.7里爾，一里爾等於清朝平庫銀的76%(里爾在中國沿海又稱為76銀，而且大量使用)，所以這位歐洲小兵的月薪大約是3兩銀左右，跟一位綠營兵的co co差不多，加上中國銀貴金賤，可能綠營兵的購買力還高過一位歐洲小兵，所以哪有歐洲人購買力高於中國的事情呢，那是現代，不是17世紀。
如果以此文的購買力來看，不管是用價格還是工作天數，證明了歐洲步兵級的板甲並不比中國同時期鱗甲貴的事實，其它地方板甲不普及另有原因，絕非價格因素，慎大可能忽視了呢。再者英國產的板甲性能再爛，是否比爛鱗甲還爛或者比高品質鱗甲還好，這還需要驗證。我之前貼過的騎士與風爐有實驗過此問題。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7568
至於火槍讓歐洲人放棄盔甲或輕量化，那是另一個客題了。
裝神弄鬼一整天，
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Edited by - helldog on 11/08/2013 13:14:30 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/08/2013 : 18:43:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
慎大，板甲之所以防護力高，除了形狀以外，材料也很重要。
（略）
我問一下，假設一家鐵匠能生產要大費周章製造的鋼材板金甲，為什麼不能用較低成本生產同樣鋼材的鱗甲？而且把損壞的二手板金甲廢鐵回收再利用分解製成鱗甲不行嗎？
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這個前提是可議的，如果量產大鐵片的技術成熟，那麼板金胸甲的價格可以不亞於Brigandine
而從當時士兵大量裝備胸甲或半身甲來看，可以得知技術上沒有問題
反過來說，假設鐵匠能生產一片把上半身護住的鐵片，為什麼要大費周章地生產面積相同的數十片小鐵片？更不用說還要把這些小鐵片縫上去
同時歐洲從15、16世紀開始就有水力或畜力的拋光機，從任何角度來說，如果能量產拋光過的大鐵片，則顯然Plate Armor比較合適
另外17世紀以前歐洲生產的絕大部分都是鐵，包括鎧甲，參見劍橋技術史第3卷
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/08/2013 18:48:42 |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/08/2013 : 19:52:51
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我的意思是在德國買德國車便宜，所以在板金甲生產地的西歐買板金胸甲便宜。
OK，我也覺得我的發言就澄清疑問不完整。
現在我們先來釐清問題。因為全身板金甲很顯然天價昂貴，我們主要提平價板金胸甲。
Q1：板金胸甲為何在西歐流行，其他地方則否？
這是最重要的主問題，其他分歧的次問題則有：
Q2：板金胸甲的防禦性能是否高過鱗甲？
Q3：板金胸甲與鱗甲的生產性何者為高？
Q4：若Q2為肯定，則為何板金胸甲不在其他地方流行？
Q5：若Q2為否定，則為何板金胸甲在西歐地方流行？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 11/08/2013 : 20:43:34
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問題先擺著，花點時間找資料釐清想法之後再回答。
但是這邊要先釐清一個定義。
「鱗甲」這名詞在中文界的定義並不清楚，主要是指「以小片金屬構成的鎧甲」。
但是在西方有詞彙用來區分至少三種在中文界都常被稱為鱗甲的鎧甲。
1.Scale Armour：指在皮革上方貼小片金屬製造成的鎧甲，一如爬蟲類動物的皮。
http://en.wikipedia.org/wiki/Scale_armour
2.Lamellar armour：將金屬片用繩串接起來的鎧甲。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamellar_armour
3.Brigandine/Coat of Plates：將金屬片用鉚釘固定在布或皮革下方的鎧甲（廣義解釋在衣服上方也算）。這兩種其實根本構造上幾乎完全相同只是流傳的名稱不同，但Brigandine是指在歐洲大陸流通比較多的一種型態。
http://en.wikipedia.org/wiki/Brigandine
http://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_plates
以前實際在用的古人自己定義也沒有很清楚，西方的史學家也不見得分類分得很明白，但現代研究者主要是這樣分的。
其中Scale Armour型跟Coat of Plates型很容易搞錯，但一般來說Scale Armour多是指西元前時代遊牧民族使用的原始鎧甲，Coat of Plates型是指中世紀後期新出現的新型鎧甲。中間最大的差別是固定的方式Coat of Plates型多半是用鉚釘固定遠比西元前時代的Scale Armour型先進，還有Coat of Plates型的金屬板比較大片。
翻譯成中文我個人認為定義要精確一些，可以這樣翻譯：
1.鱗片甲。
2.綴片甲。
3.板甲衣。
可以肯定的事情是在中國非常早就進入綴片甲的時代，至少在戰國時代就開始使用，一直到元代以後開始使用板甲衣。目前的研究是綴片甲大概是在西元前900∼600年間於小亞細亞地區發明的，使用時間非常的長。
關於板金胸甲問題至少有一個現象是非常確定的，就是以整個歐亞大陸的戰爭史來看，使用板金型胸甲並非一種普遍現象。討論問題之前大家應該先對這個現象有共識。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/08/2013 20:56:00 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/09/2013 : 01:20:30
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只講一點點.....由於人口密度的關係,歐亞大陸偏向發展較能大量生產的裝甲.面對遊牧民族騎射居多的情況下,並不常發展成希臘重步兵那樣需要急需面對近距離肉搏的裝備.僅僅只是檔弓箭的話,一般Scale Armour就足以應付.真正的大場面需要的反而是人力,而不是通常為親衛隊的重裝步兵.不像歐洲的小型城邦只能養活一定數量的人口,不容易發展成數萬人以上的衝突,所以少數人的強化裝備就變得相當重要.
Brigandine只是在價格上較板甲為優,更早的羅馬片板甲(lorica segmentata)可以說是Brigandine更為早期的形式.只差在有沒有外縫布衣.對當時並未成為主流的日耳曼傭兵來說,沒有足夠的財力購買鎖子甲,穿戴較漂亮的無袖Brigandine還比較容易受雇主重視.本質上還有另一種板鏈甲(Plated mail)這種算是布繩縫製Lamellar armour的強化版.防禦力不需多說,沒有版甲那樣防禦弓箭,但是做為重裝兵還算及格.
羅馬片板甲
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_segmentata
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Roman_soldier_in_lorica_segmentata_1.jpg/400px-Roman_soldier_in_lorica_segmentata_1.jpg
板鏈甲
http://en.wikipedia.org/wiki/Plated_mail
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Zbroja_lamelkowa1.jpg/607px-Zbroja_lamelkowa1.jpg
這些盔甲的來源跟製作方式都差不了多少,材質與工法問題而已.板金盔的防護夠全面,這是其他種盔甲比不上的. |
Edited by - LUMBER on 11/09/2013 01:21:51 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/09/2013 : 01:33:25
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quote:
Originally posted by LUMBER
只講一點點.....由於人口密度的關係,歐亞大陸偏向發展較能大量生產的裝甲.面對遊牧民族騎射居多的情況下,並不常發展成希臘重步兵那樣需要急需面對近距離肉搏的裝備.僅僅只是檔弓箭的話,一般Scale Armour就足以應付.真正的大場面需要的反而是人力,而不是通常為親衛隊的重裝步兵.不像歐洲的小型城邦只能養活一定數量的人口,不容易發展成數萬人以上的衝突,所以少數人的強化裝備就變得相當重要.
Brigandine只是在價格上較板甲為優,更早的羅馬片板甲(lorica segmentata)可以說是Brigandine更為早期的形式.只差在有沒有外縫布衣.對當時並未成為主流的日耳曼傭兵來說,沒有足夠的財力購買鎖子甲,穿戴較漂亮的無袖Brigandine還比較容易受雇主重視.本質上還有另一種板鏈甲(Plated mail)這種算是布繩縫製Lamellar armour的強化版.防禦力不需多說,沒有版甲那樣防禦弓箭,但是做為重裝兵還算及格.
羅馬片板甲
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorica_segmentata
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Roman_soldier_in_lorica_segmentata_1.jpg/400px-Roman_soldier_in_lorica_segmentata_1.jpg
板鏈甲
http://en.wikipedia.org/wiki/Plated_mail
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Zbroja_lamelkowa1.jpg/607px-Zbroja_lamelkowa1.jpg
這些盔甲的來源跟製作方式都差不了多少,材質與工法問題而已.板金盔的防護夠全面,這是其他種盔甲比不上的.
這一點我也想到了，但士兵多，相對地工匠也多，中國歷史上也有維持大量重甲步兵的例子，所以說不通
如果說中國缺乏貴族武士階層（一般這個階層最具備打造鎧甲的財力和動力），也無法解釋西亞帝國沒有的情況
只能勉強解釋為西亞過於炎熱而不適合板甲，但這也可以通過內外襯布來解決
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/09/2013 : 07:35:42
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quote:
Originally posted by 玖羽
這一點我也想到了，但士兵多，相對地工匠也多，中國歷史上也有維持大量重甲步兵的例子，所以說不通
重裝甲步兵之於一般兵,差別通常是裝甲覆蓋面積的多寡.並不會有板甲與鱗甲這麼大的差異.頂多是身上會多幾塊強化護具.
這通常只會是親衛隊或御林軍.少數能集中運用留下紀載並不奇怪. |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 11/09/2013 : 14:17:01
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關於鎧甲發展,翻了幾本書,還沒有看到哪本書有人下結論,小弟懷疑要去找製鐵的相關歷史,因為歐洲那些全面板金甲與鎖子甲的狀況,工時來說鎖子甲可能反而比較高,單講工錢,除了拿來鑲金戴銀還一堆圖畫的炫耀用板金甲特別貴以外,其他差距不大.
但鎖子甲鍛片甲,以及中東到印度若干國家那種很像日本劍道服的鎖子/板金混合甲,有兩個板金甲很難比的優點:
1.對穿著者身材的適應度比較高.
2.可以用比較小片的材料製造.
第二點小弟懷疑是重點,大塊板金甲沒辦法用碎塊的鐵去製造,一定要比較大的鐵錠,不然鐵匠本身要有一定大小的煉鐵爐製造鐵漿,把碎塊鐵變成大鐵錠.只是這個變成要去查製鐵的歷史......中國在北宋煉鐵達巔峰後,就因為燃料的問題無以為繼;回教地區的煉鐵燃料則是稍早一點耗光,金銀鐵生產同告衰退,阿巴斯帝國先因無法產金銀幣的嚴重通縮崩潰,鐵的問題只怕差不多. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/09/2013 : 15:18:24
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quote:
Originally posted by dasha
關於鎧甲發展,翻了幾本書,還沒有看到哪本書有人下結論,小弟懷疑要去找製鐵的相關歷史,因為歐洲那些全面板金甲與鎖子甲的狀況,工時來說鎖子甲可能反而比較高,單講工錢,除了拿來鑲金戴銀還一堆圖畫的炫耀用板金甲特別貴以外,其他差距不大.
但鎖子甲鍛片甲,以及中東到印度若干國家那種很像日本劍道服的鎖子/板金混合甲,有兩個板金甲很難比的優點:
1.對穿著者身材的適應度比較高.
2.可以用比較小片的材料製造.
第二點小弟懷疑是重點,大塊板金甲沒辦法用碎塊的鐵去製造,一定要比較大的鐵錠,不然鐵匠本身要有一定大小的煉鐵爐製造鐵漿,把碎塊鐵變成大鐵錠.只是這個變成要去查製鐵的歷史......中國在北宋煉鐵達巔峰後,就因為燃料的問題無以為繼;回教地區的煉鐵燃料則是稍早一點耗光,金銀鐵生產同告衰退,阿巴斯帝國先因無法產金銀幣的嚴重通縮崩潰,鐵的問題只怕差不多.
理論上說能鑄鐘就能造任何大型金屬制品
想一想整個鑄造的鐵鍋，那和胸甲沒有本質區別
中國用煤也很早，從宋代就廣泛運用了
我查了《中國古代冶鐵技術發展史》，不是技術問題
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當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/09/2013 15:24:44 |
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閒遊之人
我是老鳥
6801 Posts |
Posted - 11/09/2013 : 16:57:31
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規模問題吧
鑄鐘等的
要大型鐵舖
甚至是國家級的才能辦到
一般打小東西的鐵鋪可能根本辦不到
還有要求不同吧
鐵鍋之類只要不漏水就行
基本上也不會要求被打等抗損問題
但裝甲就不同了,,,, |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 11/10/2013 : 09:02:54
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北宋開始廣泛用煤,就是因為山西陝西這一帶的樹沒了,拿來鍊鐵砍光燒光了,剛好山西煤很多,就改用煤,但這又會帶來技術改變,因為燃燒時雜質混入的問題.
鑄鐘的器件確實比板甲更大,不過有沒有人提到鑄鐘的單位與作鎧甲單位的關係?這裡的技術問題不是技術有沒有到的問題,而是所謂的技術路徑,做某些東西的因為歷史因素,沒有去介入某些產品的生產問題. |
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waffe
我是老鳥
6898 Posts |
Posted - 11/10/2013 : 11:29:01
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話說大陸人看歷史上的戰事總喜歡從戰術與戰鬥的層面去思考，跟他們整天喊打喊殺的過去大日本帝國軍人一樣，若是打仗只比武器優劣與士兵的勇武那阿拉伯人與斯巴達人早就統一世界了。
若比兵器，被認為最為弱小的韓國所生產的鐵劍當時名滿天下，史稱能"陸斷馬牛，水擊鵠雁"。關東各國進入戰國時期就大量配置鐵製兵器與訓練精兵銳卒，歷史上從變法後幾乎就被秦軍狂打的魏國士兵，就已鐵製兵器與挑選嚴格而聞名，史稱"魏武卒甲兵犀利，均為重裝步兵，披重鎧、持戈劍"。
趙國的胡服騎射，在後期與秦國的單挑中也打的秦軍損失慘重，滅趙後秦國自己也精疲力盡，千字文中的戰國四名將兩個就是趙國人(廉頗、李牧)，唐朝所祭祀武廟十哲中5位春秋戰國的將領也只有一位是秦將白起。而楚國士卒的蠻勇與悍不畏死也是舉世稱道。
但每次講到秦軍都說的像朵花一樣的勇猛，搞得好像其他國家都是酒囊飯袋，蝦兵蟹將，好像都忘了韓、趙、魏都是所謂的"四戰之國"，四面八方都有敵人，趙國還要分重兵防衛匈奴與國中之國"中山"。韓、魏都地處平原無險可守。燕國處於當時鳥不生蛋的河北遼東，強齊則與秦國遠隔千里，秦國外患只有南方的楚國與境內的西戎、義渠等相對落後的部落民族。
也忘了秦國處於一個可以開門放狗，關門打狗的優良地理環境，國中還有關中沃野與天府四川，還加上一個把鄭國送去修渠幫倒忙的韓國傻b(不少人認為鄭國渠的修建是導致秦王政統一六國的關鍵)
也忘了變法後的秦國中央集權較其他各國來的成功這回事
也忘了秦國敞開大門吸引天下士子入秦這回事，戰略上提出連橫的張儀與遠交近攻的范雎還有輔助秦王政奪取天下的李斯都不是秦人。
也忘了單憑己身力量秦國想滅掉一個楚與趙都要喝上很大一壺尿的
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/10/2013 : 11:36:00
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小的倒相對認為大型鐘與板甲的技術面雖然不能說有高低,但還是不同.板甲用水力壓變鋼板成盔甲,鐘的製作應只到在模具中燒鑄.中國古代盔甲一些大型的護具也是同類,所以無法像板甲在重量上的控制容易針對個人調整,也很難說因應特定人士製造模具.板甲相對來說更好控制成本.
西方靠水車藉水力壓製物件的範圍不只是盔甲,裁縫的歷史也有參一腳,不知道有無相關.
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/10/2013 : 11:52:36
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的倒相對認為大型鐘與板甲的技術面雖然不能說有高低,但還是不同.板甲用水力壓變鋼板成盔甲,鐘的製作應只到在模具中燒鑄.中國古代盔甲一些大型的護具也是同類,所以無法像板甲在重量上的控制容易針對個人調整,也很難說因應特定人士製造模具.板甲相對來說更好控制成本.
西方靠水車藉水力壓製物件的範圍不只是盔甲,裁縫的歷史也有參一腳,不知道有無相關.
沒有，盔甲從來都是手打的，水力機械只用於拋光
劍橋技術史第3卷
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/10/2013 : 22:04:43
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鐘只要鑄，不用鍛，但板甲要。水力鍛鎚機讓大量的冷鍛成為可能。當然也可以用手工慢慢冷鍛，例如西夏的瘤子甲，但那產量就很低。
dasha兄，中國品質最好的鐵不是用碳也是用木炭，例如建鐵與廣鐵，大量使用碳的北方鐵品質不佳。當初明朝仿造紅夷大砲還徵召了一批福建的鐵匠去京裡，而不用京城裡自己的鐵匠。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/10/2013 23:42:29 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 11/11/2013 : 00:23:59
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用碳燒不小心或混入太多的碳導致過脆嗎?
剛剛才想到歐洲板甲與其他地區鎧甲的一個決定性差異:關節.肘關節與肩關節部分在其他國家都是用鑲甲,鏈甲,片甲這類易於活動與伸長的材質,甚至歐洲甲大部份時間用的也是這種做法,一方面是設計與打造都簡單,另一方面是可以適應身材差比較多的人穿.肩膀手肘與膝蓋部分用多重球狀關節活動可以靈活,但先不用說碰到三國演義手長過膝那個猩猩樣的劉備,一般人只要關節部分差個幾公分,你穿進去就很難活動,這不只是要有精巧的手工去打造,同時還必須訂做,別人撿了未必能用,除非身高身材與手腳長度都差不多.對於不流行訂造的國家,這種不能給別人穿的甲不好用. |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/11/2013 : 00:57:40
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14世紀開始，西歐出現板甲，不過那時只有重點部位是板甲，關節與連接處等還是用皮革或鎖子甲相連。15~16世紀技術進步了，可以做出球狀活動關節。相比於過去，球狀活動關節可以更靈活，且防護力更佳。
所以雖然亞洲地區也使用板甲，但那製造技術我覺得大概就等同歐洲14世紀左右，沒有再更進一步。
dasha兄忘記一件事，上好的盔甲在中國與日本也是訂做，也是代代相傳。碰到子孫高點，矮點，胖點，瘦點還不是照樣要修改。
裝神弄鬼一整天，
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媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/11/2013 00:59:41 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/12/2013 : 11:12:48
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找人問了一下
quote:
技術手段上你說得對，中國具備制造類似裝備的能力。但是軍制不一樣，對手不一樣，沒有類似需要罷。西亞地區其實是缺少物質條件，歐洲在文藝復興前期可以產出大量的廉價的生鐵初級產品，其他地區比不了
我認為在歐洲的14世紀經濟危機和價格革命時期，有一些手工業者已經完成了資本和技術的積累，他們能夠投資建設亞洲同行不依靠統治者就沒法完成的設備，比如鼓風爐、深層礦井等等
再加上豐富的森林和水力資源，西歐的鐵產量和價格都很優勢
經濟上也相對自由，只要和統治者談好分成，采礦冶金業者可以隨意生產，亞洲國家我想恐怕就會麻煩很多
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/12/2013 11:13:29 |
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＜轉文＞被無限意淫的秦軍
