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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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 Posted - 08/28/2011 : 09:58:26
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這只是我的狂想
笑笑就好
現在雲豹已經確定會至少量產遙控武器站APC甲車
但是伴隨步兵連除了APC/IFV外 還必須要有81mm迫擊砲車提供及時的火力支援
一般來說, 迫擊砲車因為不直接和敵人面對面作戰 只裝一挺人力操作的50機槍僚做自衛
而目前國軍基層連隊缺乏防空武器
未來遙控武器站使用T74/40mm榴彈槍也難以對空射擊
可見的未來也不太可能會把野戰防空飛彈配屬到基層連隊
基層連隊甚至連50機槍高射腳架都沒有 只能用M113的車裝槍架上的50機槍
(但是仰角是一個問題 加上沒有對空射擊表尺)
未來甚至連50機槍都不會有
所以我有一個奇想
如果把迫擊砲車的50機槍 換成一座有高仰角20mm遙控槍塔
(大本營CM32雲豹甲車網頁中有此一裝備的照片)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/cm32-20mm-2007.jpg
搭配反射式光學瞄準儀
就可以充做基層的防空武器 讓81迫擊砲車還能兼有一定的防空能力(射擊UAV/直升機為主)
讓連級部隊也至少有三門直屬防空武器 而不用增加編制人力(由原有的50機槍甲射士負責操作)
因為我不會畫圖 所以也只能把我想法這樣講出來 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/28/2011 10:16:01 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 08/28/2011 : 10:43:52
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不行，一來應該塞不下，炮塔座或炮塔環上去後就沒有迫炮開頂的空間了，又不是有炮塔的後膛迫炮設計。
二來這樣幹掉防空炮也等同幹掉連級支援火力，這把賭太大。
這有點像是IFV加裝迫炮，既是直接火力又是支援火力一樣，幹掉一台車相當於兩台車的份量。
要這樣我寧可沒有像樣的防空武力，必竟飛機一掠而過，直升機也不持久，但是敵步兵會一直在地上。
寧可保這三門81迫炮也不要拿去防空用。
要這樣搞還不如想辦法把APC搖控武器站的機槍改成50機槍還比較實在。
或者是IFV的30炮兼用防空。
當然最好是防空車歸防空車，機槍卡車也無所謂，必要時還多一個雙管二零炮可以用來當直接火力。
要拿不可替代的81迫炮去頂防空位置，這賭太大了。
三門要是被挑掉，別說支援火力或打掩體後敵火，連打個像樣的照明彈都沒辦法的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 08/28/2011 10:45:27 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 08/28/2011 : 22:32:01
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
不行，一來應該塞不下，炮塔座或炮塔環上去後就沒有迫炮開頂的空間了，又不是有炮塔的後膛迫炮設計。
二來這樣幹掉防空炮也等同幹掉連級支援火力，這把賭太大。
這有點像是IFV加裝迫炮，既是直接火力又是支援火力一樣，幹掉一台車相當於兩台車的份量。
要這樣我寧可沒有像樣的防空武力，必竟飛機一掠而過，直升機也不持久，但是敵步兵會一直在地上。
寧可保這三門81迫炮也不要拿去防空用。
要這樣搞還不如想辦法把APC搖控武器站的機槍改成50機槍還比較實在。
或者是IFV的30炮兼用防空。
當然最好是防空車歸防空車，機槍卡車也無所謂，必要時還多一個雙管二零炮可以用來當直接火力。
要拿不可替代的81迫炮去頂防空位置，這賭太大了。
三門要是被挑掉，別說支援火力或打掩體後敵火，連打個像樣的照明彈都沒辦法的。
我覺得你這樣講也有道理
81迫擊砲是火力骨幹 不能拿這來冒險
並且就只有迫擊砲車裝上20防空機砲 無疑是插標賣首
告訴敵人我是迫擊砲 以及連部/預備隊在我旁邊
但是我認為40榴改成50機槍也不一定會比較好
因為對地面目標來說, 除了30mm機砲 沒有比40榴還要好的武器
並且就算是裝了50機槍 如何把對空表尺整合進遙控武器站系統
還有50機槍對空中目標的射程也還是不如20機砲
IFV的30砲也不適合用來防空
兩個原因
1.對地面目標是何用鍊砲 因為求準 對空中目標宜用機砲 因為求快
2.砲塔仰角
此外 國軍真的會大規模裝配IFV ?? (昂貴)
不過折衷的辦法可能會是
基層連隊發下一定比例的防空機砲遙控武器站
讓基層指揮官自行決定裝在哪些車上 (任務模組化) |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/28/2011 : 23:10:42
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是50機加40榴，或是50機取代7.62mm機槍。
50機平射近距打牆很好用的。
雖然說這不是個好的防空武器，但是也裝不上20機炮了，有總是比用7.62mm機槍來的好。
MK-44 30機炮本來就是不適合防空，真考慮到防空，IFV應該是要用40炮才對。
不過30機炮要防空也不是說完全不行，如果有VT信管的話..........
印象中之前有看過，好像能裝VT信管的最小口徑目前是到25mm的樣子。
數管炮齊射布火網勉一為之。APC上的50機槍也是如此。
否則說實在的，就算是單管T-75 20機炮也是打心酸的。
有用的話，空軍防炮就不會用雙連裝的T-82，或者是像以前的四連裝五零機槍。
無雷達導引的防空炮本來就是灑火網等著人家來撞的。
雙連裝都不見得打的中，那單管的更不用說了。
二戰的經驗就告訴我們，無雷達導引、非VT信管的防空炮要平均多少發才能打下一架以時速五六百公里飛行的螺旋槳戰機。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 08/28/2011 23:18:42 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/29/2011 : 20:44:18
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如果要兼職防空,配一名肩射飛彈的射手.還比較有可能做到.
而且隨時可以拿下車使用....
如此一來上面沒有機砲塔擋住迫擊砲的開頂需求.
也有一定程度的防空能力.
那上面裝甚麼呢,就維持現有的遙控機槍或40榴吧,迫擊砲基本上是曲射.
很少進到直射火力的範圍,所以不必給他機砲啦.
而且防空炮要在合適位置才能發揮火力,而迫擊砲卻是躲起來打人
兩者在任務上可能有衝突....
如果主要是當迫砲車用,那麼不建議投資太好的防空武力.
塞一根刺針和一名射手就算夠誠意了.
火力包括一個機槍射手自衛,一組迫擊砲人員負責攻擊.一名機動編制的刺針射手負責防空..
迫擊車是"開頂"的正好方便刺針使用,不必爬出車外....站起來就可以打.
方便性僅次於豐田貨卡車.
其他全封閉的雲豹還沒辦法這樣玩....
話說回來81mm單管前裝迫砲夠用嗎? 射程才4公里多....
外國同等級車體的迫砲車例如AMOS,火力已是雙管120mm射程10km
8X8的車體裝這種小砲有點大材小用.
由於60mm迫砲的2km射程有點尷尬,距離和榴彈機槍差不多,都是爆炸性武器.
看來60mm迫砲未來缺乏發展性,不如把老舊的81mm迫砲減藥偷重量輕量化,
運用新材質技術,研發成更輕巧可攜的81mm迫砲,射程威力等性能不需超越老砲也沒關係.
至少射程能明顯超過60mm, 用這輕型81迫砲取代射程短的60mm.
而原本81的位置就研發更大口徑迫砲來取代.
(例如120mm,反正都要用車載了不必擔心砲太重)
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Edited by - kumachan on 08/29/2011 21:24:38 |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 08/29/2011 : 23:23:44
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該怎麼說呢，一個東西的功能越多就表示它要負擔的責任越大...
雖然說是狂想，不過還是要把目標訂一下，如果只是射擊低空飛行的UAV或MAV那我是認為20mm機砲有其意義；但是高仰角的砲塔說真的不是很需要，因為理論上UAV不會從你頭上飛過去，而對戰機或是武直也沒多大意義(噹對方出現在你需要高仰角來大的地方時....)。
不過個人是覺得UAV或是MAV基本上不是地面部隊主要需要害怕的東西，畢竟通常都是做偵查用途躲遠遠的看。直接派地面部隊溜到路線上埋伏比較容易。而MAV就是看運氣，抓到是步兵輕武器就可以處理的對手，至於攻擊型的UAV如MQ-9這類則是有著目標大的問題，通常都是躲遠遠丟導印炸彈或飛彈，不會隨便出現在防空砲的射程內。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 08/30/2011 : 07:48:54
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
=
不過個人是覺得UAV或是MAV基本上不是地面部隊主要需要害怕的東西，畢竟通常都是做偵查用途躲遠遠的看。直接派地面部隊溜到路線上埋伏比較容易。而MAV就是看運氣，抓到是步兵輕武器就可以處理的對手，至於攻擊型的UAV如MQ-9這類則是有著目標大的問題，通常都是躲遠遠丟導印炸彈或飛彈，不會隨便出現在防空砲的射程內。
我認為UAV是"未來"地面部隊最需要害怕的東西
因為UAV比較能夠長期對目標區盤旋蒐集情報 給予後方的砲兵/陸航目標資訊
另外說到機槍塔會檔到迫擊砲射擊方向的話
我記得迫擊砲口是朝向車後 而機槍塔是朝前 所以因該影響不大
而不會隨便出現在防空砲射程這一點我主要是考量台灣戰場小而複雜 所以很有可能是飛機要攻擊遠距的A目標但是卻被較近距離的B防空火砲盯上
"就算是單管T-75 20機炮也是打心酸的。"--->這一點我不否認
但是我想說如果當作是一種"快拆防空模組" 用50機槍太小, 用35/40快砲又太大
如果不開發新口徑 20mm可能是唯一可以選擇的
那當時我的想法就是 1.M61 20mm火神機砲--->112公斤
2. M39(T75)--->80.9kg (比較輕)
如果要改成雙管砲的話 太重就失去"隨插即用"防空武器的前提
而使用刺針的話也是好主意 其實我也是支持用刺針的 不過前提是刺針因該很難在台灣普及到每個機步連都有
所以我的想法很簡單, 就是搞一個能取代過去50高射機槍的甲車自衛防空武器
另外to kumachen
我認為81mm迫擊砲不會被取代 因為這才是真正的"步兵炮"
真的能夠讓步兵下車帶著跑的火力骨幹 不管怎麼說 機械化步兵還是以步兵為主 必要時還是要下車戰鬥的
不像裝甲兵戰車即生命 只是因為有車坐 所以就不用60mm砲而用81砲
而60砲對於沒車坐的純步也是很難被取代在於--->砲彈重量
就算真的81砲減重到60砲(我認為很難)
另外新一代的81mm迫擊砲 如m252可以打到5,935 m
http://en.wikipedia.org/wiki/M252
比國軍的t-75迫擊砲遠上一公里 (4,800m)
不過現在看看國軍真的很需要一款新式的野戰防空火砲
總不可能拿刺針打小型UAV巴 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/30/2011 10:23:21 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/30/2011 : 10:26:46
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60/81/120迫炮是不可能被取代的。
因為改良發射藥可以在不增重或增加一點點重量的狀況下延伸射程。
彈藥本身的重量並沒有增加多少。對60/81來說炮身的重量其實沒啥，因為早在上一代就完成輕量化了。
以國軍的來說，44式81迫炮炮管重20.1kg、炮架22kg、底板18kg。
T-75 81迫炮是炮管重13.6.1kg、炮架13.6kg、底板11.1kg。
大至上的輕量化已經做過了，要再輕也輕不到哪邊去了。
加重倒是有可能，因為拉長炮管的倍徑以求取更長的射程。
而這就算在用上新的材料去減重，一增一減之下也不會減多少，還有可能增加。
44式跟T-75我都扛過，其實T-75那個重量還好，沒啥影響。
而像M224 60迫炮，它的炮管比T-75 60迫炮來的長，總重也比較重，M-224全長1.016公尺，而T-75僅0.748公尺，M-224重21.11kg，T-75僅13.2kg。
但是M224射程也比較遠，T-75的最大射程只有2117米，而M-224的最大射程為3490米。
對步排步連來說，多這1373米的意義很大。
這代表敵方如果也是60炮(就拿T-75來說好了)，60炮組得冒險推進1400米才能夠讓雙方都在彼此的打擊範圍內，不然就得扛81炮過來。
而3490米的射程已經超過30mm機炮的3km有效射程範圍了。一般俄系常見的ZU-23-2 23mm機炮的平射有效範圍也只在2km的程度。
所以60/81迫炮是純步連的好朋友，60/81/120改良的方向將會是延伸射程與使用智慧型彈藥。
射程增加到10km後的120迫炮則是有可能以較輕的重量，較少的操作人力與較高的射速與成本去取代105榴。
所以會有被取代危機的是105榴而不是18迫炮。
>>另外說到機槍塔會檔到迫擊砲射擊方向的話
我記得迫擊砲口是朝向車後 而機槍塔是朝前 所以因該影響不大
那這個問題就大了，基本錯了。
迫炮因為彈藥儲放的關係，所以開頂式的大多炮管朝後(也有朝前的)，朝後的設計比較方便快出陣地。
但是朝後設計的如果你在上頭再裝個20機炮的炮塔環，那迫炮彈藥就是在炮塔環下面。
能不能裝不曉得，但是會影響到取用是一定多少會了。
炮塔環大小可以參考某張海陸裝20機炮到悍馬車上的照片。
然後迫炮朝後面敵，所以車頭朝後，機炮這時朝車頭要打誰?
自衛機槍還可以說朝炮後方警戒，但是防空機炮朝後方警戒要打啥?
防空機炮當然是要朝敵方向警戒的才對啊。
那機炮轉過來一樣朝後，那不是就跟迫炮卡一起了?
20機炮那根也不是很短的。
如果是10x10的車上裝20機炮搖控武器站就或許可以考慮看看，怎說搖控武器站的底座都會比有人炮塔環小。
那迫炮車配肩射式刺針那更是基本上的錯誤。
直射刺針得到能目視的地點發射，而發射後的火光能不被敵人(不見得是直升機)看見?
然後為了取得射擊位置所以射手跟觀測手就得兩個人跑出車外找位置，因為迫炮取位置跟直觀直射是完全相反的，然後全炮組的人就等他們打完回來?或者就是把他們丟掉不管?
如果只有三組肩射式刺針人員，那倒不如歸到連部組給連長節制部屬。
以肩射式刺針的4.8km的射程來說，看要在連部四周部防或者是打散分派到各排去。
肩射式刺針的運用要求與特性跟連級的狙擊手還比較類似，跟迫炮組是完全相反的。
而且迫炮車上的人員本來就不多了，駕駛、車長、炮手、副炮手，頂多再加個專職的底盤手兼彈藥兵。
這幾個都是缺一不可的，哪有人手可以給你抽去射肩射式刺針?
反觀APC上頭別的沒有，就是人多，連級的肩射式刺針防空組怎說也是應該打到APC上頭去。
以肩射式刺針的4.8km來說，那三組的整個防守範圍絕對是可以超過6km以上。
如果放在81迫炮組，那三門炮都是一起行動的，三台車相距也不會很遠，所以肩射式刺針的4.8km還是4.8km，打擊圈反倒縮小了。
所以防空業務跟迫炮整併基本上就是.....不正確的做法。
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 08/31/2011 : 02:54:44
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最近在Youtube看到德國鼬鼠二型120mm迫擊砲AWC型的射擊影片，只要在車內裝填砲彈就好，8000m的射程，射擊速度快，如果雲豹也能改成這樣就好了，射擊速度比牽引榴彈砲快好幾倍，也沒有自走砲這麼大的笨重車身，躲藏打帶跑都好用，後勤也不會高規，雲豹比鼬鼠大，也能裝比30發更多的砲彈。
如果非砲兵裝甲單位的步兵能普遍得到這武器，反登陸會很有力呀~
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 08/31/2011 : 13:33:31
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如果是雲豹裝類似鼬鼠那120mm迫擊砲,起碼要裝2管才算夠水準.
射程接近105榴,火力和機動力卻大幅提升.前兩分鐘射速約是單門105砲的4倍
至於81mm恐怕太落伍. 這麼大的車體,火力射程還低於鼬鼠二迫砲型....
另一方面是現任政府預定強推連老美都搖頭的裁兵制...ㄟ..是募兵制啦.
之後陸軍沒錢募兵,或募不到兵,
搞不好得再縮編,若一輛迫砲雲豹裝兩門120. (類似AMOS)
可用較少的車輛和人力維持單位時間內同等火力投射數.
(要不然未來就只能期待對岸的善意了.....)
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Edited by - kumachan on 08/31/2011 13:37:15 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 08/31/2011 : 22:31:10
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AMOS因為雙管成本高現在都換成賣單管的NEMO了。
犧牲連射速度，但系統體積變小，安定度增加，預備彈藥也多。
全自動的自走迫砲除了自動裝彈機麻煩外，還需要精密的FCS計算系統才能發揮威力，只是要裝門後裝迫擊砲上去然後用人力解決這些問題是也不難。
如果真要讓迫砲車有些微防空能力，那電動式的20mm機關砲也不是好選擇，為求連射速度系統都相當重。
目前市面上現役的好選擇就是俄國的14.5mm機關槍，否則就要找些二戰時期口徑20mm的機械式機關砲。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 09/01/2011 : 08:08:13
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>另外說到機槍塔會檔到迫擊砲射擊方向的話
我記得迫擊砲口是朝向車後 而機槍塔是朝前 所以因該影響不大
那這個問題就大了，基本錯了。
迫炮因為彈藥儲放的關係，所以開頂式的大多炮管朝後(也有朝前的)，朝後的設計比較方便快出陣地。
但是朝後設計的如果你在上頭再裝個20機炮的炮塔環，那迫炮彈藥就是在炮塔環下面。
能不能裝不曉得，但是會影響到取用是一定多少會了。
炮塔環大小可以參考某張海陸裝20機炮到悍馬車上的照片。
然後迫炮朝後面敵，所以車頭朝後，機炮這時朝車頭要打誰?
自衛機槍還可以說朝炮後方警戒，但是防空機炮朝後方警戒要打啥?
防空機炮當然是要朝敵方向警戒的才對啊。
那機炮轉過來一樣朝後，那不是就跟迫炮卡一起了?
20機炮那根也不是很短的。
如果是10x10的車上裝20機炮搖控武器站就或許可以考慮看看，怎說搖控武器站的底座都會比有人炮塔環小。
那迫炮車配肩射式刺針那更是基本上的錯誤。
直射刺針得到能目視的地點發射，而發射後的火光能不被敵人(不見得是直升機)看見?
然後為了取得射擊位置所以射手跟觀測手就得兩個人跑出車外找位置，因為迫炮取位置跟直觀直射是完全相反的，然後全炮組的人就等他們打完回來?或者就是把他們丟掉不管?
如果只有三組肩射式刺針人員，那倒不如歸到連部組給連長節制部屬。
以肩射式刺針的4.8km的射程來說，看要在連部四周部防或者是打散分派到各排去。
肩射式刺針的運用要求與特性跟連級的狙擊手還比較類似，跟迫炮組是完全相反的。
而且迫炮車上的人員本來就不多了，駕駛、車長、炮手、副炮手，頂多再加個專職的底盤手兼彈藥兵。
這幾個都是缺一不可的，哪有人手可以給你抽去射肩射式刺針?
反觀APC上頭別的沒有，就是人多，連級的肩射式刺針防空組怎說也是應該打到APC上頭去。
以肩射式刺針的4.8km來說，那三組的整個防守範圍絕對是可以超過6km以上。
如果放在81迫炮組，那三門炮都是一起行動的，三台車相距也不會很遠，所以肩射式刺針的4.8km還是4.8km，打擊圈反倒縮小了。
所以防空業務跟迫炮整併基本上就是.....不正確的做法。
你說的是
迫砲車的確不適合加裝20mm遙控防空機砲
那我想最適合的防空自衛武器槍塔
大概是裝在復仇者飛彈車的M3P
http://www.army-guide.com/eng/product3361.html
一樣是點50口徑 但是使用電動給彈系統射速是 M2機槍的兩倍
大小上比較適合做為迫擊砲車的防空自衛
也許國軍可以仿造一下該槍
但是如果我的命題改一下 改成APC 20mm機砲車和40榴彈機槍車混編
一個排4輛甲車 三輛40榴車打地面目標
一輛對空警戒或用來壓制中共的14.5mm防空重機槍(20機砲)]
或是用來當營級指揮甲車的基本防空自衛武器
裝30mm鍊砲的IFV則是集中在裝騎單位和戰車預備隊
這樣你覺得會比較合適嗎?
另外說到雲豹版本120迫擊砲車
聯勤過去不就過去有搞過長射程版本的XT86迫擊砲
http://zh.wikipedia.org/wiki/XT-86%E8%BF%AB%E6%93%8A%E7%A0%B2
用悍馬車當作載台 想當然爾 悍馬車這種載台不行 所以無法量產
但是現在有雲豹甲車 沒有道理不行做巴 (台灣太多國產武器系統卡在載台上)
另外 我不認為120迫擊砲可以完全取代105榴彈砲
雖然說XT86的射程和M101相去不遠--->11km
但是我以加拿大為例 加拿大的長砲管改良版C-3 換裝33倍徑長砲管後 射程拉長到18KM
比M114 155榴彈砲還要遠 這可不是120迫擊炮能比的
更不要提迫擊砲沒有膛線 容易受到風偏影響
而155加榴砲也難以完全取代105榴彈砲, 也許對常備機甲部隊來說可以全面走向自走砲
但是後備旅這種輕裝部隊 105榴彈砲不但重量輕 並且彈藥也輕(所以能攜帶更多)
我舉一個例子 加拿大改良版105mm砲 才不到3噸
今天國軍卡車砲始祖 XT-86155加榴砲就要7.3噸
說到105榴彈砲
我好奇問一個問題 我在PTT 軍旅板看到一些人的回憶文說
下基地不管該單位是用哪一種砲 都是打M101 105榴砲
好奇為何國軍那麼愛M101 105榴砲??
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/01/2011 : 11:05:29
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120迫炮取代105榴應該明確點說是取代M101這一年代的105榴，而不是完全取代M119這種新貨。
M101、M102、M108這類的射程僅11km左右的會被取代掉，特別是冷戰後裁軍的軍隊。
M119這種最遠可以打19.5km的就看狀況，如果是空降部隊或純步兵的話，對重量有計較的，就會用這個而少用155榴。
像M119 105mm拖拽榴，美軍的使用者都是像第10山地師、第25步兵師、第82傘兵師、第101傘兵師這種輕裝快速反應部隊。
因為M119 只有2130kg，CH-47或UH-60就可以吊起來還外加載彈藥跟炮組，一架CH-47可以搞定一門M119從人員到炮到彈藥攜行量的問題。
可以做快速跳躍前進，也可以做前進布署，但是155榴中應該只有M777這種輕量化的才可以做到這樣。
像FH-2000這類的就沒辦法這樣一機或兩機包辦掉，而且彈藥重量有差。
155mm的標準彈(HE,M107)一發43.88kg，而105mm的標準彈(HE,M1)一發才19.08kg而已，重量差一倍。
這就像是純步兵排以人力背負是60迫好還是81迫好?最後都是看彈藥重量的問題。
但是如果沒有快速跳躍前進、前進布署、全球部署這種需求的，那自然不用考慮這一環的問題。
反是都是陸地上車載，105榴就會被拿來跟155榴比，因為這時就看平日養兵的人力成本需求。
像105mm的M101A1與M102要8人、自走榴的M108只要5員，所以要嘛縮編換成打擊範圍更大但是總人數比較少的M114這類的拖拽榴(11員)，要嘛就是換成M108這種自走榴，但是用M108那個車跟炮塔也不便宜，那不如用M109 155自走榴算了，人數差不多但是破壞力跟射程都更大。
一樣是六門炮的話，一個射程30km的155炮連可以囊括兩個105炮連，但是總操作人數會減少很多，自走化的話會砍更多人。。
然後10KM以下的就被新的120迫炮給取代，這也是人數減少。
步營本來就是有自己的營支援火力在，那120迫改車載就可以砍掉一半的人數，而且機動性、載彈量都會增加，換成新一代的迫炮射程更能包含最基本的105mm的標準彈(HE,M1)的射程範圍。
所以一整個以師級旅級的高度來思考的話，舊式的105榴除有特別理由存在之外，基本上是雞肋，而且是平常的人事成本很高的雞肋。
把一半到三分之二的火力支援業務劃給155榴，一半到三分之一的業務劃給120迫，這樣能省更多的人。
這兩種通通自走化後就會變成初期購置成本高，但是平常人事成本低。
然後XT-86以前被丙大說過，他說XT-86的發射藥有問題，所以一直無法解決6km之後炮彈會飄的問題才會專案無疾而終..............
那XT-86用悍馬車倒沒啥問題，因為它是帶輪架的拖拽重迫炮，不是架在悍馬車上的。
你把悍馬當馬來看就是了，悍馬只管載彈載人跟拖炮。
所以問題不是在載台上，就算不是台灣自產的，國外的看過悍馬車車載直接上的也只到81迫炮，那還得升駐腳固定才成的。
>>但是如果我的命題改一下 改成APC 20mm機砲車和40榴彈機槍車混編
一個排4輛甲車 三輛40榴車打地面目標
一輛對空警戒或用來壓制中共的14.5mm防空重機槍(20機砲)]
或是用來當營級指揮甲車的基本防空自衛武器
裝30mm鍊砲的IFV則是集中在裝騎單位和戰車預備隊
這樣你覺得會比較合適嗎?
我覺得可以啊，防空業務要打到APC那邊才是正辦。
APC排要兩車20機炮+兩車40榴也是可以。
不過反正40榴只搭7.62mm機槍是太弱了，最好還是7.62mm機槍改成50機比較好。
要防空的話40榴搭雙管50機也是可以，打A機沒辦法，但是最少U機O機或UAV還是可以的。
以後前觀是UAV的時代，最少也要能打打UAV，7.62mm機槍這點就不太成了。
連營級指揮車反倒大概只能塞40榴+7.62mm機槍這種東西，指揮車上人多天線多，應該沒啥空間可以塞體積太大的備彈。
反正接火不是它的正辦，它只要防步兵就可以了。
>>下基地不管該單位是用哪一種砲 都是打M101 105榴砲
好奇為何國軍那麼愛M101 105榴砲??
一來炮彈射程短，我們的砲訓基地的炮位跟靶場距離沒那遠，對陸地射擊用M101比較方便，如果真要用155榴就都只能對海射擊了。
二來105榴炮彈威力弱，所以炸起來沒那響，危險性也沒那大，所以比較不擾民。別小看爆炸聲，太大聲嚇死鄉下歐吉桑歐巴桑，小孩驚嘎罵罵吼都會有的。
三105榴慢慢被155榴取代掉，所以一堆當年的戰備彈庫存，彈藥本身又比較便宜，所以當成訓練彈打的成本會比較低，反正是開開葷用的，免得平常不打實彈，真上場給炮聲嚇到。
台灣現在有225輛M109A2/A5，以六炮一連的話是37.5連，算37連，20km擺一連的話，那可以擺740km，夠臺灣頭擺到台灣尾了。
還有M114跟M110 75輛，以及日後可能採購的155卡車炮，其實像台灣陸軍這種環境、需求與兵力數已經沒有105榴的生存空間了。
台灣有全球數量最多的M108 105mm自走榴，當初買了100輛，我印象中現在也都是全數封存。
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
316 Posts |
Posted - 09/01/2011 : 19:07:53
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用.50機槍
國軍買60架UH-60M，有120套GAU-19輪轉機槍
借空勤15架，就多出30套GAU-19，不知可不可以拿來坐車載防空砲？ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/01/2011 : 19:51:00
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M119這種新貨也許可以不用考慮....
我覺得國軍採購射程接近155砲的新型105砲機率微乎其微.
(155砲都沒錢全數現代化了,哪輪得到買新105.)
XT86的重量只有舊型105的1/10.一個200多公斤,一個兩噸多 .
舊型105砲卻只多500米射程....
除xt-86本身技術問題,國軍應該也是為了省錢,105還能用就不急著換120迫砲.
就像65步槍並沒有被86取代,而是拖到真的該換才換.....
等105不退不行時,台灣很可能不買新型105而用輕巧的120迫砲代替.
XT-86應該還有時間更現代化,若倍徑和初速略為提升,
測風偏能力也可以更進步(數位化),未來就可以完全取代老105.
以火砲進步的速度,63-->86大概重量增加一倍,射程也進步90%
反正未來很可能都是車載,更重更高初速的迫砲也不意外.
射程可能不會輸新型105砲多少....
迫砲只有1/10的重量對火力是很有幫助的.
打不太準沒關係，多幾發涵蓋殺傷總可以...同樣重量負擔可以多幾門加幾倍彈藥.
很多原則對台灣不完全適用.
155砲取代105榴彈砲不是不可能的.
因為台灣基本上戰場小,幾處155砲就足以cover全部地域.
台灣也不太需要遠程機動,只要射程夠,噸位就不是太大問題.
未來台灣105砲的存廢不在於新型105,而是跟155炮相比.
而且未來要實行裁兵制...阿..是"募兵制".
火力人數比可能是重要因素.
編制同樣人數用155砲卻比兩個105涵蓋更廣,
對後備旅之類的輕裝部隊,新型120迫砲比105更有吸引力.
因為再怎樣也只是幾百公斤而已. 和幾噸重有很大差距.
可以輕易車載化,放上雲豹不只進出陣地快,連防禦力都提升了.
若不搞裝甲機動,幾百公斤是連小車也能拖,不必動用大卡車.
攜行數量上很有利,而且每門人數現砍一半=同樣人數火力Double.
對外國軍隊來說,也許105有著比155更好空運,射程比迫砲遠的價值.
但對台灣來說105卻是只突顯了射程比155短,重量比120迫高.
現階段存在的理由很簡單,一是堪用就繼續用,二是國產120迫還有待改進.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/01/2011 : 21:23:29
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>>編制同樣人數用155砲卻比兩個105涵蓋更廣,
兩105炮連抵一個155炮連，一炮連一組前觀射算，所以其實會省更多人。不只操炮總人口降下來了，連前觀與射算都精減了。
再配合數位化可以再少一些人掉。
>>XT-86應該還有時間更現代化,若倍徑和初速略為提升,
測風偏能力也可以更進步(數位化),未來就可以完全取代老105.
以火砲進步的速度,63-->86大概重量增加一倍,射程也進步90%
反正未來很可能都是車載,更重更高初速的迫砲也不意外.
射程可能不會輸新型105砲多少....
問題是出在發射藥，那這就真的有得搞了。發射藥一項是聯勤的弱手項目，而且120迫炮優先度又低。
真的不行可能得走線膛迫炮。
其實M1/M3/M30 4.2in(107mm)的那個設計我是覺得可以舊概念翻新包裝過的拿來用。
4.2in迫炮雖然是前裝，但是它是線膛，所以炮彈長的跟榴炮彈一樣。
事實上因為當初設計上是給化學兵丟毒氣彈用的，所以炮彈容積很大。
4.2in的M3 HE彈裝要可以到3.64kg，比105mm的M1 HE彈的2.18kg的裝藥還大。
但是炮彈反而比較輕，M2用的M3 HE一發11.11kg，M30用的M329A2一發是10kg，M329A1是12.3kg，這都比105mm的M1 HE的19.08kg來的輕。
而且就以前聽到的風評是M30雖然靠北的重(305kg)但是打起來卻很準，同樣距離下比前裝光膛的44式81迫炮還準，因為線膛自旋快而且炮彈體更流線。
可惜是只能打到6.8km，再增加裝藥想讓射程在上去炮角架會晃到不能用。
M30的前身M2比較輕，只有151kg，在韓戰那種山地戰爭中頗受好評，一個團配12門，可以提供即時而猛烈的近距(4km)的火力服務。
M30使用M329A2 HE就可以打到6.8km，所以潛力還是有的。
所以如果以4.2in那種設計的炮彈以及把那根線膛炮管拉長倍徑，加上緩衝炮架改成後裝線膛迫炮，然後上車載或是裝上輪架當拖拽重迫炮，加上改良後的發射藥，我是覺得不管是野戰或距點防禦應該有不錯的發展潛力。
台灣仿M30的62式4.2in迫擊砲尺寸一樣，但是可能用的炮彈是M2 4.2in迫擊砲的M3 HE，所以射程只有5486米。
但是M30的炮管倍徑只有13或14倍徑，但是USMC用的那門M327，也就是法製的那門MO-120-RT卻有22或23倍徑，所以標準彈射程可以到8140米，增程火箭彈可以到12850米。
所以如果把M30的炮管拉長到22倍徑的前裝，或者是口徑改成22倍徑以上的後裝，說不定用M329A2 HE這種舊的發射藥就可以打到8km的程度。
而且M30這個炮彈設計就算有專利應該也過期了吧?
話說，剛看了另外一串先進迫炮的，才發現Dragon Fire II 的炮彈就是用4.2in迫炮的方式搞。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 09/01/2011 22:41:17 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/02/2011 : 01:01:05
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之前有展示一款XT-99 81mm新砲,不知道性能有哪些進步,
也許可以推估如果台灣做120mm新砲會有哪些改進.
4.2in的設計雖然很重不過看來的確不錯.
這設計台灣有沒有辦法放大成120mm?
只有120mm有辦法在彈頭裝紅外線尋標器.
能彈道終端搜尋修正攻擊車頂.
大口徑應該也比較容易做出火箭增程彈.......
以現代的材料和技術重新研發一款120mm線膛砲.
應該不會超過550kg.
法製的那門MO-120-RT沒有22或23倍徑啦,他是120mm的.砲長2080mm.
MO-120-RT射程8km,火箭輔助推進彈則有13km,這完全可取代105mm砲.
甚至全砲才約580kg.約等於105砲的1/4而已.
我心中理想的迫砲是120mm車載數位化線膛砲,身管加長,射程10km以上.
每管重量500kg,裝甲車上一次裝備2管.
使用半自動裝彈,在猝射裝態下只要3-4人就可以連射多發.
(AMOS就只要3人)打完幾輪10幾發就跑.
編制大概是UAV偵蒐前觀單位+自行迫砲單位+彈藥補給單位.
不一定要後裝,前裝和原本的線膛破砲比較相像.在研發上可能比較實際.
XT-86遇到的穩定性問題,用線膛旋轉的砲彈應該比較容易克服,
線膛先天上就比較容易打準.
如果能弄出雲豹車載Dragon Fire II等級的迫砲.
兩門120迫砲的重量還比一門105榴砲輕一半,人力少又好機動.
我想M101 105砲就真的可以退光光了.
他應該會比120mm光膛迫砲更重,但是反正不是用車拖也不是靠人拉.
每門多個250kg對雲豹是沒啥差別的.
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Edited by - kumachan on 09/02/2011 01:17:06 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/02/2011 : 02:01:19
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>>法製的那門MO-120-RT沒有22或23倍徑啦,他是120mm的.砲長2080mm.
是208cm，是我看錯了，所以應該是16或17倍徑。
>>之前有展示一款XT-99 81mm新砲,不知道性能有哪些進步,
也許可以推估如果台灣做120mm新砲會有哪些改進.
XT-99是仿美軍的M252 81迫炮的，也是舊款了。不管是重量或射速上都沒進步。
T-75還比M252還來的輕個2.1kg的，T-75也是抄M29的。
M252射程倒是遠一點，多了1135米，但是XT-99是某就能這樣?難說。
所以可以說XT-99比T-75來說，完全沒有進步。
美軍的M252的彈藥不管發射藥或是多功能引信這我們也沒研發，所以效果表現上應該會比M252差。
然後我們的T-63 120迫炮是抄以色列Soltam K5，所以射程只有6.1km。
所以XT-86應該就是抄以色列Soltam K6，也就是美軍的M-120，射程最大7240米。
但是XT-86的為了加長射程所以炮管倍徑加長，然後加重又加輪架。
所以如果還是202還是玩文抄公的方法，那可想而知應該是會去抄MO-120-RT。
因為抄Soltam K6已經失敗了。
XT-86的射程已經超過K6的原始設計，但是炮管還是採用光膛，我想這也是遠程炮彈會飄的一個原因。
迫炮是拋射到彈道最高點後讓彈體以自由落體的方式掉下來。
距離短時採用常見的尾管彈翼設計時，就算落下階段自旋不足也誤差不會很大。
但是如果10km這種長距，彈頭自旋不足的話那就會誤差很大。
雖然說榴彈是面武器，但是還是有CEP要求的。
所以應該是要改用線膛強制彈體自旋才能夠達到遠程準度。
那202廠要抄就得抄MO-120-RT，不然就是重頭回去抄M30 4.2in迫炮。
我個人是覺得與其抄MO-120-RT，不如在回去重頭研究一下M30 4.2in迫炮會比較實在。
Dragon Fire II的炮彈設計就是用4.2in迫炮的設計方式，而且那門也是前裝線膛迫炮，普通彈8.2km，火箭增程彈13km，證明了4.2in迫炮彈的設計方式是可行的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/02/2011 02:04:02 |
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冗丙
版主
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15808 Posts |
Posted - 09/04/2011 : 09:48:15
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XT86抄K6是成功的~只要將10KM降為7KM就達到了~而且新型迫擊炮彈也拉長變的比較苗條~似乎有增程彈的外型~
其實要達到10KM的射程並不難
一個可行的技術是延遲展開的尾翼~可以大幅減少砲彈在發射後那100M內的氣流擾動影響~
而這個技術我方自工蜂四與工蜂六就有了~也持續沿用在雷霆2000上~
另一個是卡住藥包的尾管改成四方型的截面積，在90度角打洞噴出高熱氣流，一方面引燃藥包，另一方面讓彈體自旋~
但是這可能只是我的遐想~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
Edited by - 冗丙 on 09/04/2011 10:05:28 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/04/2011 : 13:54:42
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>另一個是卡住藥包的尾管改成四方型的截面積，在90度角打洞噴出高熱氣流，一方面引燃藥包，另一方面讓彈體自旋~
但是這可能只是我的遐想~
丙大這個想法我覺得還有個辦法，彈體底部改成跟4.2迫炮彈一樣的形狀，然後加一小節固體火箭燃料。
這一小截只要能燒個一兩秒就可以了。
然後上頭的噴嘴做的跟老共的106火箭彈一樣。
尾管底火撞擊後點然尾管的點火藥，點火藥點燃藥包推進彈頭，尾管內的火繼續燒但是緩幾十毫秒後燒到彈底那一小塊火箭燃料，點火後彈頭已經出炮管了，火箭燃料由小傾角噴嘴推進加強自旋個一兩秒，這噴出的推進力也有助於增加初速。
這樣應該也是可以，我覺得啦。
但是XT86抄K6是成功的~這點我倒不認為，我認為是失敗的。
因為就抄襲K6這點是成功的，複製出能正常運作使用的XT-86。
但是就XT-86的專案發展目標來說是失敗的，因為不能打到10km。
這就是一開始要抄的目標的選型選錯了。
這像是早餐店想學麥當勞做漢堡，但是一開始選用的就是饅頭而不是麵包，那做出來的最終只會變成割包或饅頭夾蛋，怎樣也不會變成漢堡。
如果一開始選用的是麵包，那也有可能做不成漢堡，但是最少那會是潛艇堡或三明治，不會是割包。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 02:15:55
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XT-86光膛迫砲當初如果口徑加大是否比較好解決7km以外穩定性問題?
例如等比放大成130mm,因為口徑加大則彈體重量更重,更不容易受風影響.
同樣情形在火砲槍彈上也常發生.
只要口徑尺寸放大10%重量就多30%上下,穩定性可因此提升.
K6同樣的彈藥若原本7km以內才能準.
放大變重的彈體有可能10km以內都還在可接受的準度.
對於只能當文抄公的設計單位來說,這比靠新技術改進解決穩定性問題要容易點.
犧牲重量和攜彈量和射速來換取可用射程與威力.
砲再怎麼重也不會比105mm榴砲重,射速再怎麼慢也很難比榴砲慢.
反正8X8雲豹可以載得動就好.(就算M113來拖也不差幾百公斤.)
這樣就有可能用仿造等級的研發能量做出可用的放大版長射程K6?
....就像菜鳥廚師自知只懂模仿別人,沒辦法自行精進餐飲品質,
就算創意菜單也容易搞砸,那就靠"普通口味的大份量餐點"取勝吧XD
口徑變大也稍微能彌補準度得不足,因為殺傷範圍也稍微變大.
若10km迫砲要取代的是2噸的105榴砲,那發揮的空間蠻大的...
其實不必太在乎重量或尺寸大於之前的120迫砲.
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Edited by - kumachan on 09/06/2011 02:30:48 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 13:56:07
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我覺得加大口徑沒用，反倒更會有風阻的問題。
丙大認為的是晃動問題是在發射後那100M內的氣流擾動影響，而我認為除此之外在中段的拋物線頂點後往下掉的中終段彈道會有自旋不足的狀況，而這些都與彈體速度與自旋有關。
用直射的槍炮來類比的話，這種狀況就是膛線的纏徑比不足，導至於槍彈出槍口時轉速不夠，所以到一定距離後喪失自轉恆定的能力後就開始無法保持子彈的姿態而亂晃起來。
而且一般的加重彈會加長彈長而不是加大彈徑，因為高速下正面穿透空氣的風阻影響還是大於側風影響。
但是這也是在於有足夠的自旋轉速的前題下。
其實文抄公也沒啥不好，降低失敗風險就是了。
但是奇怪的事是202廠怎老是抄到不對的目標就是了。
早年抄的還不至於像這樣，比方說T-75 81/60迫炮、T-74機槍、T-75機槍這類的都抄的不錯。
甚至於還可以抄出有自己的特色出來。
但是從T-75 20機炮開始，聯勤就屢屢選錯抄襲的標的物，抄錯目標也就算了，還擴大應用範圍。
所以就導致於像T-75 20機炮，變成雙聯裝勉力可以當成是防空機砲，但是當通用機炮就不行了。
那門40mmL70的40炮比較適合當陸海軍的通用機炮的，後面反倒沒有了。
XT-86光膛迫砲抄K6這種最大射程7.24km但是卻想要把它變成射程10km，也不想想行不行。當然這部份就有點情有可原，必竟86年那當時所謂的長射程的迫炮沒幾種就是了，沒搞看看還真的不曉得行不行的。
然後近年發表的步兵產品來說，集抄錯目標、設計應用失當、灌水誇大的應該就是紅隼火箭彈。
火箭彈體完全是抄M72 A4 Law，M72A4已經算是M72系列中的穿甲加強型了，炸藥也改成HMX與TNT混合的奧克托金(Octol)，很難在這個66mm的口徑上創造出更深的穿甲能力。
紅隼在口徑不變的狀況下，一樣是HEAT彈頭，一樣的型狀的彈頭，襯套角度也類同，這種狀況下隨隨便便就有400mm的穿甲能力，直追口徑84mm的AT-4。
那只有炸藥的爆速差距才有可能達到，M72A4已經改用軍用炸藥中爆速高的奧克托金了，這通常是用在空對空飛彈上的較昂貴的炸藥。
那紅隼要用怎樣的炸藥才能在同樣的彈徑與襯套角度下達到400mm的穿甲能力?
炸藥中加金柯拉嗎?
說這些題外話並不是說抄不好，抄襲既有的成熟設計也是一種不錯的方法。
但無法外銷與缺乏足夠的測試環境與實戰經驗下，抄別人的既有成熟設計反倒還比悶著頭自己搞來的好。
但是抄的前題應該是要對抄襲目標的選定要做技術評估，了解欲選定目標的設計的優劣好壞，然後再踏踏實實的去做抄襲的動作，不要做太多金柯拉式的妄想。
所以如以XT-86來說，如果它的專案目標是預計射程7.24km，並沒有想要取代M101 105榴，那抄K6這個設計是成功的。
但是如果一開始專案目標就是預計射程要達到10km並取代M101 105榴炮的地位。
那抄K6就算抄的再成功但是達不到專案原始的10km的要求就是本末導置。
T-75 20機炮也有這種狀況。
這讓我聯想到日劇醫龍(吧?)第一季第一集的片頭那個手術場景，那個執刀醫生我印象是這樣說的。
『x點x分，手術完畢，術式成功了但是病人已死亡。』
這就靠北了，病人死了而術式成功了是有屁用?重點是病人要活下來才對啊?
那專案也是一樣，預計目標沒達成但是做出成功複刻的武器有啥用?
重點是目標要達成而不是複刻該項產品。
只要能達成專案目標，就算不複刻預計要仿製的那項產品也沒關係。
以命題來說，像XT-86應該是『研發預計射程要達到10km並取代M101 105榴炮的地位的重迫炮』，而不是以『以K6(M-120)為基礎仿製並延展其射程到10km的重迫炮』。
我覺得近年來的一些槍炮研究案都有這種先畫靶再開槍的命題謬誤存在.....
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Edited by - SleeplessPrometheus on 09/06/2011 14:37:10 |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 17:15:53
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來插個話 以小弟所看迫砲設計教科書的感想來說
一看到XT-86的最大射程 第一個反應是砲口初速肯定會超過400M/S
去查WIKI 果然是420M/S! 難怪在大裝藥發射下砲彈會飄
這速度都已經是音速以上 彈頭尖端會產生震波 尾翼被震波遮蔽無法產生足夠的穩定能力
小弟認為與發射藥的關係應該不大
一般迫砲設計最好是連遷音速區都不要去碰
就算是追求射程 實務上砲口初速也是到360M/S多為止 例如蘇聯的240MM重迫
就算是自旋穩定的法國120線膛迫砲 也是如此
啊!線膛迫砲不是沒有尾翼可以被遮蔽嗎?為什麼不用力的增加初速好能提高射程?
因為一但速度超過音速 發射藥的消耗與所增加的射程不成比例
而且因為發射藥的不成比例的增加 砲管強度也要不成比例的增強(等於不成比例的增加重量)
整體算起來並不划算
所以提升迫砲射程的王道 是用"延遲啟動"的增程火箭 在接近彈道高點時才啟動火箭
此時不但阻力較低且速度遠低於音速 在火箭燃燒完畢時再次將彈頭速度推到接近砲口初速
這就是法國線膛迫砲的做法 總之 儘量別去硬撞音障之壁
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Edited by - tirpitz on 09/06/2011 18:08:09 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 17:41:29
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| 420KM/H怎麼會超音速?音速是1236KM/H耶.你把M/S搞錯了吧? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9934 Posts |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 09/06/2011 : 18:06:46
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quote:
Originally posted by HOTARU
420KM/H怎麼會超音速?音速是1236KM/H耶.你把M/S搞錯了吧?
對不起 我智障手誤 把420M/S打成420KM/h
是超音速無誤 |
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標題 |
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雲豹改-->防空/迫擊砲車
