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670528
剛剛入門
27 Posts |
 Posted - 07/28/2012 : 08:25:47
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還是堅持在買戰車之前應該先強化步兵反裝甲能力到至少跟非洲民兵同樣水準~
樓上的在練屑話嗎~國軍戰力.陸海空那點比民兵差
(hojiyi) ~自己去這網站看看吧.夜巡者 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 08:36:28
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quote:
Originally posted by 670528
還是堅持在買戰車之前應該先強化步兵反裝甲能力到至少跟非洲民兵同樣水準~
樓上的在練屑話嗎~國軍戰力.陸海空那點比民兵差
(hojiyi) ~自己去這網站看看吧.夜巡者
人家的實戰經驗,還有RPG數量,比我們強多了...... |
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慎．中野
我是老鳥
28284 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 10:26:59
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Originally posted by 670528
樓上的在練屑話嗎~國軍戰力.陸海空那點比民兵差
我還沒拿反裝甲能力強大的黎巴嫩真主黨來比呢。
(=w=)
現代民兵對RPG-7的使用技術已達出神入化的境界，對陸對空對海、反人員、反
裝甲、反碉堡、反小艇、反直昇機。就算命中率不佳但以量取勝。
國軍別說還停留在火箭彈只能反裝甲，而且步兵反裝甲教範比二戰時代還落伍，
拿火箭彈打直昇機這招可就真的沒人會了。
http://youtu.be/JO_ttMJwmUY
非洲民兵9年前就會用RPG打下直昇機了。
附帶參考資料：
紅隼反裝甲火箭貫穿力：> 400 mm RHA
RPG-7最常用的PG-7VL彈頭貫穿力：> 500 mm RHA
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 10:50:44
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Originally posted by jackguof1273
quote:
Originally posted by 小毛
哀，好冷清，連新聞都沒幾個人想貼...XD
這批M1應該狀況不佳(別人挑剩的)，國軍引進後，有沒有油錢是個問題(燃氣渦輪引擎)，有沒有錢換零件是個問題(中東戰場蹂躪過)，有沒有錢升級也是個問題 (美軍都懶得花錢載回本土了)....XD
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7242709.shtml
美中東遺留裝備 我想買M1A1戰車
美軍宣布從伊拉克與阿富汗撤軍，遺留大量地面裝備。據透露，美軍有意以國防剩餘物資的名義，出售給盟邦；陸軍內部現正研究購買，目標優先鎖定在M1A1戰車。
換二手，5年以內說不定就有了，M1A2太精良，次一級的M1A1可能還適合陸軍一點。
ps:M1是不太好養，所以不可能1:1換龐大的M48系列，主力戰車總規模一定縮減。
1.陸軍計畫準備更新戰車，汰換M48系列戰車，應在200輛以上。
2.軍方指出:戰車除了戰術價值，對部隊的士氣與民心都有加分效果，而且台灣密布的都會區有助防守方戰車隱蔽，"少量"採購重型戰車仍有必要性。
說真的，日本防衛大綱規定的400輛主力戰車規模，陸軍在M1引進後，也該開始參考了~
400輛M1/M60A3外，不足的戰力空缺由雲豹105mm突擊砲車填補。
問題出在於全募兵之後的陸軍打擊旅編制多少
我們大家算算數學就知道問題在哪裡
一個戰車排4輛戰車, 一個連三個排12輛戰車, 外加上連長副連長座車 (也等於是備用戰車) 一個連14輛戰車
而一個營三個戰車連就是42輛戰車
主力戰車由於機件複雜, 所以不宜打散成連編制, 只能以營為單位編制 (在營一級設立保修排)
所以我們可以推估所需戰車數量是42的倍數上下
我們拿美軍裝甲旅的規模來看 一個美式裝甲旅是兩個戰車營 一個步兵營
所以一個旅至少需要84輛戰車
而機步旅則是兩個機步營 一個戰車營 需要42輛戰車
以國軍的狀況來看 如果把寶貝主力戰車集中在裝甲旅之中
在裝甲旅一級建立比較好的保修連或是讓三級保修廠直接支援該旅比較妥當
更不要提如果引進M1戰車 勢必需要同時引進M88A2救濟車和美軍軍規拖板車
不可能每個旅都能分到這兩項大玩具
所以M1戰車只能集中配屬在裝甲旅
不可能分散到機步旅(或是地指部 等同機步旅)
所以需要引進多少M1主力戰車 取決於未來能養幾個裝甲旅
全募兵制推行以後 其人力能養幾個裝甲旅?
(以目前一年役期來看是不可能不推行全募兵制
因為一個義務役士兵役期不過11~12個月
扣掉一個月新訓 二~三個月的戰車二階段訊只有8~9個月的役期 等於是下完基地
做完營戰鬥訓練 或是三軍聯訓/旅對抗訓練後就退伍了
根本無法保持戰力)
如果只養三個裝甲旅 那就是252輛主力戰車起跳
如果同時養6~7個機步旅/地指部 各旅配屬一個戰車營 那就是另外250~300輛主力戰車
不過問題出在於 陸軍有沒有可能召募到足夠的人力填滿6~7個機步旅 地指部
人力資源是國軍目前最大的問題
裝備或是錢反而是小事
現在這種短期徵兵制搞輕步兵還勉強可以
但是要搞裝甲兵/機械化步兵
沒有長期穩定服役的志願役士兵是不可能搞得起來的
因為人數上上下下起伏不定 不但無法維持訓練成果
並且更要命的是沒有辦法維持基本的裝備保養
(輕步兵連大不了一兩個軍械士保一個連的槍械
但是沒有人能搞定一個連的戰甲車)
所以有多少人養多少戰車
人力問題怎麼估
我拿澳洲陸軍作為一個例子
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Army#Current_organisation
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Australia_Army_2010.png
根據wiki資料 如有錯誤也請rockitten前輩補充
澳軍有兩個師 含3個常備打擊旅 6個預備旅 1個特戰旅 以及一個航空旅 一個支援旅
這樣的大小共需 3萬常備役成員 外加3萬預備役成員
(我就不是很清楚active reserve 和stand by reserve的差異)
但是如果國陸軍/海陸
想要養現有的3個航空旅 4個裝甲旅 8個機步/地指部 8個預備新訓旅 以及海陸旅 特戰群 憲兵
大概是澳陸軍的常備部隊的2~3倍
至少所需10萬兵力 而國軍一年大約也徵集這麼多的義務役役男
假設其中2/3是五年役期的志願役士官兵 也就是陸軍一年要招募1萬4000人至少
(還要考慮到不適任退伍 退訓等人員)
而考慮到更需要志願役士官兵的海空軍 我不看好陸軍一年能招募到這麼多人
所以只有一種可能�� 陸軍大幅縮編
所以計算未來國軍需要多少戰甲車 火炮等等 都要考慮到這個嚴重的問題 ~ ><|||
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/28/2012 11:32:08 |
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慎．中野
我是老鳥
28284 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 10:59:26
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人力資源是國軍目前最大的問題
裝備或是錢反而是小事
人力資源的問題也是錢的問題一部分。
quote:
所以有多少人養多少戰車
實際的情形剛好相反。
是有多少戰車就要有多少人去養。
因為裝甲旅的編裝需要很多人養車，當年開始裁軍的時候因為居高位的裝甲兵科多，有人事優勢，所以優先裁其他單位以確保裝甲兵的員額。
這導致後勤跟支援單位的人力大量失血，國軍重裝備妥善率不足的元兇也是裝甲兵自己搞出來的。
當年我就聽過有教官幫裝甲兵打廣告，說裝甲兵只要車子還在就一定要有人養車，所以選裝甲兵就不用擔心到時候被裁員。
要是再買一批M1進來只會讓國軍的人力結構更加惡化，老實說我個人現在希望的就是大裁裝甲旅，好把多出來的預算用在別的方面去改善整體結構。
步兵質量優的話戰車不足在防禦戰中也還能撐得住。
戰車再好步兵太糟糕的話也是一戰即潰。
基礎問題不搞定老是想買新玩具又要花大錢養新玩具的惡性循環該中止了。
退一百步，給裝甲兵買一個旅的M1就是極限了。
甲車類應該多添購國產的雲豹，以用途更廣泛的機械化步兵作為骨幹，剩餘的預算用去強化一般步兵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/28/2012 11:22:50 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 15:18:04
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
人力問題怎麼估
我拿澳洲陸軍作為一個例子
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Army#Current_organisation
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Australia_Army_2010.png
根據wiki資料 如有錯誤也請rockitten前輩補充
澳軍有兩個師 含3個常備打擊旅 6個預備旅 1個特戰旅 以及一個航空旅 一個支援旅
這樣的大小共需 3萬常備役成員 外加3萬預備役成員
(我就不是很清楚active reserve 和stand by reserve的差異)
但是如果國陸軍/海陸
想要養現有的3個航空旅 4個裝甲旅 8個機步/地指部 8個預備新訓旅 以及海陸旅 特戰群 憲兵
大概是澳陸軍的常備部隊的2~3倍
至少所需10萬兵力 而國軍一年大約也徵集這麼多的義務役役男
假設其中2/3是五年役期的志願役士官兵 也就是陸軍一年要招募1萬4000人至少
(還要考慮到不適任退伍 退訓等人員)
而考慮到更需要志願役士官兵的海空軍 我不看好陸軍一年能招募到這麼多人
所以只有一種可能迳 陸軍大幅縮編
所以計算未來國軍需要多少戰甲車 火炮等等 都要考慮到這個嚴重的問題 ~ ><|||
我國陸軍那"兩個師"其實都只是行政單位，第一師是常備軍指揮部，第二師是後備軍指揮部。那個支援旅和後備軍那6個預備旅也是行政單位，說穿了就是各軍區的基地和後備軍指揮部。反正基地的保安飲食和裝備的大修都是外包民間，有些基地就只是留個一兵負責接電話，其他都是平民.....
後備軍內都是那些周末才回來受訓打靶的"平民"單位，那些可以每個周末都來報到受訓的人員就是active reserve，因工作/家庭無法常常來，但每年還回來"點教招"至少一次的就是stand by reserve。這些後備軍的主要工作就是救災，所以工兵單位比常備軍還多而且因為經常要出任教所以一定滿編。而旗下的裝(M-113)步(AUG、.50、minimi)炮(105mm、82迫)單位因為是接常備軍退下來的裝備，所以車/炮/槍比人多是常態，那些x/y Royal XXX(州名) Regiment的番號其實就是不夠人所以 x Royal XXX Regiment和 y Royal XXX Regiment"暫時"併在一起成為x/y.....
那個特戰旅只有SAS團是常備軍，那兩個commando團是由各州的特警以及警方直升機組成的半常備單位。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 07/28/2012 15:25:17 |
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macallan
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 16:15:25
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摩加迪休之戰 傷亡比是1:10以上
假設艾迪德,有幾台IFV,那美軍被全滅不無可能
但相對的美軍知道對方有IFV,那美軍可能就得準備,M1跟AH-64,說不定就會放棄行動
用RPG打直升機是不得已的行為,手上有DMS,復仇者,捷玲,的台灣軍隊來講,實在沒必要,要用RPG打直升機
如果單以武器裝備來講,摩加迪休之戰換成國軍,國軍的火力絕對更強,反戰車飛彈,重型迫砲,那些民兵可沒
台灣的單兵火箭,單以數量來看,一兵分一隻以上,也不是問題
問題還是卡再作戰意志跟經驗
有沒有能耐看到前面的已經被MK-19打爛,還繼續持續作戰
買M1我個人意見也是不贊成,台灣的環境不適合,但要是1/100的價格買,買個200台當門神也不錯
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 16:56:38
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我也是認為頂多就是M48H跟M60A3改良升級成M60-2000-120S就夠了，步兵反裝甲火力優先於買M1。
M60-2000-120S只是抗炸能力差一點，但是空車重差M1A1或A2五六噸，這幾噸就很關鍵了。
那這些主戰車通通升級後的數量就夠了，剩下的就看更輕量的雲豹105砲車。
否則車很好但很重結果過河過橋過馬路的路線都被基礎建設大大的限制住，那機動性再好也沒用，無法有效機動的MBT更是戰力大打折扣。
而新聞中出現的陸軍的說法是因為台灣高度城鎮化的結果，所以MBT在打防禦戰時還是有建物可躲可依托，還是有相當的生存力。但是這種說法也是兩面刃，反過來說因為有建物可以躲藏依托，那MBT不用M1等級也是可以的，只要火力跟火控等同M1A1或A2就可以了。輕點的車重跟剛好的車重馬力比反倒對機動性有利，因為較輕的車重有更多可以通過的地方，那較小的車身更是如此，所以有點自打嘴巴的感覺。
另外的就是去升等步兵單位的步兵反裝甲火力，光靠66火箭彈跟紅隼那只是打爽的而已。
打打兩棲戰車跟裝甲車可，但是要是老共拿到個港可以下96G，那就靠北了。
最少步營要有能打的動96G的火力，步連要有可以打的動附掛裝甲後的63A跟05式的火力才行。
別以為96G那種東西靠陸航的A機就可以了，萬一到時A機飛不起來，最後還是要靠步兵。
在敵空優控制下，裝甲部隊中距離以上機動就是找死，歷史上已經有很多證明了，能做到這點的還是只有能化整為零的步兵。
可現在國軍步營的反裝甲能力可是貧弱到一個鳥的程度，真的比非洲民兵或利比亞鄉民還不如，不管是在數量或威力上都是。
RPG-7那種型式的反裝甲榴彈發射器的最大好處就是只要換彈藥就能穿甲力倍增，所以別看發射器老摳摳爛巴巴的就看不起它，重點還是它用啥種型號的彈藥。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 07/28/2012 17:03:21 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 18:52:16
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M48或M60的車身都很老了,雖然修改案可以給很低的報價,但那表示可能逾齡的承載傳動之類不修改的報價,使用上壽命不會太長;要用得久,被美軍操過的M1A1終究比較年輕,M48/60要改到同樣的程度,恐怕比買美軍二手貴很多.
車重的問題只好看陳水扁時代的公共工程強化做得夠不夠徹底了,目前的資料是他那時候有開始作.
至於國軍與游擊隊的反裝甲能力問題,第一個是國軍那堆M72的穿甲力只有哪個水準?RPG-7的發射器在實戰中已經有擊破M1A2,挑戰者二,Merkava Mk.4這三種戰車的紀錄了,M72理論上拿這三種戰車都沒皮條,甚至只能剛好打穿兩層反應裝甲......第二個,RPG/M72只適合打地面低速目標,瞄準點還必須偏高(因為彈道下彎明顯),現在這些MBT高速飆起來,他們的表尺都不能用,只能憑射擊經驗來推測該瞄哪邊,更不用說在天上的傢伙,能集火打下,那表示他們射擊經驗很多,包括自己射以及設鋼絲陷阱之類花樣.國軍呢?不要真打起仗來,一堆兵變成烤肉,或是前後弄反向後發射...... |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 18:59:32
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| 我有個想法不知道是否可以,就學豹1A5一樣把直接換一門120MM戰車砲弄上去,然後再加裝反應裝甲及換新式發動機 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 21:14:12
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
人力問題怎麼估
我拿澳洲陸軍作為一個例子
http://en.wikipedia.org/wiki/Australian_Army#Current_organisation
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Australia_Army_2010.png
根據wiki資料 如有錯誤也請rockitten前輩補充
澳軍有兩個師 含3個常備打擊旅 6個預備旅 1個特戰旅 以及一個航空旅 一個支援旅
這樣的大小共需 3萬常備役成員 外加3萬預備役成員
(我就不是很清楚active reserve 和stand by reserve的差異)
但是如果國陸軍/海陸
想要養現有的3個航空旅 4個裝甲旅 8個機步/地指部 8個預備新訓旅 以及海陸旅 特戰群 憲兵
大概是澳陸軍的常備部隊的2~3倍
至少所需10萬兵力 而國軍一年大約也徵集這麼多的義務役役男
假設其中2/3是五年役期的志願役士官兵 也就是陸軍一年要招募1萬4000人至少
(還要考慮到不適任退伍 退訓等人員)
而考慮到更需要志願役士官兵的海空軍 我不看好陸軍一年能招募到這麼多人
所以只有一種可能迳 陸軍大幅縮編
所以計算未來國軍需要多少戰甲車 火炮等等 都要考慮到這個嚴重的問題 ~ ><|||
我國陸軍那"兩個師"其實都只是行政單位，第一師是常備軍指揮部，第二師是後備軍指揮部。那個支援旅和後備軍那6個預備旅也是行政單位，說穿了就是各軍區的基地和後備軍指揮部。反正基地的保安飲食和裝備的大修都是外包民間，有些基地就只是留個一兵負責接電話，其他都是平民.....
後備軍內都是那些周末才回來受訓打靶的"平民"單位，那些可以每個周末都來報到受訓的人員就是active reserve，因工作/家庭無法常常來，但每年還回來"點教招"至少一次的就是stand by reserve。這些後備軍的主要工作就是救災，所以工兵單位比常備軍還多而且因為經常要出任教所以一定滿編。而旗下的裝(M-113)步(AUG、.50、minimi)炮(105mm、82迫)單位因為是接常備軍退下來的裝備，所以車/炮/槍比人多是常態，那些x/y Royal XXX(州名) Regiment的番號其實就是不夠人所以 x Royal XXX Regiment和 y Royal XXX Regiment"暫時"併在一起成為x/y.....
那個特戰旅只有SAS團是常備軍，那兩個commando團是由各州的特警以及警方直升機組成的半常備單位。
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
聽君一言
我私以為皇家澳洲陸軍還真的很值得國軍學習阿~XD (不過規模要放大至少2~3倍就是了)
我也是認為提高步兵反裝甲能力比較重要 但是我認為這和買M1戰車不排擠
因為最簡單的提升反裝甲能力辦法就是---->大量引進AT-4反裝甲火箭彈的訓練器材~XD
因為當年96年飛彈危機時 可以從美國大量緊急進口m14步槍就可以看出和美國通運裝備的好處了
這我認為花不了多少錢 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/28/2012 21:59:25 |
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qaz9491
路人甲乙丙
816 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 21:31:00
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>>RPG-7的發射器在實戰中已經有擊破M1A2,挑戰者二,Merkava Mk.4
記得那是RPG-29，不是RPG-7..... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 22:03:13
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
我有個想法不知道是否可以,就學豹1A5一樣把直接換一門120MM戰車砲弄上去,然後再加裝反應裝甲及換新式發動機
這個就是跟M60-2000-120S的改法類似啊.......
只是它是拿整個M1的炮塔含火控跟炮裝上去，然後底盤改M1懸吊跟新的大馬力柴油引擎。
加了車重、改了大馬力引擎、換了門大後座力的炮，那不改懸吊也是不行的。
一般的民車也是一樣，想改引擎加超載或越野性，那懸吊不改硬點也是不行。
因為是打防禦戰所以我覺得這樣就可以了，能在城鎮內到處跑不會橋塌路毀、可以在大樓與馬路上穿插運動這比較重要。
況且M48H的底盤當初是庫存新品，真報廢了也可惜。
嘛~我現在上班這大樓的一樓有條大概七八十米的中央走道，那個寬度是戰車可以開進去，然後從另外一頭出來，接的就是垂直的另外一條馬路了。所以車身不要太大太寬太重就會有很多意料之外的「路」可以跑。
說這個10式戰車的設計就很好，可惜是買不到也買不起的東西。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我也是認為提高步兵反裝甲能力比較重要 但是我認為這和買M1戰車不排擠
因為最簡單的提升反裝甲能力辦法就是---->大量引進AT-4反裝甲火箭彈的訓練器材~XD
因為當年96年飛彈危機時 可以從美國大量緊急進口m14步槍就可以看出和美國通運裝備的好處了
這我認為花不了多少錢
我是推SMAW 2跟M72LAW A6A7一票，USMC也是用這個。
SMAW有標定槍，會比較準一點，訓練上也比較簡單便宜，這是優點。
那至於花多少錢?
AT-4CS 2004年的採購價是2700美元。
一千管是270萬美元，乘30是八千一百萬台幣。那就看你要買多少K才夠了。
那買M1會不會排擠到?
絕對會，因為接下來陸軍別說募兵，光採購就進入AH-64D跟UH-60M的付款高瘋期，這時再加一筆M1兩百輛，那真的是高瘋了。
其實陸軍人力成本吃太重了，所以比想像中的窮很多。
然後這幾年來政府歲入都不足，那軍費更是捉襟見肘，光看買T91但捨不得買刺刀就知道了，還有一堆東西的咧。
那這個除非加稅不然是沒有解決的辦法的，不然其實國軍的裝備軍費其實很簡單就能解決的，只要一年有多10億美元、300億台幣就可以解決很多事情。
很多被詬病的缺裝啦不入流啦，我合算合算大概一年攤下來就是大概要這金額才夠補足缺額。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 07/28/2012 22:18:31 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 22:37:31
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quote:
Originally posted by dasha
M48或M60的車身都很老了,雖然修改案可以給很低的報價,但那表示可能逾齡的承載傳動之類不修改的報價,使用上壽命不會太長;要用得久,被美軍操過的M1A1終究比較年輕,M48/60要改到同樣的程度,恐怕比買美軍二手貴很多.
車重的問題只好看陳水扁時代的公共工程強化做得夠不夠徹底了,目前的資料是他那時候有開始作.
至於國軍與游擊隊的反裝甲能力問題,第一個是國軍那堆M72的穿甲力只有哪個水準?RPG-7的發射器在實戰中已經有擊破M1A2,挑戰者二,Merkava Mk.4這三種戰車的紀錄了,M72理論上拿這三種戰車都沒皮條,甚至只能剛好打穿兩層反應裝甲......第二個,RPG/M72只適合打地面低速目標,瞄準點還必須偏高(因為彈道下彎明顯),現在這些MBT高速飆起來,他們的表尺都不能用,只能憑射擊經驗來推測該瞄哪邊,更不用說在天上的傢伙,能集火打下,那表示他們射擊經驗很多,包括自己射以及設鋼絲陷阱之類花樣.國軍呢?不要真打起仗來,一堆兵變成烤肉,或是前後弄反向後發射......
我印象中土耳其案的M60性能提升計畫和買二手M1A1相差無幾
如果那麼喜歡老巴頓
國軍的CM11底盤是新品 可以去美國那買二手的M1A1砲塔裝上去搞M60-2000
M1A1車重問題我認為在於拖板車, 現有國內多是包租民間拖板車
我不認為民間拖板車能夠載M1A1
所以要引進美軍拖板車 不過美軍拖板車車重+M1A1就很恐怖了
反裝甲能力來看
66已經是非換不可了 (除非專門打據點和輕裝甲車)
而步兵反戰車的情境下通常是針對交通的瓶頸點設伏 所以車速/表尺問題還好
但是士兵訓練 尤其是義務役士兵的無後做力武器操作經驗
會不會先被自己的桶後噴火燒死那就是一個問題了
總之 我還是支持少量引進4~6個營的M1A1戰車 當作街道上的怪物用
更不要提其反登陸縱深逆襲的用途無法取代 (二戰迷記得德軍的波卡基村戰役巴)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/28/2012 23:45:04 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 23:38:04
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扣除什麼養裝備的錢還是要為什麼而戰之類的
士氣無價啊
前線小兵火線上打的激烈
來支援的是雲豹好還是M1好
雖然實際上雲豹比較會鳥小兵的需求
但是看到M1來信心就有多一點了
也總比給你多幾根66改,要你自己上好多了
當然看到等很久的AH-64和M1終於來了卻在你面前被打爆的心情是.... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/28/2012 : 23:55:18
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倒不是喜歡老巴頓，而是它這樣改輕上幾噸，還有拖板車跟其它的問題。
以都是120來說好了。
M1都是車長含砲9.77米，車體長度7.93米，寬3.66米，高2.4米
M1A1=61.3噸，M1A2=62.1噸，M1A2 SEP=63噸
M60的車體長度6.946米，寬3.631米，高3.213米
M60A3=51.6噸
M60-2000-120S含炮長度是9.55米、寬3.77米、高2.89米。換了炮塔後降了32cm約1英呎的車高，不過延用M60A3的底盤所以車體長度跟寬度都沒太大的差別。
M60-2000-120S=56.52噸。
Sabra的車體長6.95米、寬3.63米、高3.27米，除了高度之外長寬也都類同，但是高度比M60-2000還高，等同於M60A3。
Sabra MK I=55噸
Sabra MK II = 59噸。
所以算算M60-2000最顧到輕跟矮，剛好卡在關鍵的60噸以下跟限高3米以下(取3米是大多數建物一層樓高度大概都是3.2米高)，我們別說拖板車，國軍的剪式架橋車也只能承70噸。
M1A1=61.3噸，M1A2 SEP=63噸，就算升級防互從M1A1等級到M1A2 SEP等級，那加了1.7噸。
M60-2000-120S的56.52噸加上1.7噸也才58.22噸。
關鍵其實就在於差那幾噸車重而已，那升級後一樣是可以1200匹或1500匹馬力，所以推重比也沒有差。
像10式戰車，含砲管長9.485米、車體長不知道，寬3.24米、高2.3米，明顯就是窄跟矮一點。
那標準是44噸，全裝甲是48噸，就是輕很多。輕點小點就適合在北海道以南的街道上跑，台灣也是類似的狀況。
國軍的MBT我是認為盡量選型上往輕的靠，真的要打城鎮化的防禦戰還有鐵窗那些要裝的，那也算重量的。所以對戰車炮的防禦差別不很大下，輕一點的MBT比重一點的MBT來的好，我是這樣覺得啦。
那M60A3底盤問題就得檢驗才知道，最少我聽說的都是講M48H的M60A3底盤是庫存新品。
底盤堪用的狀況下，改一台相對低價格點(據說是M1A1的四到七成)又輕上幾噸的會比買二手重車來的好，況且人家賣不賣還是個問題。
不管新舊，那賣M1就是賣M1，這就像賣F-16 C/D一樣。但是M60-2000-120S就算改到只留那個底盤鐵殼，它還是M60，就像F-16 A/B升級到超越F-16C/D變成F-16V的程度，但是它還是F-16 A/B。
升級跟賣彈藥的項目比較不會引起老共反彈也比較沒阻力。
總而言之，如果能取得合乎火力與機動性規格(120炮/1200HP/現代火控)且戰鬥重量在60噸以下、越接近55噸的越好。那是不是M60老巴頓改也沒啥關係。
其實在意的只是55-65噸這之間差的那幾噸跟車高差那個1英呎或30幾公分而已。
>>反裝甲能力來看
66已經是非換不可了 (除非專門打據點和輕裝甲車)
66非換不可是我們的是M72A1A2的水準，那紅隼是去抄M72A4穿甲加強型的，所以穿深才比較高。所以說穿了都是穿甲用的。
但是班級面對的不見得只是甲車，還有工事，所以改成碟形裝藥的A6A7或是專門反建物的A9 ASM都還有用。
M72的好處就是相對便宜跟輕，後座力與後噴燄也相對的小。
M72A2，M72A3的噴燄範圍
M72A4，M72A5，M72A6，M72A7的噴燄範圍
跟AT-4的比起來相對的小點
所以用在班級其實還是挺好用的，只是不能再用A2A3A4的彈頭了。
而且排級反裝甲伍跟連級反裝甲組應該要有更強力的來補不足之處才行。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 07/29/2012 22:32:21 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 00:16:57
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quote:
Originally posted by GMM
扣除什麼養裝備的錢還是要為什麼而戰之類的
士氣無價啊
前線小兵火線上打的激烈
來支援的是雲豹好還是M1好
雖然實際上雲豹比較會鳥小兵的需求
但是看到M1來信心就有多一點了
也總比給你多幾根66改,要你自己上好多了
當然看到等很久的AH-64和M1終於來了卻在你面前被打爆的心情是....
來啥都好，只要你能『大炮開兮轟它娘』，一炮幫我砸了前面那個機槍巢或工事，那就算你開M3/M4來我都士氣大振。
步兵就是這貧弱好騙的傢伙們.........
而就算你有M1A3但是你開不過來，幫不了我，那士氣一樣低落，泥馬要自己上場硬啃都不會太振奮的............
要靠直接支援火力振奮士氣，那就得這直接支援火力能到得了我這邊才行，到不了叫不動，那還不如營連的120/81迫炮......... |
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慎．中野
我是老鳥
28284 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 05:28:06
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quote:
這我認為花不了多少錢
quote:
扣除什麼養裝備的錢
否則理論上全世界都應該裝備跟美軍同等級，問題是全世界只有美國有這種錢。
沒錢的國家就是要做取捨──這才是正常現象。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 12:39:06
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quote:
呼應這張圖的新聞
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20120729/34401957
全募兵制2015年實施，明年起1993年12月31日前出生的役男，改服1年替代役，內政部役政署預估2020年止，至少46萬多人要服替代役，8年內將增加260億元。內政部長李鴻源昨說：「沒錢！」並說，錢花下去後，等到替代役走入歷史，增加的設施「全都拿來養蚊子」，「何不讓這些人免役？」藍綠立委批，這是天兵想法。
役政署副署長李忠敬解釋，目前每年約有2萬多名替代役，每名替代役男服役1年約須耗費17萬元，為因應從徵兵制到募兵制轉型過渡期，明年起8年內替代役將大幅增加，其中2014年、2015年將達到最高峰，各有8萬多人服替代役。
從這數字大略可以推出如果取消替代役改服一年期義務役的狀況下，每年應有多少應徵兵員數。
企業管理上在不裁員的狀況下就是只能以減薪因應，這算常識了。
金字塔結構的組織，高層怎減薪的總額度都比不上基層減薪的成效。
所以最直接的生錢方式就是...........義務役減薪........=.=
假設有十萬義務役兵員，一人一個月減一千就是一億台幣，兩千就是兩億，三千就是三億。那減一千一年就是13億，兩千就是23億，三千就是39億。
因為包含一個月的年終，那年終是以本俸為計算基準。
所以若一億美元等於30億台幣，那十萬義務役每人月減薪2307.692元就能達標............
到這程度一個月還能領到兩三千塊的月薪.........
那一年一億美元可以買多少東西，應該大家都有個底了。
更不要說我印象中泡菜的所得稅還扣的比我們多幾%的......... |
Edited by - SleeplessPrometheus on 07/29/2012 12:50:01 |
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Captain Picard
我是老鳥
9697 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 16:08:38
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奇怪，就是不想讓人浪費一年時間才免兵役，怎麼只是改成去替代役照樣浪費一年？
不就應該是通通免役讓一切走入歷史嗎？
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天佑吾「王」！ |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 16:52:11
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| 替代役有些是到奇奇怪怪的單位與地方賣肝,誇張的就是前幾年接色情電話那批,但有些人會貪退役後直接在某些科技廠或公家機關轉正職的機會,所以這樣搞反對聲浪小. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 19:39:32
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或者是像幾年前派到海外邦交國去當醫療團醫生的那個，他也不覺得自己是浪費生命。
浪不浪費是看個人，完全是個人觀感問題，其實政府跟制度不該管這多個人感受面的事情的。 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3320 Posts |
Posted - 07/29/2012 : 22:40:10
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quote:
Originally posted by dasha
替代役有些是到奇奇怪怪的單位與地方賣肝,誇張的就是前幾年接色情電話那批,但有些人會貪退役後直接在某些科技廠或公家機關轉正職的機會,所以這樣搞反對聲浪小.
轉正職的是國防預備役，不是替代役。 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28284 Posts |
Posted - 07/30/2012 : 14:11:19
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quote:
Originally posted by jackguof1273
APS戰甲車主動式防護系統大量服役
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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台灣軍事新聞評論專文研析2012-2
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