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 一戰的步兵戰略和戰術		  發表新標題  回覆本標題
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/28/2013 :  10:49:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 陸戰屋小步兵

後見之明:同樣拿洛林 / 阿爾薩斯做餌，然後用壕溝防禦體系配合重砲和機槍，提前上演索姆河的慘劇，把法大放血之後再進行反擊。

不可能啦~這會上演穿越劇說~
德軍也是花了2年的血淚才領悟到第一線土牆陣地搞交叉火網的機槍戰術，不然也是跟大家一樣把機槍當砲兵般放在第二線行超越射擊~
而當年上千隻麥德森輕機槍純粹當自動步槍在用，根本沒有發展相關戰術~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
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慎．中野
我是老鳥

27642 Posts
Posted - 05/28/2013 :  17:04:54  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by helldog

你這樣只能小口的吃掉一部份的法軍，比施里芬計劃預想的成果少很多，也無法一次就讓法國的血流乾。


如果我想跟一個人打架之後講和，我會選擇比較簡單的打斷他一隻腳的方法，而不會一開始就想用很困難的方法殺他全家。

說穿了當時的德國沒有一位俾斯麥來有計畫的開啟戰爭跟結束戰爭，就是都純軍事考量才會搞成世界大戰。

一戰經驗者的李德哈特終其一生都在批判這種要打就要打到死的小混混思想，這也是他的著作中三不五時就要批判那些老是把《戰爭論》第一章忘光光的克勞賽維茨半成品狂信者的緣故。

如果真的純計畫要在一場戰爭中完全擊敗法國跟俄國，就算是當時的德國如果沒開發出核彈跟V2火箭大概也是不可能的=>實務上就是不可能。


－－－－
「假使戰爭爆發，則無人能預知它會打多久和如何結束。歐洲各大國的軍備已經到達空前未有的強度，現在正要進入彼此決鬥的戰場。沒有任何一個國家會在一次甚至或兩次戰役中被完全擊敗，並被迫投降。任何國家都能再起，甚至於僅在一年之後，又繼續鬥爭。各位議員先生，那可能是七年戰爭，也可能是三十年戰爭。那個放火把歐洲付之一炬的人，那個首先把火柴丟進火藥桶的人，真是罪該萬死！」
德國名將毛奇於1890年在德國國會發表演說的內容片段
Edited by - 慎．中野 on 05/28/2013 17:13:06
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helldog
路人甲乙丙

4751 Posts
Posted - 05/28/2013 :  17:42:33  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
我認為李德哈特再放馬後炮。那時的真實情況是不只是德國，其他列強各國都在想如何用戰爭來解決所有事情，差別只在誰動手，要批判的話，那就是當時各國總參都是半個克勞賽維茨狂信徒。

我記得是大國興衰史還是哪本書有提到，德國商船隊總噸位漸漸逼近英國，英國政府憂心海上霸權不保，想要找藉口動手一腳端掉德國以解決挑戰者，只是還沒動手
，巴爾幹島就起火了。

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
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慎．中野
我是老鳥

27642 Posts
Posted - 05/29/2013 :  06:47:01  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by helldog

我認為李德哈特再放馬後炮。那時的真實情況是不只是德國，其他列強各國都在想如何用戰爭來解決所有事情，差別只在誰動手，要批判的話，那就是當時各國總參都是半個克勞賽維茨狂信徒。


就是因為大家都是一班蠢材才會發生WW1的慘劇啊。

原本以為一個月可以結束的戰爭，變成在那邊計算要多少火力才能殺死多少數量的敵軍，高級指揮官有點自暴自棄的燃燒人命執行各種物量作戰。

士兵只被給予惡劣的待遇跟窮酸的補給，壕溝戰中拍攝的照片的死魚眼度大概也是戰史之最。

那個真的很誇張，跟二戰以後至少戰況有在流動的戰爭照片相比，一戰的壕溝戰特別是戰況最僵持的1916年的照片，阿兵哥多半都是一種無感動的絕望表情，不管打贏還是打輸都是無意義的死定了的嘴臉，連恐怖感、悲壯感跟憤怒感都沒有，很可怕。

就我的研究跟經驗，大概是壕溝戰有種日復一日重複同樣事情的無意義等死的停滯感，大家的臉上才會有那種自暴自棄的表情。

http://www.awm.gov.au/exhibitions/captured/french/trench.asp

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/French_87th_Regiment_Cote_34_Verdun_1916.jpg


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/29/2013 07:02:21
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts
Posted - 05/29/2013 :  11:11:01  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by helldog

你這樣只能小口的吃掉一部份的法軍，比施里芬計劃預想的成果少很多，也無法一次就讓法國的血流乾。


如果我想跟一個人打架之後講和，我會選擇比較簡單的打斷他一隻腳的方法，而不會一開始就想用很困難的方法殺他全家。

說穿了當時的德國沒有一位俾斯麥來有計畫的開啟戰爭跟結束戰爭，就是都純軍事考量才會搞成世界大戰。

一戰經驗者的李德哈特終其一生都在批判這種要打就要打到死的小混混思想，這也是他的著作中三不五時就要批判那些老是把《戰爭論》第一章忘光光的克勞賽維茨半成品狂信者的緣故。

如果真的純計畫要在一場戰爭中完全擊敗法國跟俄國，就算是當時的德國如果沒開發出核彈跟V2火箭大概也是不可能的=>實務上就是不可能。


－－－－
「假使戰爭爆發，則無人能預知它會打多久和如何結束。歐洲各大國的軍備已經到達空前未有的強度，現在正要進入彼此決鬥的戰場。沒有任何一個國家會在一次甚至或兩次戰役中被完全擊敗，並被迫投降。任何國家都能再起，甚至於僅在一年之後，又繼續鬥爭。各位議員先生，那可能是七年戰爭，也可能是三十年戰爭。那個放火把歐洲付之一炬的人，那個首先把火柴丟進火藥桶的人，真是罪該萬死！」
德國名將毛奇於1890年在德國國會發表演說的內容片段


中野你这评价才是完全没考虑克劳塞维茨的真正精髓。当时是纯粹军事理性来决定打不打和打多大战争的可能吗？德国为什么要打一战？为了威廉第二发神经？按毛奇的那种计划打固然是稳妥，但是就算打赢了能获得什么？对法国在边境僵持，对俄国速决战拿到波兰，然后停战撤军。打这种战争做什么？

德国要发动一战是自认为目前的世界权力分配和实力对比不相称，目前的疆域和殖民地要继续发展不可能。俄国的威胁越来越大，协约国包围网越来越严密。同时自认为军备建设已经准备好。于是抱着重新瓜分世界和打破包围网，把俄国威胁提前消灭掉的愿望开战。，德国要的是世界霸权，这只能在世界大战中获得。按毛奇的思路打一场局部战争，德国什么都得不到。打仗又不是为了发神经。


李德哈特那种评价就是扯淡。他鉴于一战的巨大损失主张小规模精锐军队以间接战略打垮敌人某个关键点从而轻松获胜。二战很明显证明他这一套是扯淡。且不说他为了吹嘘他的间接战略歪曲战史的做法比约米尼有一拼。更根本的因素是，在那种以决定世界霸权和近乎于宗教狂热的全民全面战争下要搞精兵结果就是德国和日本的下场。速决战失败后精兵被敌人总体战消耗战大工业生产动员给磨掉。
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 05/29/2013 :  11:13:18  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by helldog

我認為李德哈特再放馬後炮。那時的真實情況是不只是德國，其他列強各國都在想如何用戰爭來解決所有事情，差別只在誰動手，要批判的話，那就是當時各國總參都是半個克勞賽維茨狂信徒。


就是因為大家都是一班蠢材才會發生WW1的慘劇啊。

原本以為一個月可以結束的戰爭，變成在那邊計算要多少火力才能殺死多少數量的敵軍，高級指揮官有點自暴自棄的燃燒人命執行各種物量作戰。

士兵只被給予惡劣的待遇跟窮酸的補給，壕溝戰中拍攝的照片的死魚眼度大概也是戰史之最。

那個真的很誇張，跟二戰以後至少戰況有在流動的戰爭照片相比，一戰的壕溝戰特別是戰況最僵持的1916年的照片，阿兵哥多半都是一種無感動的絕望表情，不管打贏還是打輸都是無意義的死定了的嘴臉，連恐怖感、悲壯感跟憤怒感都沒有，很可怕。

就我的研究跟經驗，大概是壕溝戰有種日復一日重複同樣事情的無意義等死的停滯感，大家的臉上才會有那種自暴自棄的表情。

http://www.awm.gov.au/exhibitions/captured/french/trench.asp

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/French_87th_Regiment_Cote_34_Verdun_1916.jpg


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》



人类第一次能动员这个规模的军队和物质投入战争。大家都缺乏经验。而且别忘记，欧洲军官团之前还是贵族主导，不把性命当回事的心态浓厚。得等这批人死光或者让现实都撤职了才算。
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 05/29/2013 :  11:19:38  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
哪怕让当时的政治家提前知道一战结果，当时也不可能让一战不爆发。1914年不爆发，1916年还是1917年也一样会爆发，社会达尔文主义天命论，绝对的唯我独尊，市场零和竞争，巨大的生产力过盛，追求绝对安全……注定欧洲要进行一次总清算的战争。一个负责的战略家和军人能做的，只能是战前尽可能的做准备，最快速打赢这场战争。在我看来德国没在1905年发动战争，战前对陆军扩军缓慢，军备生产和自给自足完全准备不足，这些才是最糟糕的。反之协约国这边，也好不到哪去，法国算是准备最好的，英国准备不足，俄国明明准备不足还要开打。一战最诡异在于，准备不足的各方居然都信心满满抱着必胜心态投入战争……
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白河子
路人甲乙丙

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4506 Posts
Posted - 05/29/2013 :  11:34:24  會員資料 Send 白河子 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by xk2008

中野你这评价才是完全没考虑克劳塞维茨的真正精髓。当时是纯粹军事理性来决定打不打和打多大战争的可能吗？德国为什么要打一战？为了威廉第二发神经？按毛奇的那种计划打固然是稳妥，但是就算打赢了能获得什么？对法国在边境僵持，对俄国速决战拿到波兰，然后停战撤军。打这种战争做什么？

德国要发动一战是自认为目前的世界权力分配和实力对比不相称，目前的疆域和殖民地要继续发展不可能。俄国的威胁越来越大，协约国包围网越来越严密。同时自认为军备建设已经准备好。于是抱着重新瓜分世界和打破包围网，把俄国威胁提前消灭掉的愿望开战。，德国要的是世界霸权，这只能在世界大战中获得。按毛奇的思路打一场局部战争，德国什么都得不到。打仗又不是为了发神经。


李德哈特那种评价就是扯淡。他鉴于一战的巨大损失主张小规模精锐军队以间接战略打垮敌人某个关键点从而轻松获胜。二战很明显证明他这一套是扯淡。且不说他为了吹嘘他的间接战略歪曲战史的做法比约米尼有一拼。更根本的因素是，在那种以决定世界霸权和近乎于宗教狂热的全民全面战争下要搞精兵结果就是德国和日本的下场。速决战失败后精兵被敌人总体战消耗战大工业生产动员给磨掉。



不能說李德哈特那一套是扯蛋，因為他的主張可不是要打一場「紅軍式」的「屍山血海消耗戰」，而是在營造某個利於己的國際情勢下，發動一場有限戰爭征服有限區域然後作收.......
俾斯麥就很精明，他帶領下的德國通常只需要面對一個對手，開戰時只需要面對一個敵人，這樣就能把德國的優勢發揮到極限。沒辦法藉由一場戰爭就取得世界霸權又如何？安穩的鯨吞蠶食才是上策啊，就像您的祖國一樣韜光養晦慢慢蠶食老美的影響力一樣......為何一定要發動一場大戰來取得霸權呢？


軍事是了為政治服務，這一點我相信您非常的認同。但是一個國家領導者無視自身的極限而制定了無法實現的政軍目標時，您卻是指責對方軍事組織無能，無法組織紅軍式的總體戰略？
Edited by - 白河子 on 05/29/2013 11:35:56
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/29/2013 :  11:46:16  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
跟xk2008溝通這麼多年，我個人是認為他還是很堅信冷戰以前那一套要打就要殺你全家的Total War理論，無法理解小打小收的有限戰爭的概念。所以他才會一直在講國力講數據講核子彈。

以前這一套是真的很流行，事實上李德哈特在二戰中一直反對全面進攻德國，主張拿保留納粹德國來當跟蘇聯之間的屏障。因為盟軍大勝利加上納粹德國種族滅絕的緣故，讓李德哈特顯得很不識時務，但是我想他看見的是二次大戰不論敵我的巨大破壞，認為這不值得。

總體戰因為總動員的緣故戰力是真的很強，但是打個比方，如果說有限戰爭是上擂台互毆的賭博比賽至少打到一定程度還會停手，總體戰就是拔刀互殺，頭腦清醒的人在拔刀之前會先想想有必要打到這種程度嗎？

就算對手先拔刀好了，聰明而且真正夠強的，也會想說折斷他一隻手了事就好，甚至毫髮無傷的壓制，之後搞不好還能做朋友。

對方拔刀你也拔刀只能算是普通水準，戰爭跟最原始的生死格鬥都一樣，真正的奧義是對方想殺你，你還有餘裕能對他手下留情，感覺就像是我讓你一百步都還照贏。

一戰的收尾是因為德國響應美國威爾遜總統的和平原則勸降，但是在巴黎和會上認為這個原則變成謊言，英法背叛威爾遜嚴懲德國。德國人才對和平談判的結果非常不滿。

至於二次大戰的「無條件投降」老實說在戰略界普遍是被罵翻天，認為反而鼓勵了軸心國的誓死抵抗。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/29/2013 12:05:00
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 05/29/2013 :  13:29:34  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子

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Originally posted by xk2008

中野你这评价才是完全没考虑克劳塞维茨的真正精髓。当时是纯粹军事理性来决定打不打和打多大战争的可能吗？德国为什么要打一战？为了威廉第二发神经？按毛奇的那种计划打固然是稳妥，但是就算打赢了能获得什么？对法国在边境僵持，对俄国速决战拿到波兰，然后停战撤军。打这种战争做什么？

德国要发动一战是自认为目前的世界权力分配和实力对比不相称，目前的疆域和殖民地要继续发展不可能。俄国的威胁越来越大，协约国包围网越来越严密。同时自认为军备建设已经准备好。于是抱着重新瓜分世界和打破包围网，把俄国威胁提前消灭掉的愿望开战。，德国要的是世界霸权，这只能在世界大战中获得。按毛奇的思路打一场局部战争，德国什么都得不到。打仗又不是为了发神经。


李德哈特那种评价就是扯淡。他鉴于一战的巨大损失主张小规模精锐军队以间接战略打垮敌人某个关键点从而轻松获胜。二战很明显证明他这一套是扯淡。且不说他为了吹嘘他的间接战略歪曲战史的做法比约米尼有一拼。更根本的因素是，在那种以决定世界霸权和近乎于宗教狂热的全民全面战争下要搞精兵结果就是德国和日本的下场。速决战失败后精兵被敌人总体战消耗战大工业生产动员给磨掉。



不能說李德哈特那一套是扯蛋，因為他的主張可不是要打一場「紅軍式」的「屍山血海消耗戰」，而是在營造某個利於己的國際情勢下，發動一場有限戰爭征服有限區域然後作收.......
俾斯麥就很精明，他帶領下的德國通常只需要面對一個對手，開戰時只需要面對一個敵人，這樣就能把德國的優勢發揮到極限。沒辦法藉由一場戰爭就取得世界霸權又如何？安穩的鯨吞蠶食才是上策啊，就像您的祖國一樣韜光養晦慢慢蠶食老美的影響力一樣......為何一定要發動一場大戰來取得霸權呢？


軍事是了為政治服務，這一點我相信您非常的認同。但是一個國家領導者無視自身的極限而制定了無法實現的政軍目標時，您卻是指責對方軍事組織無能，無法組織紅軍式的總體戰略？


李德哈特可没主张征服战争，他主张的是小而精锐的部队，打闪电战。希特勒其实完全学到了他和俾斯麦的精髓，一次对一个敌人，各个击破。精锐部队速决战，但是这一套对付波兰法国这种纵深小的国家确实有用，对付苏联这种国家完全是力不从心了。

沒辦法藉由一場戰爭就取得世界霸權，你如何来安穩的鯨吞蠶食？俾斯麦可从来没有鯨吞蠶食哦。德国统一战争打完，奥地利，法国还是强国，他鯨吞蠶食谁了？

一個國家領導者無視自身的極限而制定了無法實現的政軍目標時
………………………………………………………………………………
问题你这是认为一个国家领导人有自由可以按自己心意来制定政軍目標，问题他们有吗？德国不满意当时的世界格局有没有道理？，认为这不符合当时的世界力量对比对不对？凭什么衰落的英国可以继续称霸世界，而德国就只能锁着？

德国要扩张，别管现在世界国力对比比1870年代是否不一样了，这就是动了英国的奶酪英国不可能不抵抗，于是争霸格局形成。英国开始包围德国，德国感觉被包围，于是要打破包围，选择最有利时间开打就是必然。一战，真的不是某个领导人决策的结果，二战自然更不是。

事实证明，1914年的世界格局确实不符合当时力量对比，必然也确实被颠覆了，德国输了，但是英国也输光了帝国。如果真的认真来说，张伯伦当一战前英国首相也许好一些？问题他偏偏遇到希特勒这个变态。但是没一战的教训，嚣张的大英帝国又如何会出现张伯伦？无解。
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts
Posted - 05/29/2013 :  13:47:59  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

跟xk2008溝通這麼多年，我個人是認為他還是很堅信冷戰以前那一套要打就要殺你全家的Total War理論，無法理解小打小收的有限戰爭的概念。所以他才會一直在講國力講數據講核子彈。

以前這一套是真的很流行，事實上李德哈特在二戰中一直反對全面進攻德國，主張拿保留納粹德國來當跟蘇聯之間的屏障。因為盟軍大勝利加上納粹德國種族滅絕的緣故，讓李德哈特顯得很不識時務，但是我想他看見的是二次大戰不論敵我的巨大破壞，認為這不值得。

總體戰因為總動員的緣故戰力是真的很強，但是打個比方，如果說有限戰爭是上擂台互毆的賭博比賽至少打到一定程度還會停手，總體戰就是拔刀互殺，頭腦清醒的人在拔刀之前會先想想有必要打到這種程度嗎？

就算對手先拔刀好了，聰明而且真正夠強的，也會想說折斷他一隻手了事就好，甚至毫髮無傷的壓制，之後搞不好還能做朋友。

對方拔刀你也拔刀只能算是普通水準，戰爭跟最原始的生死格鬥都一樣，真正的奧義是對方想殺你，你還有餘裕能對他手下留情，感覺就像是我讓你一百步都還照贏。

一戰的收尾是因為德國響應美國威爾遜總統的和平原則勸降，但是在巴黎和會上認為這個原則變成謊言，英法背叛威爾遜嚴懲德國。德國人才對和平談判的結果非常不滿。

至於二次大戰的「無條件投降」老實說在戰略界普遍是被罵翻天，認為反而鼓勵了軸心國的誓死抵抗。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》




NO，中野，我只是在总结历史说明一个事实而已，当时的条件和环境下的战争必然就是世界大战和总体战，我完全不认可现在打这种战争，相反的，我说了很多次了，核时代大国之间无战争。

但是非要无视当时的环境和现实来说啥局部战争和小而精部队的，那才是不切实际，到战场上则是亡国之道。而环境变了，战争也在改变，现在谁在主张打世界大战搞总动员，而不好好研究如何打局部战争提高部队素质，那才是刻舟求剑。

但是哪怕是现在还是一样，国家的国际地位根本来源于国力。氢弹决定一个民族的国际地位是这个世界的棋子还是棋手。当然，这不等于主张现在要打核战争，核武器数量足够即可，把世界毁灭一次的就够了，毁灭世界N次的核武器就是浪费了。


至于那时候的总体战的问题，其实很简单，当时各国追求的目标是彻底重组世界体系又或者类似宗教战争的意识形态问题。这是难以妥协的（张伯伦彻底失败了），目标这么大，又有手段可用，就好像两个人是矛盾不可调和你死我活，那显然他们是有什么武器用什么，而不会接受公平竞赛点到为止的。客观环境决定战争的原因目标和形态。不考虑这个单纯说我喜欢什么战争，这是刻舟求剑，决定战争的可不是你喜欢什么战争。



李德哈特在二戰中一直反對无条件投降，主張拿保留納粹德國來當跟蘇聯之間的屏障。当时人们还不知道納粹德國種族滅絕。这种思路为什么不受当时主政者认可，因为他完全没考虑到，德国这种有棋手能力的强者凭什么当你棋子？
一战后英法不就是想玩这一套吗？结果呢？苏德友好，从拉巴洛到第四次瓜分波兰，如果真的不彻底打垮德国，让德国休养生息20年后再打第三次世界大战？还是苏德同盟来搞冷战？


二次大戰的巨大破壞已经由德国单方面施加给欧洲各国了，不打回来把德国彻底打垮，准备让德国战后统治欧洲？英国丢了霸权所以他认为不值得，问题他没看到，英国霸权战前就注定要丢了，美国显然比德国当主子好太多，美国要打垮德国避免战后苏德合作成美国威胁，英国能说不跟？准备和美国为敌？


一戰的收尾是德国打不下去了。而英法不想继续打下去让美国占便宜，于是实现了和平，可不是什么因為德國響應美國威爾遜總統的和平原則勸降，那个完全是德国人一厢情愿自以为是以及给自己找借口，啥叫我们没失败，德国军队自己最先提出打不下去必须立刻不惜代价停战的。德国政府问德国军队不接受凡尔赛能不能打，结果还不是都软蛋了。


英法问题不是严惩德国，而是鼠尾两段，要削弱德国则惩罚力度不够，要和解则又不愿意放宽条件，结果左右不是人。二次大戰的「無條件投降」老實說在戰略界可没有普遍被罵翻天，李德哈特那种观点从来是少数派。

鼓勵了軸心國的誓死抵抗，听这话好像盟国可以开出啥条件不鼓励德国誓死抵抗一样。开出这种条件结果只是20年休战。
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陸戰屋小步兵
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Posted - 05/31/2013 :  00:28:54  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by 陸戰屋小步兵

後見之明:同樣拿洛林 / 阿爾薩斯做餌，然後用壕溝防禦體系配合重砲和機槍，提前上演索姆河的慘劇，把法大放血之後再進行反擊。

不可能啦~這會上演穿越劇說~
德軍也是花了2年的血淚才領悟到第一線土牆陣地搞交叉火網的機槍戰術，不然也是跟大家一樣把機槍當砲兵般放在第二線行超越射擊~
而當年上千隻麥德森輕機槍純粹當自動步槍在用，根本沒有發展相關戰術~~


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會說是後見之明

不過話說機槍在日俄戰爭以及南非的衝突中都有不錯的表現
當時的軍事觀察家對此沒有特別的啟發?




讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/31/2013 :  07:54:09  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
孫武老大也說兵法的理想就是全國為上。我個人還是堅信兵法跟武術的奧義境界就是無傷壓制想殺你的對手，再加上一些話術讓對手心悅誠服。

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
會說是後見之明

不過話說機槍在日俄戰爭以及南非的衝突中都有不錯的表現
當時的軍事觀察家對此沒有特別的啟發?



有位民間軍宅甚至出書預言了壕溝戰。

但是歷史告訴我們大人物不見得會聽預言家在講什麼，有時候還會把他們火刑。
嘛，預言家說的話向來都只是推測，如果真的迴避了危險，更是沒有證據。

史實是1914年8月開戰時，大部分的政治家、軍人、老百姓，都認為戰爭會在一
個月內結束，而且對自國的勝利沒什麼懷疑。

機關槍雖然在日俄戰爭痛宰了日本人，但是因為日本人用狂熱的血戰奪下了旅順
要塞，反而助長了攻勢主義的盛行。

所以預言講太快沒人要信，講太慢又被說是後見之明或乾脆說是馬後砲。

就算預言成功，如果沒人要信，事後在那邊跳舞說「噗噗，我早警告你們了！一群笨蛋！」，這當然是要被火刑的。


我個人從一戰得到的最大啟發，就是包含國家領導在內，有時候全世界都會集體腦殘，染上戰爭狂熱。

所以絕不能完全相信國家領導，也不能完全追隨戰爭狂熱。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/31/2013 08:06:22
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冗丙
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Posted - 05/31/2013 :  08:08:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
會說是後見之明
不過話說機槍在日俄戰爭以及南非的衝突中都有不錯的表現，當時的軍事觀察家對此沒有特別的啟發?

有呀∼
德皇就是看到如此神器下令製造出MG08出來∼所以一戰之前重機槍數量比中南歐諸國加起來還要多∼∼
但是相關配套的戰術還真的是要靠血淚累積經驗∼∼
此外我永遠相信神器不會橫空出現，一定要舊技術與舊經驗發展出新玩意∼


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 05/31/2013 :  08:16:46  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙
但是相關配套的戰術還真的是要靠血淚累積經驗∼∼
此外我永遠相信神器不會橫空出現，一定要舊技術與舊經驗發展出新玩意∼


「枯竭技術的水平思考」。
意思是把成熟的舊技術轉新用。

但老實講，歷史上還是有些天才有發想的勝利，他們想到別人想不到的事情所以大勝利，旁人後來才慢慢追上他們的想法。細節的技術本身可能本身早已存在，但是頭一個想到可以這樣用的人，就是天才。

比如在今日的步兵戰，標準的步兵攻擊就是鉗形機動的外線作戰，但是將這套戰術做系統性歸納整理的，還是要算在希里芬頭上。但是希里芬又把這源頭算在那個古人漢尼拔頭上。

想想在那個幾乎毫無前例可循，就算有前例你也不見得知道的原始時代，就想出這套戰術，就知道漢尼拔有多可怕了。

中國的孫武老大也毫無疑問的是天才，中國兵法家數千年沒幾個能翻出他的魔掌。

－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/31/2013 08:20:05
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 05/31/2013 :  11:09:22  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

孫武老大也說兵法的理想就是全國為上。我個人還是堅信兵法跟武術的奧義境界就是無傷壓制想殺你的對手，再加上一些話術讓對手心悅誠服。


中野，恕我用两句话来批评你的观点：

1、总想轻松的戴着白手套赢得胜利是不可能的

2、除非有绝对优势，不然你的最高境界等于把对手当傻子。

孙武以不战而屈人之兵为上之上的境界，这是和春秋当时的战争环境分不开的。如果不把这个研究透而盲目追求最高境界，那是有害的。美国人有句话我很认同：自由不是无代价的。同理，想追求实现某个目标一定要付出代价的。
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白河子
路人甲乙丙

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Posted - 05/31/2013 :  13:29:40  會員資料 Send 白河子 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by xk2008

中野，恕我用两句话来批评你的观点：

1、总想轻松的戴着白手套赢得胜利是不可能的

2、除非有绝对优势，不然你的最高境界等于把对手当傻子。

孙武以不战而屈人之兵为上之上的境界，这是和春秋当时的战争环境分不开的。如果不把这个研究透而盲目追求最高境界，那是有害的。美国人有句话我很认同：自由不是无代价的。同理，想追求实现某个目标一定要付出代价的。


輕鬆戴著白手套獲勝不可能？
大英帝國不就很愛搞這套，只要花一點錢，後門永遠為英國女王敞開？
德波戰爭前的希老闆也不是表演了幾次？奧地利+捷克就順順利利的吞下去？
只要戰略目標不要過頭，搭配一點小手段輕鬆獲得勝利是可能的，歷史上也演過不少次了
或是您覺得這種小小的目標不值一提？

並非每個人都像您一樣願意支付「慘重」代價來追求勝利，一旦失手了下場就是亡國
沒有必要一直執著於「得支付巨額代價才可能獲得的利益」上，把目標劃小一點，支付少一點的代架有何不可？

俾斯麥通過數場有限戰爭在風險較低的狀況下取得更好的國際地位讓自己站在戰略的制高點上，比德皇無視自身實力極限腦充血投入世界大戰高明多吧
您說啥當時的環境就是如此，別忘了那個環境是各大國領導階層「集體腦殘發瘋」造成的。或是您認為大家一定會發瘋，所以最適合打那種「瘋狂」戰爭的體制才是最好的體制？
Edited by - 白河子 on 05/31/2013 13:35:02
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Lugiahua
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Posted - 05/31/2013 :  13:45:31  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

有位民間軍宅甚至出書預言了壕溝戰。


H.G. Wells?
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慎．中野
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Posted - 05/31/2013 :  14:04:18  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by xk2008
美国人有句话我很认同：自由不是无代价的。同理，想追求实现某个目标一定要付出代价的。




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Originally posted by Lugiahua

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Originally posted by 慎．中野

有位民間軍宅甚至出書預言了壕溝戰。


H.G. Wells?


是一個叫Jan Gotlib Bloch(1836-1902)的波蘭銀行家。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Gotlib_Bloch


－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Lugiahua
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Posted - 05/31/2013 :  15:25:27  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
H.G.Wells早年某本小說裡不但有僵持壕溝戰
最後面還有戰車跟乘車裝甲步兵出現(稱為陸地戰艦)
整整比一次大戰早了二十多年, 更不提裝甲步兵概念的先進
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xk2008
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Posted - 05/31/2013 :  16:46:30  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Lugiahua

H.G.Wells早年某本小說裡不但有僵持壕溝戰
最後面還有戰車跟乘車裝甲步兵出現(稱為陸地戰艦)
整整比一次大戰早了二十多年, 更不提裝甲步兵概念的先進


恩格斯的预言也不差，其实一战之所以打成那个样子，和这些预言也有关系的，就是大家都认为如果打长期战受不了，因此争取战争短期结束（因此必须要打大战打进攻战而不能打局部战和防御战）。同样都认为长期战争受不了，大家必然谈判妥协，因此对长期战争完全没准备。这方面德国俄国固然代价惨重，英法也一样凄惨。毛奇那个忠告其实是没法执行的。
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xk2008
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Posted - 05/31/2013 :  16:48:33  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by xk2008
美国人有句话我很认同：自由不是无代价的。同理，想追求实现某个目标一定要付出代价的。




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Originally posted by Lugiahua

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Originally posted by 慎．中野

有位民間軍宅甚至出書預言了壕溝戰。


H.G. Wells?


是一個叫Jan Gotlib Bloch(1836-1902)的波蘭銀行家。
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Gotlib_Bloch


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》



中野，总认为自己的智慧可以比对手技高一筹，虽然有时候确实如此，可是我认为如果把这个作为战略前提的话是很危险的。宁可把敌人想的强一些，从而不要贸然出手，或者在充分把握后再出手，也比轻视对手，认为可以轻松获得胜利要好一些。
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 05/31/2013 :  17:04:45  會員資料 Send xk2008 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子

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Originally posted by xk2008

中野，恕我用两句话来批评你的观点：

1、总想轻松的戴着白手套赢得胜利是不可能的

2、除非有绝对优势，不然你的最高境界等于把对手当傻子。

孙武以不战而屈人之兵为上之上的境界，这是和春秋当时的战争环境分不开的。如果不把这个研究透而盲目追求最高境界，那是有害的。美国人有句话我很认同：自由不是无代价的。同理，想追求实现某个目标一定要付出代价的。


輕鬆戴著白手套獲勝不可能？
大英帝國不就很愛搞這套，只要花一點錢，後門永遠為英國女王敞開？
德波戰爭前的希老闆也不是表演了幾次？奧地利+捷克就順順利利的吞下去？
只要戰略目標不要過頭，搭配一點小手段輕鬆獲得勝利是可能的，歷史上也演過不少次了
或是您覺得這種小小的目標不值一提？

並非每個人都像您一樣願意支付「慘重」代價來追求勝利，一旦失手了下場就是亡國
沒有必要一直執著於「得支付巨額代價才可能獲得的利益」上，把目標劃小一點，支付少一點的代架有何不可？

俾斯麥通過數場有限戰爭在風險較低的狀況下取得更好的國際地位讓自己站在戰略的制高點上，比德皇無視自身實力極限腦充血投入世界大戰高明多吧
您說啥當時的環境就是如此，別忘了那個環境是各大國領導階層「集體腦殘發瘋」造成的。或是您認為大家一定會發瘋，所以最適合打那種「瘋狂」戰爭的體制才是最好的體制？





认真读史就不会产生这种错觉，大英帝国那次战争不是艰苦奋战才得到的，那次胜利不是和对手野心过大和犯错误有关？认为自己比谁都高明，付出点小代价就可以唆使别人为自己卖命，大英帝国如果抱着这种幻想根本撑不过那么久的。

德波戰爭前的希老闆表演了幾次？这些表演的前提是一战的无数人命把曾经如此好战的英国法国打出内伤来。这些表演的前提是德国希特勒的前辈外交家用无数努力让凡尔赛条约如此缺乏合法性，让德国人的要求如何的合理。这些表演的前提是真正大BOSS美国为了世界霸权积极给英法拆台武装德国。这些表演的前提是另一个大BOSS苏联野心勃勃的要赤化全世界。这些表演的前提是希特勒以财政破产寅吃卯粮为代价的军备大扩张。这些表演的前提是希特勒再三保证这是我最后一次对欧洲领土要求了。

没有这些前提，希特勒的演出就是个笑话。真以为当时欧洲人看不出希特勒的野心？他们只是迟疑不想付出摧毁德国的代价而打算收买而已。


只要戰略目標不要過頭，搭配一點小手段輕鬆獲得勝利是可能的，歷史上也演過不少次了
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前提是你拥有足够的底牌，但是这些底牌绝对不是好获得的。


俾斯麥通過數場有限戰爭在風險較低的狀況下取得更好的國際地位讓自己站在戰略的制高點上，比德皇無視自身實力極限腦充血投入世界大戰高明多吧
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俾斯麦目标有限是因为当时客观环境可以接受他有限的目标，说的直白一点，还没统一的德国还有足够的空间可以供他吞噬而没达到动摇几个大国的地位的地步。海外还有足够的空间可以供殖民，各国生存空间的竞争远没到你死我活的地步。而客观环境给德皇有限目标可能了吗？

德皇也许高估了自身實力極限，但是高估自己实力极限的绝对不仅是德皇，法国英国俄国奥地利，那个不是高估了自己的实力极限？一战爆发时候，那个国家不是意气风发认为必胜？一战德国固然是输了，俄国奥地利比德国输的还惨，至于英法如果有人认为那个叫胜利，我就不说啥了。


再次强调一下，战争是社会的反应，战争是政治的继续。认为战争是各大國領導階層「集體腦殘發瘋」造成的是一种荒唐的看法。脑残的不是各国大的领导层，他们那种状态只是社会环境的反映，是当时欧洲社会的产物。如果要说脑残，只能说当时欧洲文明整个走火入魔了。


当时那个世界，社会环境经济环境，各国的体制国力和社会思潮就是那样，所以战争一定是那种世界大战总体战，这点很多人都预见到了。如恩格斯，盼望战争带来革命彻底摧毁当时那种体制。如那位波兰人，认为如此的战争大家都不会容许其爆发。如毛奇则是完全没办法（他的最后发言近乎于诉诸大家的良心，而这是毫无用处的）。

为什么我不喜欢李德哈特，因为他无视当时战争之所以那么打是因为当时的环境就是那样。把错误归结为领导人脑残上，认为搞一些小聪明的战术就可以逆天。结果呢？二战还是总体战和世界大战，还是举国拼消耗，世界就是那样，你想换玩法就换？你是上帝？既然注定躲不开这场战争，那在本民族的条件下，建立最適合打那種「瘋狂」戰爭的體制才是当时最好的體制！没有最好的体制，只有最适合当时环境的能发挥本民族最大战力打赢战争的体制！
Edited by - xk2008 on 05/31/2013 17:08:43
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慎．中野
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Posted - 05/31/2013 :  18:19:43  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by xk2008
中野，总认为自己的智慧可以比对手技高一筹，虽然有时候确实如此，可是我认为如果把这个作为战略前提的话是很危险的。宁可把敌人想的强一些，从而不要贸然出手，或者在充分把握后再出手，也比轻视对手，认为可以轻松获得胜利要好一些。


說實在話，一次世界大戰就是各國首腦輕視對手以為可以輕鬆獲得勝利的產物。

換言之就是笨人用了笨方法才有第一次世界大戰。

想要輕鬆獲勝跟自以為可以輕鬆獲勝是兩回事。

其實輕鬆獲勝是一種平日勤勞努力做了相關研究與準備，加上一點靈機一動的產物。



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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/31/2013 18:53:03
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慎．中野
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Posted - 05/31/2013 :  18:44:28  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙
此外我永遠相信神器不會橫空出現，一定要舊技術與舊經驗發展出新玩意∼


下面這是題外話，但是我扯一點來說明一下這世界上真的有天才存在。

我們都聽說過發明電燈的湯瑪斯．愛迪生，狂熱一點的人可能還知道他提攜而且鼓勵了汽車量產化之父的亨利．福特。（先發明汽車的人是德國的卡爾．賓士）

但是有一個把這兩個人當成格下的普通貨色看待的天才存在，其名為尼古拉．特斯拉（Nikola Tesla）。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5%8F%A4%E6%8B%89%C2%B7%E7%89%B9%E6%96%AF%E6%8B%89
尼古拉·特斯拉

看過這張空中放電實驗的照片，我相信大家都知道特斯拉是超越一般人智的存在。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tesla_colorado.jpg

特斯拉24歲就發現了交流電的原理，之後致力於電力學的研究，交流電、無線電甚至電力火星塞等關係到現代文明的最重大產物，都是他的發明。

甚至堅持使用直流電的愛迪生被他激怒，為了證明交流電很危險而發明電椅的逸話，在對瘋狂科學家傳記有興趣的人之間是很有名的。還有兩人的主張現在我們都知道是交流電跟特斯拉的大勝利。


愛迪生所說的「天才是99%的汗水跟1%的靈感」這句長年被拿來鼓勵後進學生的話，其實真相非常殘酷。因為這句話原本的意思照愛迪生本人所說，就是「沒有1%的靈感則99%的汗水都是徒勞」，只是被記者擅自美化而已。

特斯拉聽到記者這樣報導甚至更進一步的強化了愛迪生的話為「天才就是將99%汗水化為徒勞的1%靈感」。
（為了給凡人們一點希望，我提醒一下特斯拉自己也是個非常勤勞的實驗狂，只是他是天才又是實驗狂，所以凡人在他前面永遠只是個凡人而已）

晚年特斯拉是這樣評論愛迪生的，他是當時唯一敢給愛迪生負面評價的人：
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他用的方法的效率非常得低，經常做一些事倍功半的事情，整體而言，我是一個很不幸的見證人，他如果知道一些起碼的理論和計算方法，就能省掉90%力氣。他無視初等教育和數學知識，完全信任發明家的直覺和建立在經驗上的美國人感覺。
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也就是草根發明家出身的愛迪生，在天才的特斯拉眼中也只是一個勤勞的使用Trial and Error的笨方法的凡人而已。

quote:
分隔線


其他說到遠超越一般人智的天才在數學界（老實說我個人認為只有天才會去搞數學，所以這些人是天才中的天才）特別多：
比如說高斯（Johann Karl Friedrich Gauss）、歐拉(Leonhard Euler)、諾曼（John von Neumann），都是一些看Wikipedia你會越看越感到神奇甚至超過驚訝只剩下驚愕跟恐怖的天才。



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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 05/31/2013 19:04:25
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