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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 04/05/2011 : 14:13:58
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quote:
Originally posted by Bryan C
I thought they could use dual tandem warheads
to deal with 鐵窗 or reactive armor
dual tandem能對抗ERA,但能否有效對抗鐵窗則難講.
ERA的裝甲是靠炸藥,而鐵窗的裝甲其實是那層厚空氣.
畢竟鐵窗的原理是把火箭擋在安全距離外,
雖然也是提前誘爆,但原理和ERA不同.
除非火箭能穿過鐵窗後再爆第二段彈頭.
否則第二段彈頭一樣在鐵窗位置的遠距離噴發的話,
噴流穿過數百mm的空氣,威力也大幅衰減,就算穿過裝甲,也未必能殺傷.
目前火箭對於鐵窗實際上是沒甚麼有效辦法.
頂攻雖能破解目前的鐵窗,但飛彈...那就不可能便宜了.
反抗軍是沒有頂攻反戰車飛彈這種先進武器.
否則Stryker的鐵窗很可能連正上方都得裝...
所以我說,若敵車全面鐵窗化,
未來大概只能靠高速動能彈或大裝藥硬轟.
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Edited by - kumachan on 04/05/2011 14:27:47 |
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gdlz
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 14:21:32
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PF89的威力可不算輕量化，破甲厚度也有180毫米/65度 630毫米/0度
追求高初速帶來的好處减少側風影響，提高對運動目標有效直射距離的好處對于單兵携帶的火箭筒來說得益太少，代價太大。
美軍絕大部分時間都是乘車作戰，重量的代價承受得起。
而土共的裝備體系裏往上一級還有帶簡易火控的PF98來實現這些需要。
呃，關于射手的問題。能打火箭彈應該是每個步兵必須熟練的基本技能吧。
很難想像會連單兵火箭筒這種基本的步兵武器都會出現沒有足够訓練的情况。
集火射擊帶來的好處是除了火力密度外還有多角度的發射令目標難于有效規避和反壓制。
一把手槍+100發子彈 和4把手槍+80發子彈 的火力是兩碼事。
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Edited by - gdlz on 04/05/2011 14:46:18 |
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gdlz
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 14:36:30
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Bryan C
I thought they could use dual tandem warheads
to deal with 鐵窗 or reactive armor
dual tandem能對抗ERA,但能否有效對抗鐵窗則難講.
ERA的裝甲是靠炸藥,而鐵窗的裝甲其實是那層厚空氣.
畢竟鐵窗的原理是把火箭擋在安全距離外,
雖然也是提前誘爆,但原理和ERA不同.
除非火箭能穿過鐵窗後再爆第二段彈頭.
否則第二段彈頭一樣在鐵窗位置的遠距離噴發的話,
噴流穿過數百mm的空氣,威力也大幅衰減,就算穿過裝甲,也未必能殺傷.
目前火箭對于鐵窗實際上是沒甚麽有效辦法.
頂攻雖能破解目前的鐵窗,但飛彈...那就不可能便宜了.
反抗軍是沒有頂攻反戰車飛彈這種先進武器.
否則Stryker的鐵窗很可能連正上方都得裝...
所以我說,若敵車全面鐵窗化,
未來大概只能靠高速動能彈或大裝藥硬轟.
鐵窗其實就是减重版的空心附加裝甲，雙重戰鬥部即可有效解决。
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 14:47:49
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沒有說PF89的威力輕量化...是講重量.
美軍不只是乘車作戰的問題，
畢竟在車上無法使用這些武器,一但開始打一樣要揹幾管開始跑.
住民地和山地也是得下車機動.
西方人體型本來就比較高大強壯,對他們來說有點過重的負擔.
對東方人而言就是明顯超重了.
帶一管AT-4就大概不能帶步槍.
對運動目標有效直射距離,這對反裝甲是非常重要的.
因為你越不準,越是浪費彈藥,你就得帶更多彈藥=更重.
結果是降初速也不見的省重量,除非你真的貼近去打.
但沒經過戰火歷練的部隊,恐怕大多是遠距離就浪費掉彈藥,
敵火下貼近戰車可不是簡單的事,而且開火不中也把自己暴露在危險之中.
這也許是對人命的價值觀問題.
蘇聯的RPG-22也是犧牲初速,步兵要更靠近敵戰車射擊才能打中.
但歐美則希望比較遠距離射擊,而不是百米和戰車PK.
中國也許對解放軍的勇氣和技術很有信心,那先不管.
畢竟我們現在講的,是給台灣百萬後備部隊也能使用的火箭彈.
這些人平時就是上班族,勇氣和技術都很有限.
而且就算是常備部隊,其實幾十年沒打仗.(訓練精實的特種部隊除外)
要考慮台灣陸軍幾乎沒有戰鬥經驗,那和模擬戰鬥是不同的.
我不認為能輕易擁有大量第一次上戰場,就敢在百米內抬起頭打戰車的勇士.
我是認為初速高一點,不怕風偏較易200米擊中.
比較適合台灣勇氣和技術都待磨練的軍隊.
而且高初速也較有彈藥效率.
PF98已經是總重10KG以上的東西,幾乎和輕型飛彈一樣重了,
應該不必一起談.話題還是集中再66/AT-4這類班級武器吧. |
Edited by - kumachan on 04/05/2011 15:07:36 |
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gdlz
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 15:29:36
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應該不必一起談.話題還是集中再66/AT-4這類班級武器吧.
因爲土共已經把連用PF98控制在10KG左右 幷準備下放成班級武器。一射手（不帶配槍）+兩副手 其他人各自携帶一發PF89......（以前最低單位是連屬重火箭班，8至10人配屬兩門PF98）
AT-4和PF89對200-300米左右的目標從發射到命中目標的飛行時間相差1秒左右，而土工的設計師認爲火箭彈發射後的二、三秒內，如果目標坦克來個急刹車或急轉彎，那麽火箭十有八九會脫靶，但這種情况對于飛行時間短的近程反坦克武器屬于小概率事件，相對于總體命中率可以忽略不計。
在土共的裝備體系裏面PF89不成還有PF98去擬補，AT-4則要包打天下。設計背景不同，取捨理念自然也有差异。
要追求廉價，遠距離發射特點的話，其實無後座力炮更簡單更適合守方一點。雖然便携性不够好但對于容易預設陣地的守方不是太大的問題，也能從更遠的距離精確命中。 |
Edited by - gdlz on 04/05/2011 15:42:56 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 16:22:49
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那是中國要對抗北方裝甲部隊,自然得花工夫在這方面.
不過這表示中國步兵要對付的威脅,也包含主力戰車.....
所以口徑要搞這麼大這麼重.
不過.....10KG(應該不含腳架)要下放到班級武器??
我只能說解放軍真的太拼了,看照片光是腳架都要一個兵來扛.
PF98不含那發射筒腳架光是4枚彈藥就20幾公斤.
一個小組全部總重起碼30幾公斤不含自衛武器以及給養.
那比老美機步班帶3~4枚AT-4的重量還高一倍!!
編到排級還差不多點,下放到班級真得太扯太離譜.
虎背熊腰的特種部隊也許可以,一般部隊還是別亂編制了.....
這和台灣的情形差距太大.對台灣陸軍來說,可能沒甚麼參考價值.
不管解放軍自認體能多驚人,台灣大部分士兵只是一般東方人體型而已.
步兵的武裝還是10幾KG上下就好.
台灣這種多山地形,連84mm的AT-4都嫌太重.
大口徑火箭筒重量10KG以上大概是編到連排級了,
不過這麼重還只能打幾百公尺,也打不穿第三代戰車,恐怕不划算.
連排級還是直接上標槍飛彈吧,反正老美肯賣標槍.
我們缺的其實只是取代66的班級基層武器.
AT-4太貴太重,反而不符需求,所以建議研發77mm火箭彈.
老美不是AT4通包,而是上一級還有標槍.....
PF89的美軍同級是AT4.
PF98的美軍同級是標槍.
老美的排級是直接上標槍飛彈了....神兵利器也.
射後不理,射程2.5KM,縱列錐形裝藥,軟發射,日夜模式,頂攻....
台灣的66火箭彈兵基本上是不打實彈的只打次口徑縮射彈,
在部隊就是跟步槍兵差不多.只去受訓時候會接觸到六六火箭彈,或是下基地.
火箭彈兵都這樣了,當然也沒指望一般兵也有充分機會練習.
當然這也是成本考量,10萬兵力每人打一發就是10萬枚....
所以我設計77火箭也是考量現實,是專職的火箭兵攜帶與發射.
編制和目前一個機步班4具66火箭彈給兩個火箭彈兵背差不多.
未來變成1個機步班帶1具77火箭+4枚彈給兩個火箭彈兵背,
另外2~4具66給2~4個一般步兵攜行當支援火力
戰時66和77是混合編制的,因為77取代66專職火箭兵.
多餘的66就可以讓其他步槍兵使用,66只有2.5KG,不太影響機動能力.
步槍+彈藥+66+刺刀,不超過10KG.
66打不了戰甲車,但當成單發步兵炮仍很好用.
以往66不是人手一根,而是編制火箭彈兵.
有77之後就可以規劃下放為人手一根66,一個機步班有大量的輕便火箭.
77不必帶很多發射器,因為火力支援還有66可用.
77只負責解決66打不穿的東西(以台灣的戰場環境,遇到的機率很低)
77不是取代標槍或Apilas或AT-4,而是做為66火箭的21世紀替代品.
以目前台灣各地風速2~4米來看,一秒飛行時間應該就有米以上的誤差了.
畢竟甲車寬度也才兩米多,射手和瞄具本身也有誤差.
再多一秒的話,命中率就難看.(由其海邊風會特別大)
這還是目標不動.如果目標會移動而且因路況或是發現火箭而不完全直線,
前置量估計恐怕不準.目標閃躲的蓋率有多小我是沒法估計.
但是初速快的很難閃也較抗風是可以確定的,
如果AT-4也貼近百米打,甚至不到0.4秒就命中,不太需要估前置量.
就算想閃也10之八九會命中.只是也許瞄中間變成打到旁邊.
直射武器的命中率基本上與初速成正比.
無後座力炮,不是機步班能帶得動的....
那是高了幾級的連營武器,不是能跟步兵班跑的東西 |
Edited by - kumachan on 04/05/2011 17:15:12 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 17:15:54
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quote:
Originally posted by gdlz
呃，關于射手的問題。能打火箭彈應該是每個步兵必須熟練的基本技能吧。
很難想像會連單兵火箭筒這種基本的步兵武器都會出現沒有足够訓練的情况。
(偷偷問)有沒有5年內在陸軍服役過的人可以說說,有沒有練過使用火箭筒?小弟很懷疑台灣的陸軍步兵,可能真的大部份沒射過......
鐵窗裝甲要看你放的位置,Stryker頂部那樣鐵窗與車身隔得遠遠的效果很好,但是底下與車身距離不遠的,就不太行,也就是說人家射擊時瞄低一點,效果就會好,只是現在碰到的敵人,大概訓練都沒那麼夠,瞄低就挖地瓜...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 18:28:19
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只看過一些役男的文章,說是火箭彈兵,但也沒常摸到火箭彈.
而且據說都是打縮射彈,也不能算是真的打66.
只有演習才找士官長打實彈一發就中(演習先找一般兵第一次打都是打地瓜)
一般兵都說頂多是受訓時拿過66，理論上知道怎麼用,但是從未擊發過
我想大概是士官長才比較有能力操作.
裝填大概是學習上最簡單的,反而不用擔心,只要別比RPG困難多少就好.
畢竟沒有打仗的軍隊,唯一能常練習的,大概就是裝填和模擬操作而已.
我軍的六六也是新訓很多人摸過學過,但之後從沒打過實彈.
射擊準度要充分訓練就是要燒錢.....
66一顆2萬,要給1萬士兵打過"1次",就是要2億台幣成本
如果是AT-4或77火箭應該會更貴...
但是台灣的士官兵起碼10萬,還有幾十萬後備人力.
就算不管後備,要讓"1/3常備兵力"每年各打"1發"就要6億台幣成本(不管通膨)
沒可能拿出這筆錢->平均訓練度再怎麼樣也不可能好.
台灣陸軍步兵應該絕大部份沒射過火箭彈.
而且把練習彈扣掉,打過實彈的士官兵也許少得驚人....
不燒錢也能有接近充分訓練的結果(準度),就只能從武器設計下手了.
所以拉,台灣下一代火箭彈的設計,最好是更簡單易用,
66雖然操作簡單,但由於速度慢,一定距離外其實不可能準.
所以要解決這缺點.
下一代火箭彈更重要的是初速快300m/s接近音速,
200米內彈道平直.....百米內打低速目標最好能瞄哪裡打哪裡.
(至於威力只要保證KO裝甲車即可,不必追求更高穿甲力)
這樣前置量不必算很準,也不必太在意風偏.
表尺拉起來對準目標,大概抓個距離就打.
(最好瞄具上就有敵車100~200~300米外的尺寸參考圖,大概就知多遠.)
否則像66那樣其實沒練習過的還是打不準,因為低初速有點側風就歪了
雖然算距離,估速度前置量,測風修風偏,理論上都可以學.
但畢竟沒有辦法打實彈,你就不可能驗收到底學會了沒有.
我是保守估計,沒打仗的部隊,大概只有打過實彈老士官真的知道怎麼用.
修正風偏,算幾秒後前置量,或是勇敢的貼近戰車才射擊,
都不是沒實彈經驗的士兵可以立刻熟悉的,
畢竟火箭彈不像步槍彈便宜可以人人都打,
武器設計上最好避免一定需要這些經驗.
所以高速火箭彈追求的是沒實際射擊過火箭的士兵,
第一次打百米外戰車靶也有7~8成命中率.
或者說,追求百米內彈道直到不行.....像電玩一樣,準心對著打就會中.
推測火箭彈比較有把握第一發命中的距離,
對新手來說,大概都只有飛行速度的一半不到吧.
即使目標時速只有20KM/s,每秒也有5.5m.加上風偏.
目標車長6米,你只要少算半秒前置量與風偏修正就幾乎打不到.
然而若初速快,百米內不到0.4秒就命中,
其實只要瞄車頭前半部.還是很高機率能打中車身.
只要先打中一發讓目標停止,接下來就是當固定靶來打了.
若用66這種145m/s低速,推測菜鳥大概得衝到低於50米開火,才有類似準度.
以兩岸這種沒過打仗的菜頭兵,除非精實的特種部隊,
否則大概不敢太靠近甲車,一~兩百米外互相打地瓜的機率蠻大的....
就像民兵打RPG,不敢衝到近距離,命中率都不怎麼樣....
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Edited by - kumachan on 04/05/2011 19:09:28 |
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gdlz
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 19:56:24
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http://gaosga.blog.163.com/blog/static/10646251020103254622438/參考資料
連用PF98是兩脚架，重是重點所以要有2個副手。
確實有點扯，甚至有點喪心病狂的感覺。可土共真的這麽幹了，當然這種重裝步兵班應該只會出現配備步兵戰車的裝步班身上。
PF98的各項性能確實是不錯
炮口初速245米/S 最大速度 280米/S 6米風速以下無需修正 立靶精度0.45米x0.45米（直射）對北約重型三層靶穿透率大于90%
連用FP98用破甲彈有效直射距離是400m
營用PF98因爲帶簡易火控修正，可以達到800m 曲射多用途彈更是能達到1800m（營用PF98現在已經下放到連）
下一步的改進就是繼續减重和發展低成本慣性制導彈藥
反坦克導彈在土共是團級裝備，標槍雖好但象老美那樣下放到連級也是貴到誰也用不起啊。
如果是即要高初速又要重複發射，那絕對是做不到比AT4還輕的。各項性能肯定會有所衝突和取捨。
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 22:15:06
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quote:
Originally posted by gdlz
如果是即要高初速又要重複發射，那絕對是做不到比AT4還輕的。
各項性能肯定會有所衝突和取捨。
絕對可以,只要你搞清楚AT-4到底重在哪.
犧牲掉一次性發射筒就可以.
不必比賽單發重量,步兵班重視的攜行多枚的總重.
無論一次性或重複發射,重點在於能投射多少火力,且佔用多少重量.
美軍步兵班帶4枚AT-4之所以要20幾公斤.
不是因為AT-4火箭本身,而是4管發射器的重量佔了大部分
一次性發射器的重量,隨著初速提升,發射管佔的重量比例越來越大.
因為要承受更大的噴焰和動能/震動.
145m/s的M72,其發射管重還只佔30不到%.
所以呆重很小,由於發射管很輕,你可以當它是比較耐用的容器看待.
PF89也是類似,犧牲初速來省重量.
190m/s的南斯拉夫火箭彈,其發射管重已和火箭差不多.
300m/s的高初速火箭彈,其發射管已經佔大部分重量.
例如一次性的Apilas,其實大部分重量是那根發射器
當你越來越追求高速大威力時,其實發射管也越來越強固.
發射管的重量和成本所佔的比重越來越離譜,
幾乎和重複使用的火箭發射器難以區分了.
AT-4至少有3KG是用在那個用後即拋的筒上,
四枚就佔了10幾公斤!!比4枚M72連彈帶筒還重!
AT-4的選擇是因為老美財大氣粗,幾萬台幣的發射管也可以隨便丟.
(跟200多萬NT得標槍相比,AT4很便宜.....)
而且老美士兵體格好,6~7KG的AT-4在其身上像玩具一樣.
根本不在乎那重量.
就連標槍的發射管,也是用後即拋的.....(有錢人的華麗打法)
拋棄式的反裝甲武器，較適合長程運動的攻勢部隊
....其它國家幾乎都不是這種角色.
同樣概念放到財力欠佳/體格也偏弱/防守性的東方國家,就是一大問題.
由於發射管大部分重量是在那管壁,就算增加裝填機構也沒有太大增重.
可以重複發射的發射管也沒有比單次使用的重多少.
(除非你要求能發射幾百幾千枚的耐久)
只要你肯捨棄把幾萬台幣(1萬多RMB)隨便丟的奢侈念頭....
(對老美以外的國家,那根管子可能比士官兵的薪水還高...丟出去真的很痛)
其實弄出比4枚AT-4輕便很多的反戰車武器並不難.
要強調的是4枚! 也就是正常步兵班攜行數量.
你不需要追求單管比AT-4輕, 那沒有意義而且技術上也不容易.
步兵班帶一管七七發射器以及四枚七七火箭,
總重可以輕易比同彈數的AT-4少10KG.
只要放棄幾萬台幣隨便丟的念頭,就有辦法用60%的重量,攜帶同等彈藥數.
這10KG甚至還可以多帶原本的4枚66或是三枚77火箭彈.
這樣還有一個優點是...允許用比較好的光學瞄具!
因為原本AT-4是整個丟掉,就連老美通常也沒裝好的瞄具.
免得都被敵軍撿走....而且戰場也沒那時間去拆下保管.
AT-4只被當成大型的M72來用.
採用可裝填發射多次的設計,就有機會用較好的光學瞄具.
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Edited by - kumachan on 04/05/2011 22:33:03 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/05/2011 : 22:41:08
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quote:
Originally posted by gdlz
標槍雖好但象老美那樣下放到連級也是貴到誰也用不起啊。
其實老美似乎是把標槍下放到排級了....連級應該是更重型的TOW.
跟老美相比,其它國家都跟乞丐軍沒兩樣....
就連英法也完全不能比.
而且它們還有最強的步兵反戰車武器--USAF和攻擊直升機.
某次戰鬥遇到躲在房屋內的狙擊.美軍是全部槍砲火箭飛彈都丟過去.
然後再叫直升機發射地獄火飛彈,把整間房子炸平....
光是彈藥費可能就千萬台幣的超華麗戰法.....
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Edited by - kumachan on 04/05/2011 23:05:56 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/05/2011 : 22:56:09
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quote:
Originally posted by gdlz
http://gaosga.blog.163.com/blog/static/10646251020103254622438
連用PF98是兩脚架，重是重點所以要有2個副手。
確實有點扯，甚至有點喪心病狂的感覺。可土共真的這麽幹了
其實那PF98應該不算下放到班級,
內文意思應是把營級裝備下放到連級底下的專職反坦克火箭班.
這樣倒不奇怪,因為營級還用射程幾百的無導引火箭有點太弱....不下放就太落伍.
營級火力射程起碼要幾KM
我們說的班級反甲火箭,是指非專職反戰車的機步班.
而是像66那樣每個班都發下去的.
拿到班級反甲火箭的機步班,也還是有攜帶機槍步槍榴彈槍....
把火箭彈當成一般步兵戰鬥武器在用.
美軍的AT-4也是一樣.
班長可以直接使用,不必向上級申請支援.
所以定位是PF98其實仍是連級武器,
相當於台灣連級的106mm無後座力砲.
步兵班需要火力,就得往上申請支援.
事實上編制反而比美軍連排級的標槍飛彈的定位還高.
當然威力遠不如美軍,畢竟大戶人家排場不一樣....
人家隨便丟掉的發射管可能還比敵國的無後座力火箭砲還貴.
我認為低成本慣性制導彈藥由於沒有修正能力
其實只是能自動修正行進偏移的火箭彈.
在近距離沒有必要,因為不會偏移多少.
而遠距離就算火箭彈不偏移,也不容易打到機動車輛.
看到RPG朝自己射來都會努力閃了,更遠的怎麼可能不反應....
理論上可以打機動,但實際上彈藥效率恐怕不高.
真正有效的仍是固定目標,只是能打更遠,因為不怕自身的不準確或風偏.
美國的SRAW是單兵攜帶慣導火箭彈,對移動目標也只有200米有效範圍.
同樣技術下,做成PF98得慣導彈也不會好到哪去.
以它的口徑和彈重,其實本來就比較不怕風偏.
因為體積重量是三次方,迎風面積卻是二次方.
重型彈天生就比較不受風影響.
PF98還是應該直接飛彈化比較實際.
PF98是全重含彈含射控腳架估計要20公斤以上的東西.
畢竟那重量體積人力編制,都是連營級的,
卻只追求班排級的反裝甲射程,很不划算.
無導引火箭含彈10KG以內/單兵操作才比較有發展機會.
重量超過太多則做飛彈比較有效益.
所以....不如直接做飛彈吧.... |
Edited by - kumachan on 04/06/2011 00:20:57 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 04:04:01
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[\
台灣的66火箭彈兵基本上是不打實彈的只打次口徑縮射彈,
在部隊就是跟步槍兵差不多.只去受訓時候會接觸到六六火箭彈,或是下基地.
火箭彈兵都這樣了,當然也沒指望一般兵也有充分機會練習.
當然這也是成本考量,10萬兵力每人打一發就是10萬枚....
[/quote]
其實我認為國軍因該要考慮全體部隊新訓都要學66火箭彈
就算是步兵預官學生
雖然說大家都有受訓
但是最後打縮射彈也是用抽籤的 沒那麼多給你打(我就沒抽到)
如果真的要省錢
學老共搞模擬器也許比較實在 (他們甚至連肩射防空飛彈都有模擬器),
這樣就能人人都學火箭彈(不考慮打靶成本的話, 66比所有新訓武器都還要簡單)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 22:45:02
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這麽說吧
之前PF98有兩種型號，一個大三角架帶火控的營用型。一個是小三脚架帶4倍光瞄的連用型。
土共的編制是營和連都有自己直接管轄的獨立反坦克火力班 一班8-10人 配備2具營用或連用PF98
視戰况將火力班下派至下轄的連和排。普通步兵班的裝備是沒有PF98這個選項的。
而現在是把連轄獨立火力班的4倍光瞄PF98淘汰（原連用）改爲帶火控的PF98（原營用）
而原來的4倍光瞄PF98則成爲普通步兵班的裝備選項之一。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/06/2011 : 23:54:29
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實我認為國軍因該要考慮全體部隊新訓都要學66火箭彈
就算是步兵預官學生,雖然說大家都有受訓
但是最後打縮射彈也是用抽籤的 沒那麼多給你打(我就沒抽到)
如果真的要省錢
學老共搞模擬器也許比較實在 (他們甚至連肩射防空飛彈都有模擬器),
這樣就能人人都學火箭彈(不考慮打靶成本的話, 66比所有新訓武器都還要簡單)
模擬器-縮射彈-實彈....三者之間還是有落差.
聲光震撼差了幾級.
模擬器=體感電玩,沒真實感.
縮射彈=沖天炮,沒後座力
即使是模擬器.要讓每年所有步兵都模擬一次,也是很嚇人.....一年要10萬人次.
畢竟不像戰車模擬器,戰車兵沒多少人....步兵數量實在太多了.
我覺在模擬器前面再加個每週66模型練習吧.
假設戰時每個班發4具66.
平時就每個班發1具不怕玩壞的66的1:1等重模型,
每天由不同的班兵輪流攜帶,並且練習操作=班兵約2週鍊習一次66.
用意是讓班兵玩66像步槍一樣熟練.
每年從每個排各抽一個班,從這些班各選派1/2步槍兵(一伍)進模擬室進行射擊.
這樣每年1萬多士兵有進模擬室練習各種目標的射擊.
每年再從這1萬多士兵抽選1/10,打縮射彈,檢驗模擬成效(看模擬器和縮射彈落差有多少)
這樣每年至少有1000多人打過縮射彈.
再從這1000多人抽選100多人打1~2發實彈.....這樣一年大概燒掉300萬台幣.
一發就中的給予嘉獎....(幫國軍省了2萬NT,當然要獎勵)
再由這些打過模擬器,縮射彈,實彈的士兵回去傳承經驗.
一年只打200~300發也許有人覺得太少....不過
請看看這個.
//標題: [哈拉] 打過六六火箭彈實彈的舉手(是實彈喔不是縮射彈)
//時間: Sat Apr 2 23:24:38 2011
//之前基地期末測時打六六實彈
//聽營長和裁判官說國軍已經很久沒人打實彈了
//不知道有沒有豪洨
應該蠻多人以為自己打過66,實際上可能都只是縮射彈.
國軍一年真正打實彈數量可能沒多少發.
由於打實彈成本太高,我想重點在於讓每年都有上百人打過
然後回去把實彈和縮射彈和模擬器以及模型教學之間的差異感與同袍交流....
每年打掉幾百枚66,然後每年固定編預算生產幾百枚新的66.
10年就打掉幾千枚,這樣也可以解決66彈藥老化的問題
(平常沒消耗,又不能報廢買新的,
導致國軍庫房裡一堆民國80幾年的66,也不知道還能不能用)
國軍是打實彈太貴,平常很少打,但是不打也是會彈藥老化.
戰時真要打,可能會打不準或是根本不敢打.
(特別是看到製造日期,可能是比步槍兵年齡還大....)
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/07/2011 : 02:09:06
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規畫七七火箭筒的練習操作進程,是有三種模式,依序進行
1. 初級:七七火箭模型練習器
重量與實體一致,可以練習裝填與操作.塗裝和實彈有明顯差異.
部分零組件是真的,火箭彈是假的.
實心的假火箭彈重量與實彈完全一樣2.55KG.
但無法發射,所以沒甚麼練習成本.
發射時只有數位模擬的爆發音效.
用意不在體驗射擊感,而是把基本操作熟練到本能反應的程度.
戰時在恐懼的狀態下也能依直覺操作.
所有的後備兵員被召集時,也使用練習彈,熟悉基本操作.
常備兵力則每個班配發一具練習器,
必須隨時攜帶並人人會操作,一直熟悉到退伍.
2. 中級:七七次口徑縮射彈,
內部構造與七七完全不同,只有外形類似,沒辦法模擬裝填過程.
用意不在操作,而是把初速與彈道特性與後座力牢記在心.
人體感受的後座力的大小其實和彈藥沒有一定的關係.
例如同樣的5.56子彈,3KG輕量化步槍和7KG輕機槍,
後者的後座力感覺上小一倍....因為同樣動能推動7KG的後座距離會小一半.
因此要用小口徑縮射彈,模擬後座力,武器本身就要特別輕.
所以77的次口徑發射器特別輕量化.
次口徑彈約是40mm無彈頭曳光火箭,火箭噴焰動能約是七七的25~30%
無引信彈頭,整個火箭大部分都由固態推進器構成.
七七次口徑發射器,外殼管壁大部分其實是塑膠水管材質,
內管的40mm發射器可重複使用500次,裝填好才整組塞入大塑膠管.
含彈藥總重不到1.6KG,也約略是七七火箭的25~30%上下.
發射時後座力感受與77火箭有95%相似,火箭速度為288m/s,與實彈相近.
彈頭為軟質中空,意外擊中也不至於嚴重傷亡,只會留下彈著漆痕
特別設計的40mm火箭彈,其彈道特性與七七火箭98%相同.
只是容易風偏(輕型彈本來就怕風,這沒法改變.)
打縮射彈時,通常於低側風環境下,(風偏修正的練習由模擬器進行)
由於體積只有1/8,且無引信無彈頭,
40mm火箭彈預估成本約是77火箭的1/10不到.量產一枚約1500NT.
即使打2000枚,成本也只有300萬
在低風的環境下,次口徑彈可以最低的成本,
體驗實彈相似的後座力與爆發聲光,以及相似的彈道特性.
用意是實際感受火箭彈的發射感,並驗證火箭兵的學習效果.
3. 高級:戰場射擊模擬器
與七七模型練習器類似的體感發射器.
發射口為數位擴音喇叭,並具備多軸感應器(類似WiiMote)
模擬器軟體會依體感硬體資訊判斷發射器指向.
體感發射器重量與實彈相同,也可裝填,有爆發音效.
但無後座力
使用者為已熟悉操作與完成縮射彈射擊的步兵.
模擬軟體為國軍委由民間大型電玩遊戲公司設計,
可自行套用各種火箭彈的彈道參數,例如六六,七七,Apilas,AT-4
(甚至敵軍的火箭彈....如果弄得到實彈參數)
系統使用商規高階PC平台,Full HD 120Hz 3D繪圖畫面,
高亮度商規立體投影機,學員佩戴3D立體顯示的護目鏡.
觀看螢幕時,可得到左右眼各60Hz的立體視覺.
三個基本場景為住民地與灘岸郊外以及山地戰
某些景物為每次loading時程式亂數配置,不會完全一樣.
情境為戰線前方有敵裝甲車接近或是強固據點.
學員為2人一組同時受訓,一名主射手,一名彈藥兼觀測.
寬6米長10米(20坪大)的室內射擊室佈置為防守據點與住民地混雜的地貌.
學員持七七火箭筒模擬器,在模仿戰場環境的射擊室的指定範圍內,
自行尋找合適的地點隱蔽,等待敵車進入合適的打擊距離與射角.
學員對牆面200吋投影畫面上的敵車或固定目標發動數波攻擊.
測驗包含判斷敵車輛型號,弱點判斷等...以及選擇性的步槍防衛射擊.
場地兩側為數具大型喇叭.
電腦程式在測驗過程中,也會以模擬槍砲爆炸聲,煙霧,干擾學員.
每次射擊完學員必須立刻移動位置,或離開戰場重新進入.
模擬器每次射擊都會照預設數據,變換不同程度的風向和風速狀態,車輛速度方向,
學員必須判斷畫面上的風力級數,並且即時修正風偏,以及判斷前置量.
每批測驗共發射4~5枚..
由程式依據模擬控制器的前置量指向以及硬體操作,比對資料庫的彈道數據
甚至加入學員在縮射彈和實彈射擊的準確率做修正.
判斷在該狀況下的射擊命中機率,Hit or miss,
是否擊中要害也是判斷得分的要素.
依據各種情況下,多枚射擊效果總得分來判斷火箭兵學習程度.
指導士官也需對隱蔽發射點選擇,以操作正確度給予評分.
兩方面分數合計則為本次測驗成績.
整個過程<30分鐘.
同樣設備也可以用來練習66.
只是彈道初速等參數不同.
不過原則上以七七的練習為優先,因為66的操作和77差不多.
只是初速低實用射程更短,會使用77也就會使用66.
最終當然是實彈射擊.不過由於隨便都是每秒幾萬台幣飛走.
預估能打七七實彈的人數會很少.
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Edited by - kumachan on 04/07/2011 02:18:11 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/07/2011 : 04:05:52
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quote:
Originally posted by kumachan
3. 高級:戰場射擊模擬器
與七七模型練習器類似的體感發射器.
發射口為數位擴音喇叭,並具備多軸感應器(類似WiiMote)
模擬器軟體會依體感硬體資訊判斷發射器指向.
體感發射器重量與實彈相同,也可裝填,有爆發音效.
但無後座力
我認為其實這個可以普遍訓練
信不信由你
因為如果你最近有看ptt militarylife板的教召心得文
就會發現幾乎人人都有打t-91模擬器
雖然說新兵訓練者很多
但是真的會下步兵單位的不多
所以可以考慮放在步兵單位的專精/基地訓練 (人人都要打)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/07/2011 : 05:09:03
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有辦法把火箭彈改成次彈械的形式嗎？
如果可以問題就解決了 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1891 Posts |
Posted - 04/07/2011 : 09:44:03
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印象中美軍BCT也是打縮射彈而已
每個排成績最好的士兵可打實彈
真正會常接觸到實彈是戰鬥單位 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/08/2011 : 09:27:02
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quote:
Originally posted by huangmin95
有辦法把火箭彈改成次彈械的形式嗎？
如果可以問題就解決了
是要解決什麼?
次彈械是一堆小型彈頭,步兵火箭本來就裝藥不多了,還灑成次彈械.
每一枚次彈械威力會弱得多.
這種步兵火箭不必搞次彈械.靠噴流穿甲+破片傷人就夠了. |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/10/2011 : 01:19:27
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quote:
Originally posted by kumachan
[quote]Originally posted by huangmin95
是要解決什麼?
次彈械是一堆小型彈頭,步兵火箭本來就裝藥不多了,還灑成次彈械.
每一枚次彈械威力會弱得多.
這種步兵火箭不必搞次彈械.靠噴流穿甲+破片傷人就夠了.
那你自己想想你這個東西可以做什麼？威力輸給at-4，售價輸給66，重量也輸給66
載來你本身設計就已經不追求穿甲性能了，那麼改不改成次彈械根本沒差
以面打擊能力取代精準力，別忘了我們才多少人，你設計的這款火箭彈就算人手一發也是不夠用的
基本上你只要確定次彈械的威力足以貫穿裝甲車的頂部，剩下的就用面和三角函數解決了 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/10/2011 : 01:27:43
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quote:
Originally posted by huangmin95
基本上你只要確定次彈械的威力足以貫穿裝甲車的頂部
單兵武器搞次彈械還要能貫穿裝甲車頂部??你知道你在說什麼嗎?? |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/10/2011 : 04:47:38
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| 從邏輯上來說這樣搞成功率還比較大 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/10/2011 : 04:51:27
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| 這話根本沒有邏輯,怎麼從邏輯上來說? |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 04/10/2011 : 10:50:21
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你還不如說在火箭彈後面牽電線
能讓你神手攻頂還比較有搞頭.............
話說回來
現在一枚拖式要多少錢
(最基本型沒啥攻頂等零零雜雜的機能) |
Edited by - 閒遊之人 on 04/10/2011 10:52:12 |
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國造77mm基層反裝甲火箭
