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 標題  |
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SOCOM
路人甲乙丙
Hong Kong
722 Posts |
 Posted - 04/24/2011 : 22:00:18
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在很多動畫裡 , 都有自衛隊與警察不和的設定 .
其中機動警察 , 甚至還有警察強行拘禁自衛隊將領、盛傳自衛隊叛變的劇情 .
也看過一本漫畫叫波動 , 有一幕是鎮暴警察出動保護首相府 , 而自衛隊很招搖的開到門前的情節 .
其實這些設定 , 在現在的日本社會背景裡 , 有沒有根據??
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You may not be interested in the dialectic, but the dialectic is interested in you.
~~~~~~Leon Trotsky
You may not be interested in troubles, but troubles are interested in you.
~~~~~~SOCOM |
Edited by - SOCOM on 04/24/2011 22:02:55 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 00:59:41
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台灣軍警也不和不是?
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 01:14:20
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台灣有嗎
是都跟媒體不合吧 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 04:15:46
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我這樣說不曉得對不對，但是這是我個人一點綜合的印像認知，有不對的地方還請對日本史比較熟的指正。
有些內文就直接從Wiki上頭Cpoy了。
日本軍警不合這點應該要說到一百四五十年前的事。
當初幕末有很多的派系這大家應該都知道，那最後雖然幕府行了大政奉還，但是對倒幕派而言並不是真正的推翻了幕府。對倒幕派來說追殺德川幕府的將軍到辭官納地的程度才算可以。
而此事刺激了擁護幕府的會津藩、桑名藩所組成的舊幕府軍，就跟以以薩摩和長洲兩藩軍隊為主力的政府軍新政府軍就一路打打打的從京都打到北海道，這段歷史時代劇常演。
然後1868年10月-11月雙方在會津打了一仗，那會津籓可以說是被打的滅籓改易的程度，殘存的會津人被新政府稱為相當於非國民的『會賊』，而會津藩也被改易到寒冷貧瘠的青森去。
新政府軍是由西鄉隆盛擔任總參謀，那西鄉那時可以說是新政府軍中的總大將，而新政府軍也是以薩摩人為主體。
戊辰戰爭後西鄉隆盛擔任陸軍大將和近衛都督。1873年在維新政府的改革下，武士逐漸失勢，尤其是下級武士漸漸無以維生，徵兵令施行後，下級武士正式被宣告失去軍權，西鄉隆盛為圖恢復下級武士的勢力，遂起「征韓」、「征台」(朝鮮和台灣)之念，毛遂自薦擔任遣韓大使，維新重臣大久保利通等人當時自歐美考察返國，認為維新政府一切應以內政為重，因此否決西鄉的提案，西鄉憤而下野，在1874年(明治七年)回到薩摩。而辭職回到他的家鄉在薩摩，建立了「私學校」傳揚士道（舊武士精神）。
士族問題越演越烈，日本各地不平士族陸續叛亂。規模較大的有明治七年（1874年），江藤新平在九州佐賀縣發動的佐賀之亂。該事變平定後，日本政府為安撫士族，尤其是反抗意識最強的薩摩士族。同年（清同治十三年）因有琉球難民在台灣被原住民殺害，日方遂進行台灣出兵（中方稱為牡丹社事件）。日本政府特意將西鄉隆盛之弟西鄉從道升為中將，並任命為台灣蕃地事務局都督，領兵三千餘名攻打台灣南部原住民部落。
然而士族問題並未因此獲得解決。西鄉自1873年（明治六年）返回鹿兒島後，大興教育，廣收子弟，集結了一大結志趣相投之士。作為日本明治維新後對政府施政的一大反對集團，西鄉隆盛從不服從新政府的命令，旗下私學校與板垣的立志社均屬反政府組織，是維新的二大敵對勢力。
明治十年（1877年），薩摩不平士族攻擊鹿兒島的政府軍火藥庫，揭開西南戰爭序幕。
這段歷史走到這邊，換日本明治政府頭大了，那時後的日本軍隊還是以陸軍為主體的狀況，那整個官軍中相當都是西鄉隆盛的親戚、朋友、弟子、舊從屬，這樣是打打正反合流，那明治新政府就甭玩了。
所以只好依靠長州人出身的山縣有朋，並以有栖川宮熾仁親王為總大將去討伐。
那戊辰戰爭後新政府軍中一堆人都跑去跟了西鄉下野，官軍中又不少跟西鄉有關係的，兵力不足怎辦，那就只好調警察廳的警察來用，而警察部隊中用了許多的舊會津籓士族。
那個時後警察廳長官是川路利良，去查這個人的經歷就知道其實那個時後的警察廳部隊其實是等同第二陸軍的程度，特別是那是個沒有啥重裝師輕裝師的差別的年代。
官軍中另外的特點就是士兵多為農民商人等非武家出身的士兵所構成，所以在那個單發步槍時代遇上了西鄉隆盛帶領的舊武士集團時，薩摩武士擅長用示現流搭配吶喊與快速衝刺的白刃戰法常打的潰不成軍。
所以官軍與之因應的對策就是從警察廳部隊中選拔擅長劍術的舊士族來擔任拔刀隊來對抗。
拔刀隊主體是以薩摩蕃鄉士為主體，薩摩的藩士與鄉士之間的仇怨也是相當的大，所以雙方也是砍的轟轟烈列的。
就這樣西南戰爭結束了，軍警兩方面的部隊體制也差不多確立了，仇也結下來了。
加上日後日本帝國陸軍一系列的叛亂、暴走、戰爭的前科，更加加深了兩者之間的不信任問題。
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 07:10:08
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| 日本警察是出自於原來武士那一層的人沒錯,畢竟維持治安很多時候需要江戶時代武士練的那些近戰巷戰技巧,與軍隊的關係還真不只是不和而已,差不多是敵對了. |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 08:34:38
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quote:
Originally posted by dasha
日本警察是出自於原來武士那一層的人沒錯,畢竟維持治安很多時候需要江戶時代武士練的那些近戰巷戰技巧,與軍隊的關係還真不只是不和而已,差不多是敵對了.
都已經過了百多年的時間了,
雙方的恩怨還會因為出身的關係持續下去嗎?
特別是目前雙方組織人員進用的方式都是公開的國家考試說.......
日本陸軍就別說了,我記得陸自不是以"警察預備隊"的身分重新組建的嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD |
Edited by - su37 on 04/25/2011 08:36:32 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 10:21:34
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| 舊怨是階層關係,新怒是細節的權力分配....當然外人看起來沒什麼大不了就是了. |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 10:57:00
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| 日本帝國時代陸海軍不和,警察當然也不會與他們有多好的關係;戰後日本整整一代都怕軍人暴走,但冷戰背景讓日本還是要有軍隊,那政府制度中有甚可以箝制自衛隊的?自衛隊以外的武力單位,就只剩警察了...... |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 11:01:29
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之前聽過這樣的謠言：
日本某小島上出現了百來位他國漁民登陸鬧事的糾紛，因為當地的警察只有個位數完全拿該事件沒辦法，駐防在島上的陸上自衛隊因為人手多擅自出動去擺平事情，結果警察廳真的抗議自衛隊干涉警察權限。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 13:21:00
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還有比方像是東大這些民間優秀大學出身的警察特考組長官看不起防衛大學的自衛官的"學閥心態"等等的。
事實上在幕府時代，主管治安司法的町奉行所，特別是主管治安相當於警察的同心、與力就是跟一般的武士不對盤了。因為很多事情被奉行所逮到的話，那下場就會是切腹。
更不要說還有等同於調查局、FBI這類的公儀，被公儀逮到啥把柄那可能就是廢封改易的嚴重事情。
所以被武家討厭或者是武家出身的討厭警察這類的系統也是正常的。
美國人在差不多年代的1861年打了一場南北戰爭，雖然說經過兩次大戰的統合，到現在也還是有一些南北部人之間的"冤仇"心態問題。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 21:04:49
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陸自建立的時候好像用了很多內務省出身的文官?
那這樣應該是系出同源吧? 所以同行相忌?
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 21:09:01
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quote:
Originally posted by SOCOM
在很多動畫裡 , 都有自衛隊與警察不和的設定 .
其中機動警察 , 甚至還有警察強行拘禁自衛隊將領、盛傳自衛隊叛變的劇情 .
也看過一本漫畫叫波動 , 有一幕是鎮暴警察出動保護首相府 , 而自衛隊很招搖的開到門前的情節 .
其實這些設定 , 在現在的日本社會背景裡 , 有沒有根據??
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~~~~~~SOCOM
單單就動畫設定來說 這樣好像比較合理
如果顛倒過來 警察叛變 自衛隊出動鎮壓 不是很怪嗎?
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 21:45:59
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我感覺日本動漫只要有自衛隊出現，只要不是怪獸片那種被屠殺跑龍套的
大體分為兩種形象
一種是光輝高大的日本救世主（限右翼作品）
還有一種是軍國主義上腦的暴走瘋子
少有正常的樣子，雖然自衛隊本身就不正常
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Commander
新手上路
74 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 22:45:34
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quote:
Originally posted by 玖羽
我感覺日本動漫只要有自衛隊出現，只要不是怪獸片那種被屠殺跑龍套的
大體分為兩種形象
一種是光輝高大的日本救世主（限右翼作品）
還有一種是軍國主義上腦的暴走瘋子
少有正常的樣子，雖然自衛隊本身就不正常
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
正常的我只知有「航空救難隊」(Rescue Wing)
還有甚麽作品是比較正常?(等等，會不會離題了?) |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 10:34:53
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但與力,同心,公儀,目付...本身也都是武士.當監察,政風單位 本來就會惹人厭吧.
我一直有個疑問,在江戶時代,有職務的武士其實就是公務員.到了明治政府,不是也把眾多武士轉職為公務員嗎?雖然我知道西鄉想要組一個只有武士階級的陸軍,跟明治政府那種把士農工商都納入軍隊的徵兵是不同的.但明治政府如果把低級士族都轉為軍官與士官,其低級武士的生際不就解決了嗎?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 11:14:07
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我個人的看法是，如果照西鄉的方式做，那日本軍國主義造成的滅國會更快發生。
因為西鄉對於舊士族的生計問題是整合納入軍隊沒錯，但是伴隨在這種主張之後的是征韓征台(灣)論。
1894年光緒二十年發生了甲午戰爭，日俄戰爭是1904年的事情了。
西鄉是1873年明治六年主張征韓征台(灣)論，1874年明治七年下野回到鹿兒島，1877年明治10年發生西南戰爭。
1873年是清同治12年，剛好前一年剛勦平太平天國之亂跟捻亂。那時後也正是清朝洋務運動的高峰，雖有陜甘回變的影響但是這也只到1877年而且還有左宗堂頂著。
湘軍極盛期號稱有12萬兵力，淮軍有六萬兵力，全都是洋槍洋炮洋教練。
以西南戰爭日本雙方總兵力加起來才9萬之譜，而且尚未完全現代火槍化也還沒有建立起近代海軍的狀況下。
要是聽任西鄉的作法的話，那是馬上就日本亡國了。
西鄉是個有人望的人，但是基本上還是個舊武士思想的人，不懂海權只會打陸戰，陸戰也只懂日本武家的那一套，當然也不清楚世界的天高地厚。
所以才會被大久保利通這些留洋派的請下台。
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 11:24:43
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依照日文維基的描述:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB%E6%97%8F
1872年編的戶籍,日本的士族人口佔國民總比例3.9%,258952戶,1282617萬人;加上取消併入的卒族,1876年的士族更增長至國民的5.5%,408861萬戶,1894784人......縱使以戶數算,這負擔也太大了吧?不要說軍官,日本帝國的軍隊好一段時間都少於士族的戶數...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 15:22:59
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quote:
Originally posted by helldog
但與力,同心,公儀,目付...本身也都是武士.當監察,政風單位 本來就會惹人厭吧.
我一直有個疑問,在江戶時代,有職務的武士其實就是公務員.到了明治政府,不是也把眾多武士轉職為公務員嗎?雖然我知道西鄉想要組一個只有武士階級的陸軍,跟明治政府那種把士農工商都納入軍隊的徵兵是不同的.但明治政府如果把低級士族都轉為軍官與士官,其低級武士的生際不就解決了嗎?
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貼一點之前寫的東西
西南戰爭被稱為日本最後的內戰。實際上就是明治維新之後，原秩序崩潰又沒在新時代找到安身立命之所的舊日特權階級，最後也是最大的一次反撲。先前提到的佐賀之亂不過是序曲，經過失敗的台灣征討，依然不能釋放這股能量。陸續又發生好幾次小規模士族反亂，這些都是西南戰爭的前奏。
事出有因，造成潛藏的暗流洶湧而起是後來明治政府的兩項決策，分別是1876年3月的廢刀令、同年8月的秩祿處分。廢刀令是除了現職公務人員外，不允許武士階級配劍；帶不帶刀無所謂，不帶刀只是面子問題。但是秩祿處分就要命了，那是把原本配給士族的俸祿全部沒收，改發給政府公債；這些公債利息最高有一成，最低有五分，乍看之下似乎也不差，但實際上只能拿到一般都市勞動者薪資的三分之一。
新政府標榜四民平等，把配劍與俸祿這兩樣武士最後的特權全部剝奪。士族一下子失去尊嚴和經濟支柱。原本就不滿的情緒於是爆發，最先發難的是當年十月發生的「神風連之亂」、「秋月之亂」、「萩之亂」，這幾場小規模叛亂。一直隱居的西鄉隆盛此時曾寫信給友人，信上提到「舉旗之時必要震動天下」；維新以來西鄉一直擔心俄羅斯入侵，他的強兵路線和木戶、大久保等人的富國路線針鋒相對，也是促使他決定要站出來的根源。
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 18:55:15
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又不是士族只能進入軍隊.警察,公務員都可以納入,這樣算一算,擠進40萬人應該夠吧
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 19:47:15
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quote:
Originally posted by helldog
又不是士族只能進入軍隊.警察,公務員都可以納入,這樣算一算,擠進40萬人應該夠吧
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
不過這樣要怎麼四民平等?
只是讓士族階級有了現代的公職而已啊?
這樣一來其他階級不會不滿?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/26/2011 : 22:59:06
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找到這個,軍隊和警察打群架,這個屌
看看時間,明治18年,那時候都還是武士吧,軍警沒啥差別
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/kaiyo/fumeiyo.html
◆松島遊郭「市街戦」（ＶＳ警察官）
明治１８年、大阪の松島遊郭で起きた歩兵第８連隊の兵士と巡査の喧嘩が応援につぐ応援でどんどん膨れ上がり、最終的に兵士１４００名、警官６００名が参加した、乱闘を通り越して戦闘に近いものまでに発展し、死者２名、負傷者約６０名を出す大不祥事となりました。
這個更早
◆巡査屯所襲撃事件他（ＶＳ警察官）
明治７年１月１８日、東京府本郷で警察官が乱酔して路上で放尿をしていた東京鎮台の兵士を注意したところ、逆にくってかかりもみ合いになり、双方とも増援を呼んだために警官３０名と兵士２００名が白昼の路上で乱闘に及ぶという不祥事となりました。
この事件の頃から兵士と警官の争闘が目に余るようになり、６月１４日には愛宕下町で乱酔していた兵士を巡査屯所（今の交番か？）に拘引したところ、兵士数百名（当時の新聞報道による）の東京鎮台の兵士が巡査屯所を襲撃して巡査数名を負傷させ、翌年３月には囮が警官を誘い出し、伏兵していた兵士数百名（当時の新聞報道）がこれを殲滅するという、とんでもない事件を起こしています。
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Edited by - 陸戰屋小步兵 on 04/26/2011 23:01:29 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/27/2011 : 08:49:32
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quote:
Originally posted by helldog
又不是士族只能進入軍隊.警察,公務員都可以納入,這樣算一算,擠進40萬人應該夠吧
1880年代日本政府還沒有那麼龐大,而且有些要打算盤或聽說讀寫洋文的工作,也不是士族之所長,剩下的整個政府讓給士族都塞不下去......
如果再晚20年大概沒問題,有中國的賠款撐大了日本經濟,但當時日本沒這能耐. |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/27/2011 : 14:08:02
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通通送到北海道去開荒好了
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
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落魄江湖它W負 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 04/27/2011 : 15:03:37
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
通通送到北海道去開荒好了
"開荒"改成"血拼"會更符合史實--執冷熱兵器以血洗血.
真的有不少人當時到北海道開荒,與蝦夷人或明治政府的警察對砍,就算不提函館戰爭那群新選組之類的,那之後還是有,手塚也有部漫畫以這個背景為基礎,記得最後一段是男主角拿刀逃亡,一堆像警察的拿刀與他對砍,他一面砍一面跑,為他們這一代沒有生路的悲劇而歎......等到日俄戰爭時,他的養子在中國東北還是庫頁島森林中看到這個爸爸...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/27/2011 : 17:37:50
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>>記得最後一段是男主角拿刀逃亡
喔 我看過,男主角是土方歲三
學書未成先習劍
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/27/2011 : 18:01:11
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安彥良和的王道之狗的前兩集也有畫到一些。
基本上當時的北海道就跟美國西部沒兩樣的感覺。
充滿的次等國民的蝦夷人、非國民的罪犯與開荒的落魄士族與剝削的商人與人口販子與流氓.........
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標題 |
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日本軍警不和?
