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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
27634 Posts |
 Posted - 06/18/2012 : 20:02:14
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quote:
這是一個自由國家,沒有人在乎對不對得起國家社會人民
只有法西斯黨天天把這些掛嘴上.
今天醫美的誘因和風險報酬比就是優於一般外科
而且已經是不容你否認的地步.
在這種狀況下還宣稱不願當外科的人是沒有醫德對不起國家社會人民
只能將這種言論視為是以道德打壓少數族群的法西斯行為而已了.
反對某種強勢主張請便，但不推薦濫用「法西斯」妖魔化對手的主張。
這形容詞的負面意義非常強。
回到主題本身上，主張「道德性優先」就算你反對，這也是對方的言論自由。
何況有些工作不可能完全遵從實質金錢利益來思考，像軍人、警察、消防員、醫療之類。
結果還是要回到心理上的道德層面，否則就不會有醫生還每年去參加無國界醫師組織之類的海外服務活動了。
不過在這資本主義的金權社會，要主張醫德或武德之類的優先性，確實是不像以前那麼容易。
嘛，物質生活發達的地方，道德總是比較薄弱，否則關於心靈的問題就是流於犬儒跟清談──因為對抗現實無力所以就嘲諷跟逃避現實。
最近幾年先進國流行的田園風或戶外活動風氣其實也是類似的成因，大家都想逃離這鬼地方，就算只是一下也好。
在這類社會主張傳統道德，就算看起來食古不化或是很迂腐，而且會被現實主義者嘲笑，換個角度看也是很勇敢。
不過我個人的信仰是傾向於「在利他中尋求自利」，或者成分修改一下在「在自利中尋求利他」也行，前幾天在電視上看到的所謂「社會企業」，就是賺錢兼作公益的企業（而不只是公益當廣告），也算是這方面的實踐。
反正就是人要幫錢也要賺，或是錢要賺人也要幫，正義也是需要錢的，應該說正義跟商業的象徵都系出同源是天秤。
道德一邊倒，一窮二白窮困潦倒的主張，也混不久，就算想要幫人，錢也是最方便的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/18/2012 20:12:39 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/18/2012 : 23:43:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
反對某種強勢主張請便，但不推薦濫用「法西斯」妖魔化對手的主張。
這形容詞的負面意義非常強。
回到主題本身上，主張「道德性優先」就算你反對，這也是對方的言論自由。
何況有些工作不可能完全遵從實質金錢利益來思考，像軍人、警察、消防員、醫療之類。
我考慮過這一點,可是也許是我對意識型態發展史的瞭解不夠深入
想了好幾次想不出能夠易於理解又符合他的狀況的形容詞...
一個好的社會不應該用道德來要求或貶損特定從業人員
而是將法律與財、權分配僅記於心,尋求平衡的狀態
前篇的主張基本上是認為拒絕從事某些科的醫生是背德行為
這樣的說法我怎麼看都還是以國家社會的龐大勢力和道德制高點
壓迫必為相對少數的醫療人員
這種哲學在時空背景允許下可以做到很誇張,最近某番的人柱就是一例.
同樣回到主題吧
醫生這職業有個問題
他知識水平高,所以理論上薪水要高
責任重,所以薪水又要高
但病患不是那麼有錢,健保又...呃...總之這要怎麼辦?
是不是就只能減少醫病比增加效率?
就算醫院是非營利機構,它至少也要能養活自己吧...
那結果就是醫生過勞啊...
我想這是問題所在...
至於醫療糾紛,我認為問題還是在台灣人的法律觀
那就不是醫療方面要負責的問題了.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 00:17:38
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quote:
Originally posted by vcharng
我考慮過這一點,可是也許是我對意識型態發展史的瞭解不夠深入
想了好幾次想不出能夠易於理解又符合他的狀況的形容詞...
一個好的社會不應該用道德來要求或貶損特定從業人員
而是將法律與財、權分配僅記於心,尋求平衡的狀態
前篇的主張基本上是認為拒絕從事某些科的醫生是背德行為
這樣的說法我怎麼看都還是以國家社會的龐大勢力和道德制高點
壓迫必為相對少數的醫療人員
這種哲學在時空背景允許下可以做到很誇張,最近某番的人柱就是一例.
同樣回到主題吧
醫生這職業有個問題
他知識水平高,所以理論上薪水要高
責任重,所以薪水又要高
但病患不是那麼有錢,健保又...呃...總之這要怎麼辦?
是不是就只能減少醫病比增加效率?
就算醫院是非營利機構,它至少也要能養活自己吧...
那結果就是醫生過勞啊...
我想這是問題所在...
至於醫療糾紛,我認為問題還是在台灣人的法律觀
那就不是醫療方面要負責的問題了.
你要先慶幸你是在台灣，如果你是在自由民主的德國，那就好玩了
請先翻閱中華民國刑法第二十四條，在翻閱中華民國刑法第一百二十條、第一百三十條看完後，請你再把你前文的壓迫相對少數醫療從業人員，改成壓迫相對少數的公務員，壓迫相對少數的警消人員，壓迫相對少數的軍人
在解釋一下如果公務人員主張颱風水太大拒絕救災，其主張是否正確？
醫療是人類所必須，而為此國家提供相當的資源供應教育體系，培養醫療人員，中華民國的醫療體系主體還是以國立大學醫學系學生為主，其畢業後所享之資源與待遇大多也是由國家稅金提撥
從現實來說我們給予醫療從業人員相當高的待遇，某些單位的待遇已經超過部長級，而現實中各科醫療糾紛遠低於醫美體系，至少我要控告一名外科醫師我必須要有很明確的醫療結果，比方病患死亡、體內異物、術後副作用等
但是醫美體系的控告非常主觀，只要病患自覺與其預期結果有所落差及可控告
白話文醫美體系的訴訟是想告就可以告，其他體系之訴訟還必須有相當明確的醫療錯誤，相比較下醫美體系訴訟非常簡單
那麼拿過多訴訟當藉口轉戰醫美體系的各科醫生，真的是因為醫療糾紛的問題嗎？
講白了其實就是這些醫生，享用國家資源和人民稅金完成教育，自覺它浪費國家那麼多金錢並不應該收入那麼低，但是醫生的收入真那麼低嗎？板上好像也有醫生各位可以私下問問一口多少錢 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 09:35:19
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Originally posted by huangmin95
你要先慶幸你是在台灣，如果你是在自由民主的德國，那就好玩了
請先翻閱中華民國刑法第二十四條，在翻閱中華民國刑法第一百二十條、第一百三十條看完後，請你再把你前文的壓迫相對少數醫療從業人員，改成壓迫相對少數的公務員，壓迫相對少數的警消人員，壓迫相對少數的軍人
在解釋一下如果公務人員主張颱風水太大拒絕救災，其主張是否正確？
醫療是人類所必須，而為此國家提供相當的資源供應教育體系，培養醫療人員，中華民國的醫療體系主體還是以國立大學醫學系學生為主，其畢業後所享之資源與待遇大多也是由國家稅金提撥
從現實來說我們給予醫療從業人員相當高的待遇，某些單位的待遇已經超過部長級，而現實中各科醫療糾紛遠低於醫美體系，至少我要控告一名外科醫師我必須要有很明確的醫療結果，比方病患死亡、體內異物、術後副作用等
但是醫美體系的控告非常主觀，只要病患自覺與其預期結果有所落差及可控告
白話文醫美體系的訴訟是想告就可以告，其他體系之訴訟還必須有相當明確的醫療錯誤，相比較下醫美體系訴訟非常簡單
那麼拿過多訴訟當藉口轉戰醫美體系的各科醫生，真的是因為醫療糾紛的問題嗎？
如果是在德國,依據戰鬥式民主的想法,中野兄不會勸阻我以法西斯形容您.
也不會要求我尊重您的言論自由.
您說的很對,醫美是想告就能告,先前我也提過這一點
而您先前說過醫美的醫療糾紛率和外科差不多
那綜合二者的結論是什麼?
結論是真的會坐牢的Case,醫美遠低於外科.
醫美畢竟還是比較少出人命.
您也說得很對,軍人不能不打、警消不能不救
一個外科醫生也不能選擇不救出現在面前的病人
但是我們今天討論的不是這樣的Case
我們討論的是人能不能不想當軍人、不想當警消、不想當外科醫.
比方說當兵抽籤時大家都想抽文職、不想抽海陸這類
而您先前的立場是連這樣的行為都認為是背德
那這樣的說法就非常的罔顧自由人權.
這也是為什麼我使用如此強烈的字眼形容.
人永遠是基於自身利益選擇職業
這包括軍警消醫護這類特殊行業在內
一般說的必須放下自私的觀點,
那是在以自私的觀點選擇了這個職業之後的事.
而必須無私的去符合某些道德標準,
也是在評估要不要入這行之前就應該先想的
今天就是有一群人評估自己只想當醫美不想當外科
那原因是什麼?不就是誘因差太多嗎?
那個"因為我浪費了很多國家資源所以我薪水要高"這實在是...
你知道嗎? 在一個自由國家,國家資源本來就是給人理所當然的使用的
不是用了之後還要一付欠國家的樣子
國家只是一個空殼,殼裡頭裝的東西才是主體.
醫學生證明了自己的能耐,才花得到這些所謂的國家資源
讓自己成為能做很有價值工作的人,所以他薪水要高.
這聽起來很階級剝削我知道,可是資本主義其實差不多就是這樣.
如果對這一點表示反對的話,那就只能判斷您是打算走向國家集體主義社會了.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
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冗丙
版主
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15810 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 09:51:29
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中華萌國的孫大砲說過:[各取所能，各得所值~~]
我敢動刀拯救你的生命，為何不能得到應該得到的代價??
得不到我就用腳來投票~~
來來來~去台大~去去去~去美國~~
真正人民流動的原因不是要求得他認為他應該追求與獲得的價值嗎??
我三叔古早是三總心臟科的主治醫生，去米國沒幾年變成副院長做到退休~~人家現在在田納西州養老與栽培女兒念大學~~
當初出走的理由就是留在台灣的白色巨塔又累又沒前途~~~~
別懷疑~
我修改的原因是突然想到當年外省人進不了台大醫科~~出身軍醫每考台大醫科博碩士必不中~~
而三叔動刀的次數比起同年紀台大醫科的實習醫生高5倍以上~手術經驗更是豐富~~
這也是當年國防醫學院畢業生輪調金馬烏坵與澎湖的血淚經驗~~而他又有保留手術紀錄的習慣~足足兩個大鐵櫃~~
有次美國軍醫署的要員來台視察羅斯福路的三總，負責接待的三叔會後請她們到家裡吃福州菜~~
那些人看到大鐵櫃裡的資料嚇了一跳~~半年後我就去松山送機了~~
唉~
台灣不要~美國人卻高興的很~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
Edited by - 冗丙 on 06/19/2012 10:03:51 |
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路人甲乙丙
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1330 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 10:47:41
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首先要說的是你已經多次暴露完全缺乏實證經驗和能力，導致邏輯錯誤連篇，連正義與否都還談不到。
quote:
Originally posted by huangmin95
在解釋一下如果公務人員主張颱風水太大拒絕救災，其主張是否正確？
臺南市古蹟及歷史建築防救災指導綱領
「火場救災指揮官應先行檢視古蹟及歷史建築主體或外觀受損情形，確認無倒塌危害之虞後，再行指示消防人員入內救災。」
只有軍閥作秀才會不顧部下死活就下令硬上，喜歡SOP的你現在看清楚了嗎？
quote:
醫療是人類所必須，而為此國家提供相當的資源供應教育體系，培養醫療人員，中華民國的醫療體系主體還是以國立大學醫學系學生為主，其畢業後所享之資源與待遇大多也是由國家稅金提撥
第一：
法律是人類所必須，而為此國家提供相當的資源供應教育體系，培養法律人員，其畢業後所享之資源與待遇大多也是由國家稅金提撥，所以講白了其實就是這些律師，享用國家資源和人民稅金完成教育，自覺它浪費國家那麼多金錢並不應該收入那麼低....是嗎？
第二：
中華民國的醫療體系主體還是以國立大學醫學系學生為主？
醫學系招生人數及基層醫師人力規劃
這裡已經很多人說不只一次，別再獅子的鬃毛了。 |
Edited by - Snap on 06/19/2012 10:49:45 |
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路人甲乙丙
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vcharng
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Posted - 06/19/2012 : 12:00:11
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Originally posted by Snap
回到教育議題：
「捍衛教育選擇權、尊重地方自治權、反對孩子當白老鼠」
如果有人不瞭解12年國教有多麼荒謬，可以仔細閱讀。
這是單一立場方面基於政治目的的論證文章
您的文章內容也是純然的片面立場
這樣會不會有失公平?
教育選擇權其實就是教育的市場自由
那本身就是一個全然資本主義傾向的主張
因為選擇權永遠是有錢人比窮人多
那這樣的主張下,12年國教當然是BS
因為國民義務教育本來就是社會主義傾向的啊
這樣看來這也不能稱之為論述,只是單純的一種主張和宣言而已
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路人甲乙丙
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Posted - 06/19/2012 : 12:29:36
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請你仔細看看那個超額比序的評選志願的方式再來說片面與否。還有你舉出證據之前我要求你把「純然的片面立場」這句話收回去，你拿什麼來說我片面？
那無關窮人與富人，無關學區遠近，也無關聰明才智，更無關用功與學習成果，純粹就是抽籤一翻兩瞪眼。
這種制度完全就是教育當局的卸責之作，一種講了一大堆「如果」但是完全不去試算實際後果的駝鳥心態。
還有請你定義一下「國民教育」所為何來。
如果要完全共產主義式的國民教育，那就是一綱一本所有老師學生制式化，完全不考慮個別差異，學校、老師、學生全用抽籤決定，誰也不准有意見。
既然說要讓學生有選擇的權利，又搞一堆學習評量之外的人為操控手段，這是哪招？不公平公開的「權利」和「手段」，最後一定會淪為少數人走後門的捷徑。
現在擺出來的12年國教是：
1. 要學生什麼都比：這已非國民教育本質，用當班長來做為加分條件，這對一般學生根本就不是公平手段 - 對，現在已經出現每個人當一星期班長的班級了，我相信以後一定會出現學生全都是社長的學校。
2. 限制學生的選擇性：讓你填志願但是用比序加權分數來人為控制結果，最後還來個抽籤，假公平但是無一得利，因為沒有學生能準確知道自己做了什麼事情可以進哪間學校，完全是憑運氣。
3. 大量引用在學評量結果：這又是另外一個假公平，不同老師之間的評分標準都有個別差異了，何況是不同學校？現在又明令禁止跨校間的競試，那每間國中都打自己學生一百分或A++不行嗎？你從何評估起？
4. 學習成果無法回饋到未來走向：這個制度是刻意壓低智育成績和基測成績比重，就是要根本看不出來誰是高智育表現的學生，然後大家每星期兩堂數學兩堂工藝兩堂家政兩堂英文，本來的天才變成庸才，本來落後的根本不知道該加強什麼，然後統統去當18分大學生，畢業後變成社會災難。
上面我有說過，各位可以去參考網站連結上的那些文章，那裡面有大量的理論和試算推導，個人的感覺就是這是一個假平等只求交差的爛制度設計。 |
Edited by - Snap on 06/19/2012 13:20:28 |
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vcharng
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241 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 14:57:44
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Originally posted by Snap
請你仔細看看那個超額比序的評選志願的方式再來說片面與否。還有你舉出證據之前我要求你把「純然的片面立場」這句話收回去，你拿什麼來說我片面？
那無關窮人與富人，無關學區遠近，也無關聰明才智，更無關用功與學習成果，純粹就是抽籤一翻兩瞪眼。
這種制度完全就是教育當局的卸責之作，一種講了一大堆「如果」但是完全不去試算實際後果的駝鳥心態。
還有請你定義一下「國民教育」所為何來。
如果要完全共產主義式的國民教育，那就是一綱一本所有老師學生制式化，完全不考慮個別差異，學校、老師、學生全用抽籤決定，誰也不准有意見。
既然說要讓學生有選擇的權利，又搞一堆學習評量之外的人為操控手段，這是哪招？不公平公開的「權利」和「手段」，最後一定會淪為少數人走後門的捷徑。
現在擺出來的12年國教是：
1. 要學生什麼都比：這已非國民教育本質，用當班長來做為加分條件，這對一般學生根本就不是公平手段 - 對，現在已經出現每個人當一星期班長的班級了，我相信以後一定會出現學生全都是社長的學校。
2. 限制學生的選擇性：讓你填志願但是用比序加權分數來人為控制結果，最後還來個抽籤，假公平但是無一得利，因為沒有學生能準確知道自己做了什麼事情可以進哪間學校，完全是憑運氣。
3. 大量引用在學評量結果：這又是另外一個假公平，不同老師之間的評分標準都有個別差異了，何況是不同學校？現在又明令禁止跨校間的競試，那每間國中都打自己學生一百分或A++不行嗎？你從何評估起？
4. 學習成果無法回饋到未來走向：這個制度是刻意壓低智育成績和基測成績比重，就是要根本看不出來誰是高智育表現的學生，然後大家每星期兩堂數學兩堂工藝兩堂家政兩堂英文，本來的天才變成庸才，本來落後的根本不知道該加強什麼，然後統統去當18分大學生，畢業後變成社會災難。
上面我有說過，各位可以去參考網站連結上的那些文章，那裡面有大量的理論和試算推導，個人的感覺就是這是一個假平等只求交差的爛制度設計。
同學,只要完全站在某一邊的立場,那就叫片面,不管這個片面有多麼正義都一樣.
國民教育是為了使整個國家的國民都擁有一定水準的教育程度
這個體系必須無視社經差異、給予同等資源與機會.
到這裡就已經有齊頭式平等的味道了.
所以我才說國民教育是傾向社會主義.
但我並沒有否定這樣做的正當性.
算我無聊,今天剛考完邏輯手癢,把你上面文章Mark了一下
紅字代表滑坡理論,藍字代表說服性定義
保險起見問一下,您有看過(哪怕一眼也好)12年國教推動者是怎麼說的嗎?
嚴格來說我也覺得目前推出來的12年國教很鳥
您舉出的問題點也都不錯
但名為論點的桌子下的桌腳...呃...實在難以恭維啊.
以在下之見,12年國教是前段班家長和一般家長輿論折衝後的悲劇
政治是妥協出來的,一個只想批鬥前段學生的主張
遇上一個只想保存自己既得利益的主張
兩者妥協的結果就是這樣,爽到的還是民營的教育服務及材料供應商.
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 16:09:09
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Originally posted by Snap
第一：
法律是人類所必須，而為此國家提供相當的資源供應教育體系，培養法律人員，其畢業後所享之資源與待遇大多也是由國家稅金提撥，所以講白了其實就是這些律師，享用國家資源和人民稅金完成教育，自覺它浪費國家那麼多金錢並不應該收入那麼低....是嗎？
第二：
中華民國的醫療體系主體還是以國立大學醫學系學生為主？
醫學系招生人數及基層醫師人力規劃
這裡已經很多人說不只一次，別再獅子的鬃毛了。
中華民國行政程序法，第158條第一項，你貼的東西要告告的起來
另一個消防機關災害現場人命救助作業原則，第二條消防人員到達災害現場後，應立即實施人命救助，並成立現場救災指揮站，你所貼的只是台南市消防局為了防止古蹟崩塌造成救災人員傷亡的一個原則，主要目的是減少古蹟損失可見你沒看前後文，並不是禁止消防人員在古蹟有坍塌疑慮下眼睜睜看著裡面的民眾被活活燒死
關於律師，你有看過律師看廣告說因為案件太多所以我不幹的情況嗎？
最後那四所就將近五百多人了，全台一年也不過一千多人醫學系畢業 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 16:24:29
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第 158 條
法規命令，有下列情形之一者，無效︰(怪了,不是左列嗎?)
一、牴觸憲法、法律或上級機關之命令者。
這和他講的有什麼關係?
然後律師確實會,而且是普遍性的會,因為案子太多而不接case...
只是通常為了賺錢會用力接而已
也不需要刊廣告幹這種事,直接拒絕即可.
醫生就是因為不能直接拒絕病人只好請求政府社會等等降低他們的負擔.
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路人甲乙丙
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Posted - 06/19/2012 : 16:38:32
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照你的意思，只要有任何明確的立場，就叫做「片面」是嗎？那美國政府也是片面(只顧美國人的立場)，法院也是片面(只顧自然人和法人的立場，非人類的不管)，因為「只有一邊」嘛~~
只要是人類，就會有立場，沒有立場的叫做沒有靈魂，就像某個不沾鍋政治人物一樣。
什麼都寫的新聞，就等於什麼也沒講的新聞一樣。
你不需要像小學老師一樣逐字批我寫的內容，我不是寫公文也不是寫判決書，這樣寫就是要諷刺這個制度的災難性。
12年國教主事者說什麼不重要 - 不用想就知道當然是推崇所謂的美好遠景，重要的是他們推出來的制度會造成什麼結果，這個結果是要用社會研究的方式去做的，不是悶著頭寫幾條規矩就會天下太平安和樂利的。
不要說我們這些反對者偏頗，同樣的事情在十年前就上演過一次，現在後果大家也都看到了，更不用說政府拙劣的行銷術更讓這個美好假象不具任何的信用度。
每個人都有立場沒錯，每個人也都想替自己或子弟爭取更好的就學條件，這也沒錯。
教育當局錯的是不去正視這種人性的自然面，然後設計一個對社會全局有正面作用的制度，卻用一個最犬儒的態度應付了事。
什麼都好像有一點，但是最關鍵的決定因素卻是學生自己不能掌握的：抽籤、志願比序、和不同老師的自由心證評分。
如果大家同意台灣要過苦日子，轉向斯巴達鐵血教育，大家苦歸苦最少知道犧牲可以換來什麼代價。
如果大家不論如何就是要齊頭式平等，那就擺明了所有事情全用抽籤制，社經背景優勢的家庭能逃的就先逃，剩下的就乖乖接受個不甜不鹹但是至少公平的義務教育，模子出來大家都一個樣 - 可是這個教育部又想要撈個「多元學習」的美名....
但是現在弄出來的國教政策，真的看不出來對多少人有利，頂多就是某些中庸程度的學生不小心抽到過往被視為明星學校的籤，然後就一步登天了嗎？
最近台灣許多的政策問題都有這樣的相似性，居上位者好名，什麼都想要，接到政策者明知辦不到，卻沒人敢說實話，結果就是搞個四不像交差了事，苦的是社會大眾。
如果你不同意以上論點，請你讀過這篇文章的內容，然後告訴大家裡面預測的事情會不會發生，以及為什麼：
這樣的「十二年國教」，我堅決反對！- 台大心理系 黃光國教授
為了不要又被你說片面，我可以用學生家長的身分告訴你，這篇文章提到的事情已經是現在進行式了，而且很清楚的可以看到誰是獲利者，而誰是獲利者必去之而後快的目標，光是台北市號稱「明星」的公立高中，加一加就有數萬學生，如果全流到私中，這商機.... |
Edited by - Snap on 06/19/2012 17:30:22 |
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路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/19/2012 : 17:20:36
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Originally posted by huangmin95
中華民國行政程序法，第158條第一項，你貼的東西要告告的起來
另一個消防機關災害現場人命救助作業原則，第二條消防人員到達災害現場後，應立即實施人命救助，並成立現場救災指揮站，你所貼的只是台南市消防局為了防止古蹟崩塌造成救災人員傷亡的一個原則，主要目的是減少古蹟損失可見你沒看前後文，並不是禁止消防人員在古蹟有坍塌疑慮下眼睜睜看著裡面的民眾被活活燒死
關於律師，你有看過律師看廣告說因為案件太多所以我不幹的情況嗎？
最後那四所就將近五百多人了，全台一年也不過一千多人醫學系畢業
你之前不是主張SOP至上論嗎？怎麼現在又變成警消醫護要超越他們的職責和作業規範去當超人呢？
如果警消手上沒適當工具，你要他們不管三七二十一徒手衝進坍塌中的房屋，只為了道德上「克盡職責」嗎？
我覺得這個話題又在鬼打牆了，因為我又要再寫一次，水上救生員救人的首要準則是「儘量不下水」、「救人同時要先求自保」，你自己賠上去那頂多是博個虛名而已，對救人這件事沒有正面意義。
醫學系校數和人數請仔細算清楚，真的是「以國立為主」嗎？
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vcharng
新手上路
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Posted - 06/19/2012 : 20:16:22
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照你的意思，只要有任何明確的立場，就叫做「片面」是嗎？那美國政府也是片面(只顧美國人的立場)，法院也是片面(只顧自然人和法人的立場，非人類的不管)，因為「只有一邊」嘛~~
只要是人類，就會有立場，沒有立場的叫做沒有靈魂，就像某個不沾鍋政治人物一樣。
當總共就只有一邊時,片面即是全面.
很不幸的,12年國教是有兩邊甚至以上的.
這種時候一個理性的公民不管怎樣都應該要先看過雙方說法
反正去看對方的說法又不會影響你自己的判斷
你判斷是對的東西還是會是對的.
喔然後美國政府是真的非常片面沒錯,在各國裡頭...
什麼都寫的新聞就是什麼都不寫的?您沒看過國外立場相對中立的媒體啊
今天同樣是立場極偏一方,
如果你同時舉出推12年國教的團體的文宣和反12年國教的
並且對兩者做出你的判斷和想法,你的立論就會有力很多.
你這次PO的文章似乎和你前篇反對的重點不大一樣
這位台大教授似乎重點放在考試升學和所謂明星高中上面.
然後他犯的說服性定義比你還多= =(當然有部份是因為他文章畢竟是比較長)
早在好幾年前就有人在罵建中是繳一樣錢受最好教育了
那時就有在醞釀要"批鬥"明星高中了.
現在只是高等教育商品化和基本教育齊頭式的訴求
兩個加起來變成教育服務及周邊提供商漁翁得利而已.
然後兩派折衝的結果就是一個誰也沒照顧到,只剩商人還能賺的制度.
12年國教的問題我們都知道,可是採行像你這樣的態度
處在這麼極端偏頗的狀態,難保不會搞出下一個畸形制度啊...
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 00:12:03
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齊頭式平等和菁英教育兩邊都有人罵
政府保障基本受教權,想要更好就靠自己想辦法
明星學校的老師不一定比較強比較會教,不然那些補習班名師混屁
但是明星學校的學生自主學習絕對比我這種阿沙布魯學校強多了
光積極度就可以讓我輸在起跑點
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 08:20:59
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>>> 早在好幾年前就有人在罵建中是繳一樣錢受最好教育了 <<<
"受最好教育" ＜== 抱歉 這不知道是哪位名嘴的名言？
我真想找到那位名嘴 向他請教一下
什麼叫做「受最好教育」？ 或者換句話來問 「受最好教育」的定義為何？
/////
那裡面混的老師多了 學校的名聲 歷來主要靠學生主動學習在維持才是真的吧
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 11:46:31
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quote:
Originally posted by vcharng
當總共就只有一邊時,片面即是全面.
很不幸的,12年國教是有兩邊甚至以上的.
這種時候一個理性的公民不管怎樣都應該要先看過雙方說法
反正去看對方的說法又不會影響你自己的判斷
你判斷是對的東西還是會是對的.
喔然後美國政府是真的非常片面沒錯,在各國裡頭...
什麼都寫的新聞就是什麼都不寫的?您沒看過國外立場相對中立的媒體啊
今天同樣是立場極偏一方,
如果你同時舉出推12年國教的團體的文宣和反12年國教的
並且對兩者做出你的判斷和想法,你的立論就會有力很多.
你這次PO的文章似乎和你前篇反對的重點不大一樣
這位台大教授似乎重點放在考試升學和所謂明星高中上面.
然後他犯的說服性定義比你還多= =(當然有部份是因為他文章畢竟是比較長)
早在好幾年前就有人在罵建中是繳一樣錢受最好教育了
那時就有在醞釀要"批鬥"明星高中了.
現在只是高等教育商品化和基本教育齊頭式的訴求
兩個加起來變成教育服務及周邊提供商漁翁得利而已.
然後兩派折衝的結果就是一個誰也沒照顧到,只剩商人還能賺的制度.
12年國教的問題我們都知道,可是採行像你這樣的態度
處在這麼極端偏頗的狀態,難保不會搞出下一個畸形制度啊...
你要我從頭蒐集資料，網路掃盲一遍，然後正反並陳各自解釋過，然後才能說我自己的論點，是嗎？
抱歉我不是在寫論文，而且網路上公開資料多的是，光是我連結中的文件區就有很多原始資料了，看不看悉聽尊便，我沒那麼多時間從頭講故事，市面上絕大部份媒體也不幹這種事，稍微有點良心的也只轉貼資料出處而已。
這就是原始資料之一，加料溢美的官方宣傳詞我懶得去看，這種資料夠中立了吧：
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnwxMnBldGl0aW9ufGd4OjRlYWE3ZTFjM2Y3ZDc4M2U&pli=1
這放份簡報有明確的原始資料和試算結果，如果要稱其為偽請提出反證：
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnwxMnBldGl0aW9ufGd4OjZkMTIwOGQwN2U2YTI1NDI
還有請你看清楚那個連署網站的訴求，並不是單方面要求菁英教育或是平民教育，而是要這個政策暫緩再議，這是哪門子的片面？
另外提醒一點，走非實務路線的人，常常容易陷入所謂布爾喬亞階級理性的迷思，就像之前這裡出現過的「冒生命危險拯救同袍是否該受表揚」那個話題一樣，在旁邊講理性漂亮話很容易又很高尚，但是人類社會或是人類本身就是不完美的，個人是站在「實務上可行而整體損害最小」的立場在看待事物，一個政府更應該站在社會長遠發展的角度來設計制度，這就是我批評12年國教這件事情的根本動機，前面已經有很多的資料和論述，在這個版面上只是提出個人的感想而已 - 就是一整篇論文的最後一段，所以個人懶得再繼續在片面不片面這件事情上面打轉，你不接受也無妨，反正你也不代表整個網路社群，只要有別人願意接受就好。 |
Edited by - Snap on 06/20/2012 11:47:34 |
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toga
版主
Tajikistan
12570 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 12:05:00
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就我個人近20年前在中一中就讀的經驗......
我看過上課時不講正課，老是在秀魔術的老師，還有話說三句便開黃腔，讓人不知道是來上正課還是表演黃色脫口秀的老師，以及雖然教學態度認真，可惜口舌不清或辭不達意，讓人有如墜五里霧之感的老師。
所以我相信明星學校過往的光環與成就，與其說是師資或教育環境比其他一般學校高人一等，不如說是整體素質習性相近的學生彼此影響惕厲，自主學習動機較強所帶來的結果（以個人而言，在整個國高中期間，追求高分以壓倒同儕確實當時人生中最大的樂趣）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 06/20/2012 12:06:43 |
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pcgamer
我是老鳥
9988 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 12:09:29
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>>不如說是整體素質習性相近的學生彼此影響惕厲，自主學習動機較強所帶來的結果
一直以來都是這樣的啊，看到旁邊的同學都是在用功念書，受到同儕影響自己也會想要跟著用功起來，跟那些標榜升學第一，由教師在前面拉著學生往前進的私立高中是完全不一樣的。 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 12:55:52
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quote:
Originally posted by von_Guo
>>> 早在好幾年前就有人在罵建中是繳一樣錢受最好教育了 <<<
"受最好教育" ＜== 抱歉 這不知道是哪位名嘴的名言？
我真想找到那位名嘴 向他請教一下
什麼叫做「受最好教育」？ 或者換句話來問 「受最好教育」的定義為何？
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那裡面混的老師多了 學校的名聲 歷來主要靠學生主動學習在維持才是真的吧
哎,我也是念那所的,您和後面諸位說的我很清楚
只是對於批鬥者來說,只要名義上"看似"是最好的學校(分數最高)
在他們眼裡就是不行啊...
然後Snap兄
法規比較表我還在研讀中先不評論
但第二個資料來源一進去看到"陰謀所在"我就有點不想看了
其他地方也是如出一轍的說服性定義,還好沒滑坡...
他所指出的技術性缺陷確實還頗有參考價值
但除此之外的判斷與論調就...(Facepalm)
喔對了倒數第二張非常耐人尋味
"我們長久教育下一代好好念書可以讓自己進入好學校"
此非升學主義邪?
至於商周...我觀察很久了,那個媒體立場非常糟糕.
蘋果級的煽動性、自由級的偏頗、加上富人黨的觀點
這可不是什麼很好的組合...
最後,Snap兄,良心勸您
1.在談教改時不要自爆家長身分,對您的立場不會有好的效果...
2.把IFF拿回去調一下,我和您一樣是反現行12年國教政策的.
我只是覺得用一個公平的態度做判斷,會比較有實益.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 15:08:36
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quote:
Originally posted by vcharng
然後Snap兄
法規比較表我還在研讀中先不評論
但第二個資料來源一進去看到"陰謀所在"我就有點不想看了
其他地方也是如出一轍的說服性定義,還好沒滑坡...
他所指出的技術性缺陷確實還頗有參考價值
但除此之外的判斷與論調就...(Facepalm)
喔對了倒數第二張非常耐人尋味
"我們長久教育下一代好好念書可以讓自己進入好學校"
此非升學主義邪?
至於商周...我觀察很久了,那個媒體立場非常糟糕.
蘋果級的煽動性、自由級的偏頗、加上富人黨的觀點
這可不是什麼很好的組合...
如果你看到那個雜誌就一竿子打翻船，那也不算客觀囉....
那些結論可以擺一邊，但是至少他們有把原始資料和推論過程寫出來，還算是有參考價值，至少對大部份的人來說不用從頭去想。
再來是「升學主義」這個名詞該怎麼定義？
想當麵包師傅，徹夜待在廚房研究配方，叫做有志青年~
想當藝術家，沒日沒夜練舞練到腳抽筋，叫做奮發向上~
想當武術家，整天對練到全身淤青，叫做堅苦卓絕~
那想當數學家，把數學公式算到爐火純青，就叫做升學主義是嗎？
再來一個類比題：
對於想當麵包師傅的學生，什麼是好學校？餐飲學院
對於想當藝術家的學生，什麼是好學校？藝術大學
對於想當武術家的學生，什麼是好學校？體育大學
對於想當數學家的學生，什麼是好學校？台清交成？
呸呸呸，只想唸「好學校」，這是「升學主義」、「文憑主義」....
不然是要唸理論科學的學生去18分大學，然後說那裡也有好老師好設備嗎？
各位來看看偉大的教育部還做了哪些事情：
國際一流大學及頂尖研究中心計劃-五年五百億專案：這不是菁英主義是什麼？
大學退場機制教育部備而不用：哪來那麼多學生養這些大學？不就是仍舊要把全部高中生往大學裡推？
所以我說教育部是掩耳盜鈴，口嫌體正直的假道學，一隻手玩升學文憑主義，另一隻手卻要人民配合演他們「多元入學、快樂學習」的假業績，所以我才會認定這個12年國教只是拿來交差用的，那些實施辦法通篇就是非常的複雜模糊和不可預測，把選校的責任分攤到地方教育局、學校、導師、輔導老師、家長、和學生的手氣，而定出這些規則的教育部則是袖手旁觀，撇清執行時的所有責任....
說出自己是家長沒在怕的，或許一些未婚或沒有小孩的朋友們感受沒有很強烈，但是台灣近十年來的教育政策一直是家長頭頂上的一塊烏雲，這片烏雲之前已經帶來幾次暴雨了，而這次12年國教對於家長而言更是個幾近滅頂的恐慌。 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 06/20/2012 : 15:57:37
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Originally posted by Snap
如果你看到那個雜誌就一竿子打翻船，那也不算客觀囉....
那些結論可以擺一邊，但是至少他們有把原始資料和推論過程寫出來，還算是有參考價值，至少對大部份的人來說不用從頭去想。
再來是「升學主義」這個名詞該怎麼定義？
想當麵包師傅，徹夜待在廚房研究配方，叫做有志青年~
想當藝術家，沒日沒夜練舞練到腳抽筋，叫做奮發向上~
想當武術家，整天對練到全身淤青，叫做堅苦卓絕~
那想當數學家，把數學公式算到爐火純青，就叫做升學主義是嗎？
再來一個類比題：
對於想當麵包師傅的學生，什麼是好學校？餐飲學院
對於想當藝術家的學生，什麼是好學校？藝術大學
對於想當武術家的學生，什麼是好學校？體育大學
對於想當數學家的學生，什麼是好學校？台清交成？
呸呸呸，只想唸「好學校」，這是「升學主義」、「文憑主義」....
不然是要唸理論科學的學生去18分大學，然後說那裡也有好老師好設備嗎？
我給商週很多次機會了,實在別無選擇只好判斷他的立場如我上文所述...
然後,把數學練到爐火純青?
真的對數學有興趣的人有多少?
剩下的呢?不是升學主義是甚麼?
五年五百億確實是菁英主義,然後呢?
菁英的貢獻大於剩下人的總和又不是新聞
問題在於精英主義和齊頭平等的平衡取在哪啊
最後一句正是我不信任家長身分的確切理由本身
家長關心教育是出於恐慌而非理性
教改是家長吵出來的、12年國教是家長叫出來的
基測、北北基聯測是家長罵出來的
現在到處扣帽子還是家長搞出來的(只是每一次的"家長"可能不是同一群)
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
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"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 06/21/2012 : 00:48:46
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quote:
Originally posted by Snap
如果你看到那個雜誌就一竿子打翻船，那也不算客觀囉....
那些結論可以擺一邊，但是至少他們有把原始資料和推論過程寫出來，還算是有參考價值，至少對大部份的人來說不用從頭去想。
再來是「升學主義」這個名詞該怎麼定義？
想當麵包師傅，徹夜待在廚房研究配方，叫做有志青年~
想當藝術家，沒日沒夜練舞練到腳抽筋，叫做奮發向上~
想當武術家，整天對練到全身淤青，叫做堅苦卓絕~
那想當數學家，把數學公式算到爐火純青，就叫做升學主義是嗎？
再來一個類比題：
對於想當麵包師傅的學生，什麼是好學校？餐飲學院
對於想當藝術家的學生，什麼是好學校？藝術大學
對於想當武術家的學生，什麼是好學校？體育大學
對於想當數學家的學生，什麼是好學校？台清交成？
呸呸呸，只想唸「好學校」，這是「升學主義」、「文憑主義」....
不然是要唸理論科學的學生去18分大學，然後說那裡也有好老師好設備嗎？
。。。。以下省略。。。。
這一系列問題對很多家長來說可以回答的很快：
重點不是孩子要當什，重點是孩子出來後沒錢途的就是濫學校。
十二年國教大概是為了響應眾多家長希望高中教育與資源普及化均質化，而在那邊胡搞瞎搞的政策，弄不好大概技職體系的中等教育也要殘障或身亡了。
現在在台灣要上高中自然是上大學的入門準備，我們常談的升學主義其目標通常是升上大學甚至碩士班，所以又有個問題：幹麻非要擠上大學？還不就是找頭路的問題。
不論產業或是教育政策上，政府偏重高科，忽視傳產，政策重點是旗艦企業而不是整條產業鏈。而這些高科產業就算變成慘業，通常還是能得到政府的救援。
傳產，或是說佔台灣公司數 98% 與就業人口 76% 的中小企業，在產業政策上本來就是劣勢，不少公司管理階層的觀念與政策本身也是劣勢。又遇上新興國家崛起，產業競爭力不足，產業外移，薪資低成長等問題。甚至，最近中華民國勞工的名義月薪只有大韓民國的60%左右。
再加上台灣人對於錢又有非常高的執著與強欲，這使許多的父母都希望就算孩子沒有當上科技新跪或是整形/寵物/牙科醫生，沒有錢途也要衝公家考試爭奪稀少但待遇通常相對穩定的職位。當然管他三七廿一，先搞到學士學位再說。
如果國內環境與風氣可以讓很大多數人相信行行就算沒搞出的狀元、榜眼與探花，也能活的有尊嚴，能安家養老，而不是餓不死或舉債度日。哪會有一堆家長不管孩子意願，硬給他先上高中讀大學。然後偉大政府為響應民意降低入學門檻與廣設大學，結果技職體系正被摧殘、大學退場機制放著不用、18分也能上大學、大學生滿街跑、十二年國教爭議等種種難以詳列也讓人哭笑不得的現實。 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 06/21/2012 : 07:21:42
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「家長」是一個很廣義的稱謂，事實上這個社會有怎樣的大人，就有怎樣的家長，所以你不相信家長，等同於不相信這個社會的絕大多數成年群體。
和這個社會的成年人運作規則一樣，大部份的「家長輿論」也是掌握在少數家長(或甚至是非家長)的手中，過往的幾次教改，發言的家長主體也是這些社會上的強勢者，才會造成前面那種「怪獸家長」的印象。但是12年國教這個議題，影響到的是社經地位在統計分布上佔中間區域的一般家庭(金字塔端10%根本不在乎義務教育，最尾端10%的極度弱勢著只求有學校唸就好)，我會提出自己的身分，是為了說明我所看到的普遍焦慮家長，其實是很普通的小家庭雙薪上班族之類的，他們沒有興風作浪的能力，很多更是幾十年前填鴨教育的受害者，和毫不遲疑推小孩擠私校的家長理念上根本不是同一族群的，如果連這群家長都被迫修改他們本來堅持的理念，這個義務教育問題就明顯已經變成一個不可承受之重了。
上面的回文也讓我感覺到，其實很多人還是不懂一般家長的真正想法，那種非要孩子成龍成鳳的虎爸虎媽，其實在台灣已經愈來愈少了(現在想當虎爸虎媽還得口袋夠深)，多數的家長只求孩子不要學壞不要落到後段就好，而這樣簡單的希望，連在12年國教面前都難以達成。這個政策最大的陰影，在於學生本身以外的不確定因素太多，多到沒有人敢保證自己小孩會不會陰溝裡翻船，甚至一般社會上通行的「努力->收穫」法則都可能不適用....
我會這樣的公開口誅筆伐，主要是無法忍受教育部官僚們一付事不關己說風涼話的嘴臉，什麼非明星學校也可能上台大的這種論調，誰不知道現在很多這種逆轉勝的例子是透過繁星計畫，而繁星計畫又是另一個典型的人為操弄手段，也就是教育部根本在玩三手策略，結果是莘莘學子的最後落腳處成為這些政治官僚把玩的籌碼，再一次摧毀「努力->收穫」法則。如果教育是社會的準備，一個不適用社會法則的教育體制，會教出怎樣的畢業生，往後他們會過怎樣的生活，影響以後的社會，這是更嚴重的問題。其實現在的大學甄試入學已經是人為操弄了，12年國教等於是把一般生可以靠自己努力出頭的最後一扇門也關上，所以我才說是滅頂之災。
還有我從上文觀察到，vcharng兄你的回覆有很嚴重的菁英階級成見，就是我(理性、菁英、有知識)不相信XX群體或XX事件(偏頗、無知、自私、不客觀)，而且是用一個籠統的定義(家長、雜誌、某某網站、某某事件)一竿子打翻一切。一個有智慧的人應該是可以在混亂不平衡的資訊中，仍然理出可用的道理或經驗，否則只要是簡體字文章或是某顏色媒體的訊息一概丟掉，那你會很多事情根本就沒看到，更不用說找出答案了。 |
Edited by - Snap on 06/21/2012 08:16:13 |
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標題 |
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社會風氣與教育問題討論 #07
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